Reiseplanung in Zeiten des Corona Virus...

[martinfarrent]

vor 2 Minuten schrieb Dieter_Z.:

Also ich bin dafür, jede Doofe und den Doofen zu stoppen.

Wenn man das will, reichen die neuen Maßnahmen nicht. Sie erlauben beispielsweise weiterhin den Besuch aller Freunde nacheinander. Oder das Verhalten zitierter Tinder-Userin. 

[Mars]

vor 45 Minuten schrieb martinfarrent:

Können, müssen und dürfen wir jeden Doofen erwischen und stoppen?

Wenn die Leute schlicht und ergreifend doof sind, tendiere ich eher kurz- als langfristig zu Freiheitsentzug (wobei niemand momentan mehr Häftlinge betreuen möchte). Hier in Zürich sind mehrere Parks und das Seeufer geschlossen worden. Solche Campingfreunde wie in GB gehören weggewiesen, DE hat die Gastronomie aber auch erst heute komplett geschlossen. In der Schweiz ist sie seit einer Woche dicht. 

Meine Mitbewohnerin hier ist geistig behindert. Sie kann nicht abstrahieren. Wie das Virus oder ein Virus im allgemeinen funktioniert, wird sie nie begreifen, sie ist ja momentan gesund... Sie ist 24 Jahre alt, ich habe keine Erziehungsberechtigung. Ich will, kann und darf sie nicht einsperren.

Gestern Abend wurde sie von der Polizei angehalten und nach Hause geschickt. Offenbar hat ihr dies Eindruck gemacht, sie will nun zu Hause bleiben. Ihr Vater, der eben auch hier wohnt, ist 69, seine Freundin 71, die beiden sind Risikogruppe nicht nur wegen ihrem Alter. 

[Dieter_Z.]

vor 1 Minute schrieb martinfarrent:

Sie erlauben beispielsweise weiterhin den Besuch aller Freunde nacheinander

Das wundert mich ja gerade. Hier in Bayern ist das nicht mehr erlaubt, wenn ich alles richtig interpretiere. Habe gerade den Heise-Artikel über den R0-Wert gelesen ... ist schon erschreckend.

[truxx]

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Sie erlauben beispielsweise weiterhin den Besuch aller Freunde nacheinander. Oder das Verhalten zitierter Tinder-Userin. 

 

vor einer Stunde schrieb Dieter_Z.:

Das wundert mich ja gerade. Hier in Bayern ist das nicht mehr erlaubt, wenn ich alles richtig interpretiere.

Geht mir genauso. Ich hatte das auch so verstanden, dass sich die Zwei Personenregel nur auf Personen aus einem Haushalt bezieht. Aber @martinfarrent hat recht. O-Ton Merkel: "Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist nur alleine, mit einer weiteren im Haushalt lebenden Person - also EINER weiteren im Haushalt lebenden Person - oder im Kreis der Angehörigen des eigenen Hausstands gestattet".

Sie spricht nur vom öffentlichen Raum. Wahrscheinlich gibt es hirnamputierte, die den Besuch von Freunden als nicht explizit angesprochen und damit erlaubt ansehen. Traurig. Ab 4:15

 

 

[sja]

vor 38 Minuten schrieb truxx:

Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist nur alleine, mit einer weiteren im Haushalt lebenden Person - also EINER weiteren im Haushalt lebenden Person - oder im Kreis der Angehörigen des eigenen Hausstands gestattet".

Sie hat sich da in der anschließenden Pressekonferenz auf Nachfrage korrigiert (sie hatte das falsch gesagt): ...alleine oder mit EINER NICHT  im Haushalt lebenden Person oder im Kreis der Angehörigen des eigenen Hausstands... 

Bearbeitet 22. März 2020 von sja

[martinfarrent]

vor 19 Minuten schrieb sja:

Sie hat sich da in der anschließenden Pressekonferenz auf Nachfrage korrigiert (sie hatte das falsch gesagt): ...alleine oder mit EINER NICHT  im Haushalt lebenden Person oder im Kreis der Angehörigen des eigenen Hausstands... 

