Aluminium

[Oecophylla]

Ahoi Leichtwandervolk,

mit relativem Entsetzen habe ich heute diese Reportage auf Arte gesehen: http://videos.arte.tv/de/videos/die-akt ... 67250.html

Ich kann jedem, der Aluminium z.B. aus Gewichtsersparnis beim Geschirr verwendet raten, diesen Film anzuschauen und evtl. zu diskutieren. Ich jedenfalls werde für die UL Küche nur noch Titan oder eben Weissblech verwenden, hoffentlich ist das besser.

Grüße

[hofnarr]

Die Diskussion um Alu wird mit schöner Regelmäßigkeit geführt, sowohl hier im Forum, wie auch allgemein. Ist im Prinzip ein "alter Hut"

Zu diesem Video und bevor wir in Panik verfallen:

Ich habe mir die 90 Minuten nicht angesehen. In der Beschreibung stehen Dinge wie "Alu-Zusätze" in Impfungen, Deodorants, Lebensmitteln, Trinkwasser ... aber wird im Video tatsächlich beschrieben, dass "feste" Aluoberflächen wie Löffel, Töpfe, etc. bzw. der Abrieb davon, gefährlich sind?

[Ingwer]

Direkt vom BfR (Bundesinstitut für Risikobewertung)

http://www.bfr.bund.de/cm/343/keine_alzheimer_gefahr_durch_aluminium_aus_bedarfsgegenstaenden.pdf

Mal ganz abgesehen davon, Alu-Ionen können Demenz und Alzheimer auslösen, dies aber nur wenn die Blut/Hirnschranke defekt ist. Man sollte sich also in meinen Augen eher darauf konzentrieren diese Schranke in Funktion zu halten. Und nach meinen Infos wird diese durch Alu-Ionen nicht geschädigt.

Die Doku ist 88min lang, gibts darin irgendetwas handfestes bzw neues?

Ich jedenfalls werde für die UL Küche nur noch Titan oder eben Weissblech verwenden, hoffentlich ist das besser.

Meist wird ja Titan Grade 5 als Arbeitsmaterial verwendet. Das ist aber auch nur eine Legierung mit 6% Alu und 5% Vanadium und kein Reintitan.

[mathiasc]

hallo,

schönes neues Thema.

Vorab ich studiere Werkstoffwissenschaften an der TU Berlin und dazu gehört natürlich dass man sich mit allen Werkstoffklassen für die Industrie beschäftigt.

Ich selbst hab den Film nicht gesehen, aber maße mir mal an hier mit reden zu können.

(werde ich mir aber demnächst mal ansehen)

Folgendes stört mich an der Aluminum Diskussion immer wieder:

In den Diskussionen werden oft Aluminim Partikel und komplette "Bauteile" durch einander geworfen.Das macht für uns

Anwender einen großen Unterschied. Aluminum Partikel in der Industrie, Landwirtschaft, Mediakementen usw stehen im Verdacht Alzheimer hervorzurufen, daher sollte man zb wenn man Aluminium schleift immer einen Mundschutz tragen. Mal abgesehen von der Wirkung in den Schleimhäuten und in der Lunge.

Für uns ist Aluminum aber eigentlich ungefährlich, wir haben einfache "Bauteile" wie Töpfe, Tassen und manche auch Besteck.Partikel können sich hier nicht ablössen wenn man eins Beachtet. Um Verschleiß oder Partikel rauszulösen mussen wir 2 Gegenstände haben die an einander reiben und unterschiedliche Härtewerte haben. Härte ist laut DIN-Norm der Wiederstand gegen Eindringen eins anderen körpers. Also sollten wir uns überlegen mit welchem "Werkzeug" in unsere Töpfe gehen. Bei einem Plastiklöffel kann man sich gut vorstellen, dass dieser eine geringere Härte aufweist als der Aluminiumtopf. Bei Titan sieht das ganze etwas anders aus. Hier kann ich es nicht mehr einfach so beurteilen. Titan weist eine höhere Zugfestigkeit als Aluminum auf, durch Abschätzungen gilt ungefähr Rm = 3,2 HV, also hängen hier die Vickershärte und die Zugfestigkeit ungefähr linear voneinander ab. Das Problem hierbei ist, das Aluminium an der Luft nie als reines Aluminum vorliegt sondern sich schnell zu Aluminumoxid verbindet, eine sehr harte keramische Schicht die zB dafür sorgt das Aluminum schlecht rostet. Daher denke ich das beide annähernd ähnlich sind im Bezug auf unserem Verschleiß, vorrausgesetz, wir drücken nicht so stark mit dem Löffel auf den Topfboden und gratzen absichtlich.