Richtig. So habe ich das auch mitbekommen.

[martinfarrent]

vor 11 Stunden schrieb wilbo:

Es ist halt ein Kampf gegen einen dynamischen, exponentiellen Faktor und nicht mit einem "linearen" Gegner.

Der von mir angesprochene prozentuale Trend nach unten hält sich in Italien anscheinend konstant. Heute früh: 10% zu 13%.

Ganz verstehe ich nicht, warum sich die Medien und auch der hiesige Regierungssprecher so wenig damit befassen. Gerade Italien bietet ja nicht nur das abschreckende Beispiel (wie schlimm es werden kann), sondern m.E. auch das ermutigende (welche Maßnahmen greifen). In der Öffentlichkeit erklingt aber manchmal nur die Botschaft: 'Da kannste nix machen. Schau dir Italien an. Es werden ja einfach immer mehr, egal was die tun.'

Durchhalteparolen und Aufforderungen zur Disziplin kämen vielleicht besser rüber, wenn sie einen Hoffnungsschimmer böten - der für mein Gefühl ja keine Lüge wäre.

Ich habe jeden Morgen nachgeschaut. Hier die letzten drei Tage:

Samstag: 15% : 19%
Sonntag: 15% : 15%
Heute: 10% : 13%

(Anstieg gegenüber Vortag : Anstieg im Durchschnitt der letzten sieben Tage)

Mache ich hier irgendeinen Denkfehler? Wenn nicht, scheint zu gelten: Je strenger es zugeht, desto früher scheint wieder die Sonne. Warum also zögern?

 

[MarcG]

Das Problem dürfte sein: Geringe Datenlage, keine richtigen Vergleichsmöglichkeiten, einzelne Zahlen können immer mal ausreißen etc. Dazu kommt ja, dass die lange Inkubationszeit dafür sorgt dass jede Maßnahme erstmal ne Woche braucht um überhaupt in den Daten aufzutauchen. Auch gibt es einfach keine Studien die sagen können welche Maßnahme genau wie wirksam ist. 

[martinfarrent]

vor 1 Stunde schrieb MarcG:

Das Problem dürfte sein: Geringe Datenlage, keine richtigen Vergleichsmöglichkeiten, einzelne Zahlen können immer mal ausreißen etc. 

Klar. Aber ich habe angefangen, diese Zahlen aus Italien zu verfolgen, als in einem Spiegel-Artikel (finde ich nicht mehr) bereits von einem mehrtägigen rückläufigen (prozentualen) Trend in Italien die Rede war. Was ich seither an drei Tagen nacheinander sehe, bestätigt diesen Trend.

 

vor 1 Stunde schrieb MarcG:

Dazu kommt ja, dass die lange Inkubationszeit dafür sorgt dass jede Maßnahme erstmal ne Woche braucht um überhaupt in den Daten aufzutauchen. 

... weshalb man in Deutschland noch kaum anfangen kann, aus den hiesigen Daten allzu viel zu folgern. Das gilt aber nicht für Italien.

 

vor 1 Stunde schrieb MarcG:

Auch gibt es einfach keine Studien die sagen können welche Maßnahme genau wie wirksam ist. 

Mit dieser Unschärfe werden wir leben müssen, wenn wir schnell reagieren wollen. Rein aus Sicht der Eindämmung: lieber eine Maßnahme zu viel als eine zu wenig, sozusagen. Wir haben nunmehr so einige Länder mit deutlich abebbenden Zahlen: unter anderem Südkorea und wohl auch China. (Italien dazu zu zählen, klingt für die meisten zunächst absurd, ist aber wohl durchaus haltbar.) Der gemeinsame Nenner bei den Maßnahmen scheint ja klar. Es handelt sich um harte.

Was gegen solche Maßnahmen spricht? Nun, zum Teil sind es ernsthafte bürgerrechtliche Bedenken, die ich hier nicht abtun will. Was aber nicht (mehr) gegen sie spricht: die oft angeführte Mahnung, dass sie sich nur zeitlich begrenzt durchhalten lassen und deshalb nicht 'zu früh' zum Einsatz kommen dürfen. Denn wenn sie anderweitig Wirkung zeigen, kann man die Motivationsmaschine leichter anwerfen. Außerdem deutet sich sogar ein Zeitrahmen an, oder?

 

[wilbo]

vor 39 Minuten schrieb martinfarrent:

Ich habe jeden Morgen nachgeschaut. Hier die letzten drei Tage:

Mit Glück haben sie in Italien die erste Welle hinter sich.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

vor 31 Minuten schrieb MarcG:

Auch gibt es einfach keine Studien die sagen können welche Maßnahme genau wie wirksam ist. 

Einschätzungen gibt es schon. https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56  Chart #16.
Die Frage ist, ob jetzt die Daten auf die Kommastelle genau verifiziert sein müssen um entsprechend Handeln zu können ...?
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/community-mitigation-strategy.pdf

vor 39 Minuten schrieb martinfarrent:

Je strenger es zugeht, desto früher scheint wieder die Sonne. Warum also zögern?

Ja schon, aber es ist ja nicht nach der ersten Infektionswelle vorbei.

Bei den kommenden Wellen wird man ja auch in nächsten Monaten immer wieder entschieden müssen was uns die Maßnahmen kosten und ob das Gesundheitssystem dabei noch handlungsfähig bleibt.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 23. März 2020 von wilbo

[martinfarrent]

vor 5 Minuten schrieb wilbo:

Mit Glück haben sie in Italien die erste Welle hinter sich.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

 

Zitat daraus:

Zitat

"We expect to see the first effects of the stringent lockdown measures adopted on March 11 after 2-3 weeks, so the coming week will be absolutely crucial in this sense: we expect to finally see a  sign of trend reversal," said Franco Locatelli, President of the Health Council.

 

[MarcG]

vor 10 Minuten schrieb wilbo:

Einschätzungen gibt es schon. https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56  Chart #16.

nein, leider nicht. steht direkt darunter: 

Zitat

This is for illustrative purposes only. All data is made up. However, as far as we were able to tell, this data doesn’t exist today. It needs to. For example, the list from the CDC is a great start, but it misses things like education measures, triggers, quantifications of costs and benefits, measure details, economic / social countermeasures…

Aber es zeigt zumindest die Methodik wie man so eine Entscheidung fällen könnte, gäbe es die Daten. (Die haben wir dann für Covid-25)

vor 11 Minuten schrieb wilbo:

Die Frage ist, ob jetzt die Daten auf die Kommastelle genau verifiziert sein müssen um entsprechend Handeln zu können ...?

Nein, natürlich nicht. Aber man sieht ja bei den ganzen Varianten die es so gibt, wie sich diese Fragen in der Realität stellen. Also: Dürfen sich nun 2, 3 oder Gruppen von 5 Personen treffen? Zwischendurch kam die Anweisung: 2 Meter Abstand im Restaurant, jetzt heißt es komplett dicht. Aber ne, doch nicht: Abholen/Zum Mitnehmen geht doch usw.. Das muss ja auch irgendwer in die Verordnungen schreiben. Und wenn nicht mal die Experten wissen (können) was in welchem Umfang sinnvoll ist und was nicht, dann wird es schwer. Wir sollten aber schon noch die Anforderung an die Entscheider richten, dass sie zumindest begründen können warum man X und Y macht und nicht nur Aktionismus betreiben. 

Aber im Großen hab ich bisher das Gefühl, dass noch Augenmaß eingebracht wird. 