Allgemein kratzen wir ja kaum mit inserem Besteck im Topf herum, dennoch wäre ich vorrsichtig mit Stahlbesteck.

Zusammengefasst, ich denke das Alutöpfe unser kleinstes Problem sind, wenn wir Plastiklöffel verwenden. Titan meine ich ist ebenfalls nicht gesundheitsfördernd. Einzig von Essgeschirr aus Keramik müssten wir uns keine Sorgen machen, aber die wären nicht UL.

Dazu kommt das wenn wir uns Sorgen machen müssten dann vor unseren Kunstoffbeschichtungen, vorkurzem habe ich erst wieder eine Beitrag gelesen über spezielle Fluorverbindungem die als Impregnierung verwendet werden. Das Problem bei dem Zeug ist das es nachweislich im Blut von Eisbähren gefundet wurde und auch das nachweislich das Erbgut verändert wurde durch diese Stoffe.

Ich werde mir den Film dennoch mal ansehen, ich hab oben mal soweit den Stand aus meiner Sicht beschrieben, es kann nataürlich sein jemand etwas neues herausgefunden hat, wenn also meine Argumente im Film auseinander genommen werden, dann schreibt doch das mal bitte, das wäre nämlich höchst interessant für mich.

[mathiasc]

Ich hab einen ähnlichen Bericht dazu gefunden, er unterscheidet sich soweit, dass hier die polyfluorierte Tenside nicht mutagen sind,

aber dennoch beim Menschen verschiedene Tumore hervorrufen können.

http://www.dscweb.de/pft.html

[el zoido]

Es läuft wieder darauf hinaus, dass jeder für sich abwägen muss, welches Risiko bereit ist einzugehen:

Da das Thema Aluminium nicht die Medien dominiert ist es wahrscheinlich vernachlässigbar und einfach überschätzt.

Nicht wandern gehen, oder z.B. Vollkornbrot, als Proviant für balaststoffhaltige Nahrung, mitnehmen kommt trotzdem für die wenigsten von uns in Frage.

Mein Alutopf ist mir mit der besseren Wärmeleitfähigkeit (besseres/abwechslungsreicheres Essen kann gekocht werden) und der glatten Oberfläche (spülen, Mundgefühl beim trinken) das Risiko und die paar Gramm mehr, als beim Titan, wert

[dani]

typischer verhältnisblödsinn.

nicht wandern zu gehen und stattdessen zu hause auf dem sofa zu liegen, ist wohl 100 mal schädlicher als 3 wochen im jahr aus einem alu-topf zu essen.

[raphrav]

Hi,

Mathias hat eigentlich schon das wichtigste gesagt und auch Dani hat es schon ganz gut getroffen.

Dennoch zwei Fakten, die mir wichtig erscheinen und die noch nicht genannt worden sind:

Kritisch kann Alu dann werden, wenn saures Essen zubereitet wird, weil das das Alu angreift. Vinaigrette im Alutopf ist also eher doof, aber sonst hätte ich da keine Bedenken.

Die größte Menge nehmen wir ohnehin über die Lungen auf, als Stäube. Dazu kommt - zweiter Fakt - dass Alu (im Gegensatz zu Schwermetallen beispielsweise) keine Verbindung mit Fetten eingeht, daher bei gesunder Nierenfunktion gut ausgeschieden werden kann und somit auch keine dauerhafte Belastung darstellt.

Auch mir sind die 1,5h Video zu lang, aber ich habe aus anderen Quellen von der Problematik gehört. Für mich klang das eben nach Panikmache, wie alle anderen unserer Gift"probleme" im Essen auch.

Grüße,

Raph

[mathiasc]

naja das was mich an der Diskussion immer stört ist eben, dass es nicht schlimm ist aus einem Alutopf zu essen.

Selbst das saure Essen hervorgerufen durch Essig meine ich ist ungefährlich, da schützt die Aluminiumoxid schicht ziemlich gut.

Ich hab irgendwo noch einen Beitrag gefunden über tiefgezogene Titantöpfe für den Hausgebrauch. Problem war hierbei,

dass über eine Hydrauligflüssigkeit tiefgezogen wurde, die nicht vollständig abgewaschen wurde und teilweise beim Kunden landeten.