[martinfarrent]

vor 2 Minuten schrieb MarcG:

Nein, natürlich nicht. Aber man sieht ja bei den ganzen Varianten die es so gibt, wie sich diese Fragen in der Realität stellen. Also: Dürfen sich nun 2, 3 oder Gruppen von 5 Personen treffen? Zwischendurch kam die Anweisung: 2 Meter Abstand im Restaurant, jetzt heißt es komplett dicht. Aber ne, doch nicht: Abholen/Zum Mitnehmen geht doch usw.. Das muss ja auch irgendwer in die Verordnungen schreiben. Und wenn nicht mal die Experten wissen (können) was in welchem Umfang sinnvoll ist und was nicht, dann wird es schwer. Wir sollten aber schon noch die Anforderung an die Entscheider richten, dass sie zumindest begründen können warum man X und Y macht und nicht nur Aktionismus betreiben. 

Was ist daran wirklich unklar? Die Maßnahmen und Empfehlungen werden halt immer drastischer. Die älteren (z.B. über Abstände im Restaurant) entsprechen einem früheren Stand der Entwicklungen und Folgerungen. Man richtet sich sinnvollerweise als Mindestmaß an den neuen aus. Übertrieben gefragt: Würdest du zur Eindämmung der Cholera den Einsatz von Blutegeln erwägen?  

[wilbo]

vor 6 Minuten schrieb MarcG:

Aber im Großen hab ich bisher das Gefühl, dass noch Augenmaß eingebracht wird. 

Ja, das hoffe ich auch.

Ich befürchte, dass bei dieser Medien-Pandemie es nicht einfacher wird die Daten im Auge zu behalten um sich selber eine Meinung bilden zu können.

[MarcG]

vor 3 Minuten schrieb martinfarrent:

Was ist daran wirklich unklar? Die Maßnahmen und Empfehlungen werden halt immer drastischer. 

Die Frage ist ja: Ab wann ist eine Verschärfung nicht mehr sinnvoll/angemessen? Reicht es 70% aller Infektionswege zu unterbrechen? 90% 95% 98%? Ist am Ende viel Mehr Aufwand nötig um von 93% auf 97% zu kommen, aber die Effekte sind minimal? usw.. 

[MarcG]

vor 3 Minuten schrieb wilbo:

Ich befürchte, dass bei dieser Medien-Pandemie es nicht einfacher wird die Daten im Auge zu behalten um sich selber eine Meinung bilden zu können.

Umgekehrt gilt ja das gleiche: Wenn belastbare Daten fehlen, dann kann man auch Maßnahmen schlecht kritisieren mit Worten wie "Ach das bringt ja doch nix! Die hätten mal lieber..." usw. 

[martinfarrent]

vor 3 Minuten schrieb MarcG:

Die Frage ist ja: Ab wann ist eine Verschärfung nicht mehr sinnvoll/angemessen? Reicht es 70% aller Infektionswege zu unterbrechen? 90% 95% 98%? Ist am Ende viel Mehr Aufwand nötig um von 93% auf 97% zu kommen, aber die Effekte sind minimal? usw.. 

Nee, finde ich nicht... dass das die primäre Frage ist. Später vielleicht. In der Nachschau. Zwischen etwaigen Wellen, vielleicht. Dann haben wir dafür möglicherweise ein bisschen Zeit.

Erst einmal: das Virus so gründlich wie möglich ausbremsen, eben weil wir noch zu wenig wissen.

[martinfarrent]

vor 5 Minuten schrieb MarcG:

Umgekehrt gilt ja das gleiche: Wenn belastbare Daten fehlen, dann kann man auch Maßnahmen schlecht kritisieren mit Worten wie "Ach das bringt ja doch nix! Die hätten mal lieber..." usw. 

Das populistisch angeheizte Urteil "zu spät, zu wenig" fällt mit hoher Wahrscheinlichkeit so oder so - ob gerechtfertigt oder nicht. 

[MarcG]

vor 2 Minuten schrieb martinfarrent:

Nee, finde ich nicht... dass das die primäre Frage ist. Später vielleicht. In der Nachschau. Zwischen etwaigen Wellen, vielleicht. Dann haben wir dafür möglicherweise ein bisschen Zeit.

Erst einmal: das Virus so gründlich wie möglich ausbremsen, eben weil wir noch zu wenig wissen.

Ich versteh dich jetzt (vermutlich) mal absichtlich falsch: Aber alles tun was möglich ist, ohne sich die Frage zu stellen was davon sinnvoll/angemessen ist, halte ich nicht für eine gute Idee. 

[martinfarrent]

vor 9 Minuten schrieb MarcG:

Ich versteh dich jetzt (vermutlich) mal absichtlich falsch: Aber alles tun was möglich ist, ohne sich die Frage zu stellen was davon sinnvoll/angemessen ist, halte ich nicht für eine gute Idee. 

Nein, du verstehst mich richtig. Ob in der gegenwärtigen Situation eine unter vielen Maßnahmen nicht so "sinnvoll/angemessen" ist, das halte ich für ein (derzeit) sekundäres Thema. Ich sage das nicht gern, weil es Grundrechte der Bürger berührt. Aber wir sind noch nicht so weit, die Maßnahmen hinreichend facettiert beurteilen zu können... und gleichwohl so weit, dass Zögern kein Rezept sein kann.

In Deutschland wie in Italien: Die Maßnahmen werden mit zeitlichem Abstand am Erfolg gemessen. Das ist Experiment und Anwendung zugleich - eigentlich ein Unding, aber anders geht es nicht.

[berghutze]

vor 13 Stunden schrieb Dieter_Z.:

wenn ich alles richtig interpretiere

Damit aufgrund der Erklärung in einer Pressekonferenz nicht gerätselt werden muss, was jetzt erlaubt und verboten ist:

Rechtsgrundlage für die Kontaktverbote ist § 32 IfSG i.V.m. § 28 Abs. 1 Satz 1 und 2 und § 31 IfSG, der Landesregierungen ermächtigt, durch Rechtsverordnung Maßnahmen zum Infektionsschutz zu erlassen (verkürzt gesagt). Die einzelnen Kontaktverbote sind also Landesrecht, d.h. jeder muss für sein eigenes Bundesland schauen, wie das Kontaktverbot umgesetzt wurde (meine Verständnis nach wollten sich die Bundesländer aber - mit Ausnahme Bayerns - auf einheitliche Regelungen einigen).

Die Verordnung für Baden-Württemberg findet sich hier. Deren zentraler § 3 Abs. 1 lautet wie folgt:

Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist nur alleine, mit einer weiteren nicht im Haushalt lebenden Person oder im Kreis der Angehörigen des eigenen Hausstands gestattet. Zu anderen Personen ist im öffentlichen Raum, wo immer möglich, ein Mindestabstand von 1,5 Metern einzuhalten.

Die Verordnung ist heute, 23.03.2020 in Kraft getreten.

Und wer sich jetzt noch fragt, wie eigentlich Verstöße geahndet werden: §§ 73 ff. IfSG enthalten Straf- und Bußgeldvorschriften.

Ich habe mir selbst noch keine abschließende Meinung gebildet, was ich von den bereits verhängten und noch angedachten Maßnahmen (z.B. Zugriff auf Telekommunikationsdaten) halten soll. Alle die hier in den Überbietungswettbewerb einsteigen (Ausgangssperren, Freiheitsstrafen), würde ich aber anregen, mal darüber nachzudenken, wie sorgfältig wir sonst abwägen, was etwa Verhältnismäßigkeit angeht und welche hohen Hürden wir sonst für Eingriffe etwa in das Grundrecht der Freiheit der Person oder das Fernmeldegeheimnis haben (als Beispiel sei das Thema Uploadfilter und sexueller Missbrauch von Kindern genannt).

Bearbeitet 23. März 2020 von berghutze

[SouthWest]

vor 12 Minuten schrieb berghutze:

Alle die hier in den Überbietungswettbewerb einsteigen (Ausgangssperren, Freiheitsstrafen), würde ich aber anregen, mal darüber nachzudenken, wie sorgfältig wir sonst abwägen, was etwa Verhältnismäßigkeit angeht und welche hohen Hürden wir sonst für Eingriffe etwa in das Grundrecht der Freiheit der Person oder das Fernmeldegeheimnis haben (als Beispiel sei das Thema Uploadfilter und sexueller Missbrauch von Kindern genannt).