Hier wirds dann richtig kritisch. Wer weis schon so genau wie in China die Töpfe hergestellt werden.

Das mit dem Abwägen ist immer so eine Sache, die Frage ist hierbei immer wo fängt man an und wo hört man auf?

Interessant fand ich teilweise die Beiträge von JonasB alias Naturebase. Der stellt sich anscheinend oft die Fragen wie sieht es bei der Bekleidung aus.

Ich denke jeder sollte seine Aspekte finden die er für wichtig erachtet, wobei Aluminiumgeschirr weit hinten ein zu ordnen ist, meiner Meihnung nach.

Ich denke man sollte sich nicht verrückt machen lassen. Irgendwann kommt noch einer auf die Idee das O2 so gefährlich ist, interesanter weise ist es in höheren Dosen tatsächlich toxisch ...

[raphrav]

http://de.wikipedia.org/wiki/Dihydrogenmonoxid

[dani]

http://de.wikipedia.org/wiki/Dihydrogenmonoxid

[mathiasc]

genau das meinte ich eigentlich.

ich wusste nur noch diwasserstoffoxid.

Naja ich möchte es mal so sagen, prinzipiel sollte man in der heutigen Zeit sehr kritisch sein.

Glutamat in der Suppe, Pferdefleisch in der Lasagne und nachweisbare Spuren von den Polyfluorbeschichtungen lassen mich allgemein schon kritisch stimmen in unserer Welt, aber dafür gibts ja auch Foren wie das hier, ich finde gut das der Beitragsverfasser so etwas hochläd.

Ich denke richtig berg ab gehts mit unserer Welt erst wenn auch die letzten kritische Stimmen verschwinden.

[dani]

... Pferdefleisch in der Lasagne ...

dürfte wohl etwas vom gesündesten sein in solch einem fertiggericht. möglicherweise sogar um einiges gesünder, als wenn rind- oder schweinefleisch drin wäre.

***

der nummer eins killer heutzutage sind nicht all die (umwelt)-gifte. der nummer eins killer ist unsere bequemlichkeit, unser mangel an bewegung.

[raphrav]

Hi,

Glutamat in der Suppe, Pferdefleisch in der Lasagne und nachweisbare Spuren von den Polyfluorbeschichtungen lassen mich allgemein schon kritisch stimmen in unserer Welt

Glutamate sind, das darf man nicht vergessen, immerhin natürliche Bestandteile unseres Essens. Vor allem in Fleisch, Käse, aber auch in Tomaten ist das einfach drin! Das ändert nichts dran, dass man es oft noch unnötig zusetzt, aber Glutamate per se sind jetzt nichts böses. Zu Pferdefleisch spar ich mir die Kommentare, da ist glaub alles gesagt. Und Teflon - naja, das Zeug ist ja quasi inert (das ist ja der Witz dran). Soll heißen: Wenn du da echt mal was erwischst, das geht genau so auch wieder raus.

Genau das ist es, was mich so stört an solchen Sachen: Die Panikmache. Und dann...

Ich denke richtig berg ab gehts mit unserer Welt erst wenn auch die letzten kritische Stimmen verschwinden.

...hört irgendwann keiner mehr auf die kritischen Stimmen, wenn's wirklich mal angebracht wäre...

der nummer eins killer heutzutage sind nicht all die (umwelt)-gifte. der nummer eins killer ist unsere bequemlichkeit, unser mangel an bewegung.

WORD!

Und selbst wenn: Das Risiko eines Unfalls draußen ist glaub um Größenordnungen gewichtiger als das durch Alutöpfe...

Grüße,

Raph

[mathiasc]

Naja so durchs Studium erfährt man schon sehr viel.

Komilitonen besuchen einen Kurs um abschätzen zu können welche Probleme mit Kunststoffen aufkommen können.

Teflon, für die die es nicht wissen ist eine Flurkohlenstoffverbindung, einer der stärksten Verbindungen, kommt meine ich unmittelbar nach der Diamantstruktur. Das Problem bei dem Zeug ist das geringe Mengen eine Schildrüsen unterfunktion einstellen, bei zu viel sogar Schilddrüsen versagen.Das Zeug ist ja super damit nichts anbrennt oder als Goretex das wasser abperlt, aber so ist das Zeug sau giftig.

Ich persönlich sehe aber genau da die Probleme bei n Kunsstoffen. Zur Einteilung Kunststoffe sind synthetische Organsiche Verbindungen, d.h. durch einen bestimmten Prozess werden körperähnliche Stoffe hergestellt. Vorteile sind z.B. Protesen da kann man das Zeug super einsetzen, aber das Zeug wird auch gefährlich wenn man sich die ganzen Weichmacher ansieht.

Ich bin mittlerweile soweit wenn ich mir eine Jacke oder ähnliches bestelle und die zu Stark nach Kunststoff riecht wird sie unmittelbar zurück geschickt

Ich denke aber alle Risiken kann man nicht ausschalten, gerade im UL Bereich, den der größte Vorteil ist ja,dass das Zeugs sehr leicht ist.

[Freierfall]

hofnarr hat diesen Beitrag moderiert:

Diesen Beitrag sowie den nächsten Beitrag habe ich aus dem Thema Esbit-Küche hierher verschoben. Ich denke, diese Sachinfos sind hier gut aufgehoben. Hinweis: In zwei oder drei Teilsätzen finden sich noch Bemerkungen, die auf die OT-Diskussion im Thema Esbit-Küche bezogen sind.

 

derheinz: Auch wenn ich dir prinzipiell recht gebe, tut dies hier dennoch nichts zur Sache. Wenn du unbedingt die unwissenschaftliche Propagierung von möglichen Risiken der Aluminiumaufnahme anprangern möchtest, mach' das doch bitte in einem eigenen Thread. Um Impfungen geht es hier schon gar nicht, wenn du dich hier nur angemeldet hast um das auszudiskutieren kann ich dir nur sagen dass es unnötig ist.

 

Für alle die sich jetzt über das Thema wundern und nach einer einigermaßen verlässlichen Quelle Suchen lasse ich einfach mal dieses: 

http://www.bfr.bund.de/cm/343/fragen-und-antworten-zu-aluminium-in-lebensmitteln-und-verbrauchernahen-produkten.pdf

Dokument des Bundesinstituts für Risikobewertung, Stand 2/2015 dass sich am aktuellen Stand der Forschung orientiert und das ganze Verbraucher-Freundlich erklärt. Wer nach Primärquellen sucht dem empfehle ich ebenfalls die dazugehörige Unterseite beim BfR http://www.bfr.bund.de/de/a-z_index/aluminium-5067.html

 

tl;dr aus dem oben verlinkten Dokument:

 

Ein Zusammenhang zwischen der erhöhten Aluminiumaufnahme durch Antitranspirantien, aber auch durch Lebensmittel bzw. Trinkwasser oder bestimmten aluminiumhaltigen Medikamenten (sog. Antazida) und der Alzheimer-Krankheit bzw. Brustkrebs wurde trotz mehrerer entsprechender Studien aufgrund der inkonsistenten Datenlage bisher nicht wissenschaftlich fundiert belegt. 

(Hervorhebung von mir)

= Es gab Studien dafür und dagegen, die waren Methodisch aber alle mangelhaft, genau kann man es nicht sagen aber wenn der Effekt relevant groß wäre, wäre es nicht so schwer ihn nachzuweisen.

 

Speziell zu Kochgeschirr daher der (übervorsichtige, wir haben es schließlich mit 'nem Bundesinstitut zu tun die auf keinen Fall später vor dem Vorwurf stehen wollen, "Ihr habt uns nicht gewarnt!") Tipp des BfR:

 

Kann ich Aluminium-Kochtöpfe/Schnellkochtöpfe weiter nutzen? Solange diese beschichtet sind, ja. Falls nicht, sollten möglichst keine salzigen oder säurehaltigen Lebensmittel wie Apfelmus, Tomatenpüree, Rhabarber oder Salzhering darin zubereitet oder länger darin aufbewahrt werden.

[derheinz]

derheinz: Auch wenn ich dir prinzipiell recht gebe, tut dies hier dennoch nichts zur Sache.

 

Dann hätte man das Thema ja im Eingangsbeitrag ja auch ausklammern können. Mich hats einfach gestört, das so durch die Hintertür reinzuschmuggeln.

 

Danke fürs Quellen posten! Das BfR ist in der Tat etwas sehr vorsichtig. Klarer und mit Herkunftsgeschichte hier: http://www.abc.net.au/science/articles/2004/07/29/1163941.htm