Stimme voll zu! Dazu dieser Artikel.

Trotzdem bleibt es leider ein mathematischer Fakt dass der R Wert (wieviele andere steckt ein infizierter im Mittel an?) unter 1 gedrückt werden muss um die Ausbreitung zu stoppen. Das bedeutet dass erstmal alle Massnahmen in Betracht kommen sollten. Trotzdem wird es so wie immer sein, dass ein paar der schönen neuen Massnahmen bleiben werden und nicht wieder abgeschafft werden.... wir sollten zumindest alle aufmerksam anschauen was da passiert.

Bearbeitet 23. März 2020 von SouthWest

[martinfarrent]

vor 4 Minuten schrieb berghutze:

Ich habe mir selbst noch keine abschließende Meinung gebildet, was ich von den bereits verhängten und noch angedachten Maßnahmen (z.B. Zugriff auf Telekommunikationsdaten) halten soll. Alle die hier in den Überbietungswettbewerb einsteigen (Ausgangssperren, Freiheitsstrafen), würde ich aber anregen, mal darüber nachzudenken, wie sorgfältig wir sonst abwägen, was etwa Verhältnismäßigkeit angeht und welche hohen Hürden wir sonst für Eingriffe etwa in das Grundrecht der Freiheit der Person oder das Fernmeldegeheimnis haben (als Beispiel sei das Thema Uploadfilter und sexueller Missbrauch von Kindern genannt).

Das ist ein äußerst wichtiger Einwand. Mir scheint aber:

a) Technisch gesehen ist der Bruch des Fernmeldegeheimnisses jederzeit ohne große Aufrüstung der Behörden möglich.

b) Daraus folgend: Er wird (wenn der Rechtsstaat funktioniert) nur durch Gesetze geregelt und ggf. verhindert.

Also könnte es ja darum gehen, eine Ausweitung entsprechender Behördenbefugnisse so zu gestalten, dass eben kein Präzendenzfall für ganz andere Themen entsteht, so ernst diese Themen auch sein mögen. 

(Normalerweise stelle ich bei Datenschutz-Diskussionen im privaten Kreis die Frage, ob man wirklich in einer Welt leben möchte, in der z.B. jeder letzte Mörder per Hi-Tec gefasst würde. Wie hoch wäre der Preis? Mir scheint, diese Frage bleibt valide. Sie bleibt aber auch dann valide, wenn man sie im umdefinierten Falle der Pandemie anders beantwortet als sonst.)

[martinfarrent]

vor 5 Minuten schrieb SouthWest:

Trotzdem wird es so wie immer sein, dass ein paar der schönen neuen Massnahmen bleiben werden und nicht wieder abgeschafft werden.... wir sollten zumindest alle aufmerksam anschauen was da passiert.

Ja zur Aufmerksamkeit!

Aber ich glaube nicht, dass neue Maßnahmen "bleiben werden". Sie wären ja speziell auf das Thema Corona zugeschnitten und eben nur in dieser Krise gültig. Die Gefahr liegt eher darin, dass sie bei anderen Themen erneut zum Einsatz kommen. Die Präzedenznatur solcher Maßnahmen muss also möglichst verhindert werden (wie ich schon schrieb).

[noodles]

Um so mehr man sich von dem Thema infiltrien lässt, deshalb unangenehmer werden die distopischen Fantasien dazu (z.B. Schnupfen-Diktaturen ). Früher oder später landet man dann bei Verschwörungstheorien. Meine aktuelle Strategie dagegen: als eigentlich eingefleischter Radiokonsument höre ich jetzt ab mittags nur noch schöne Musik aus der Konserve und geniese die Stille auf der Straße.