Gebrauchte günstige Zelte wo kaufen? (Auf Rechnung)

[Fishmopp]

Hey Leute,

Ich bräuchte mal eure Hilfe. Ich benötige im Ramen eines Integrationsprojektes mit geflüchteten Menschen eine Hand voll Zelte. 

Das Gewicht ist dort relativ egal, da es hier nicht vorrangig ums Trekking geht, sondern die Orte eher mit Fahrrad oder öffentlichen Verkehrsmitteln erreicht werden.

Die Ausgaben für Zelte, Isomatten und Schlafsäcke können gefördert werden. Dafür ist allerdings die Vorraussetzung, das eine Juristische Person mir eine Rechnung stellt. Also ne Firma, nen Verein,...

Ich würde die Option günstige Zelte im Decathlon zu kaufen gern ganz hinten anstellen. Gerne gebrauchten Zelten und Zubehör ein zweites Leben geben und nicht sinnlos neu und fragwürdig produziert kaufen.

Ich muss noch prüfen, wie es sich mit Kaufverträgen von Privatpersonen verhält.

Hat jemand Vorschläge?

Vielen Dank schon einmal für die Hilfe.

[hiker]

Es müsste doch eine Rechnung genügen, egal ob Privatperson oder Laden oder Verein... die Rechnung kannst Du ja mitbringen um die Sache einfacher zu machen wenn Du was privat kaufst... damit Dein Verkäufer keinen Aufwand damit hat.

[retox1]

Wenn es nicht unbedingt um bestimmte Modelle geht:

-pfadfinder

-campingplätze

-zeltverleihe

-wandervereine

-outdoor Agenturen (Rafting und co, outward bound)

Das kommt mit spontan in Sinn

[ptrsns]

soweit mir bekannt, darf auch eine privatperson eine rechnung/quittung ausstellen.

in dem zusammenhang mal bei 3bay-kleinanzeigen nachschauen. da findest du garantiert brauchbare gebrauchte zelte und anderes equipment. hab selber schon ettliches an zelten und schlafsäcken sogar zu verschenken gefunden, das noch völlig in ordnung war.

wie hiker schon schrieb, beim kaufen der gebrauchten sachen eine musterrechnung/quittung mitbringen, dem verkäufer den sachverhalt schildern und vorort ausfüllen.

Bearbeitet 27. Januar 2020 von ptrsns

[cico]

Vielleicht reicht dir auch ein Kaufvertrag als Quittung. In Bereichen, wo man immer mal wieder von Helerware hört (z.B. gebrauchte Fahrräder) schließe ich mit dem Verkäufer einen expliziten, schriftlichen Kaufvertrag ab, um mich etwas abzusichern. Zelte gehören vermutlich nicht zu der Kategorie, aber da kannst du das ja auch machen. Wie hier schon schrieb, solltest du aber den Papierkram und Stifte, am besten noch eine  Klemmbrett, mit zur Übergabe nehmen.

[Wander Schaf]

vor 14 Stunden schrieb Fishmopp:

Die Ausgaben für Zelte, Isomatten und Schlafsäcke können gefördert werden. Dafür ist allerdings die Vorraussetzung, das eine Juristische Person mir eine Rechnung stellt

Eher mindestens eine juristische Person. Also schließt es eine Rechnung einer natürlichen mit ein.  

Und ja, selbstverständlich darf eine natürliche Person eine Rechnung stellen. 

Der private Verkäufer muss allerdings darauf achten,  dass er eine Rechnung stellt, die alle Angaben enthält und dem Gewerberecht entspricht.  Solange die natürliche Person mit ihren privaten Veräußerungen nicht über den den jährlichen Freibetrag kommt, sollte sie auf der Rechnung hinweisen, dass die Kleinunternehmerregelung gilt und nach Paragraph 19 UstG keine Umsatzsteuer abgeführt werden muss (wer Umsatzsteuer ausweist,  muss diese auch abführen). Auch Haftung sollte sie ausschließen. 

Vllt hilft es, sich noch mal genau zu erkundigen,  unter welchen konkreten Bedingungen eine Förderung erfolgt. 

vor 2 Stunden schrieb cico:

Vielleicht reicht dir auch ein Kaufvertrag als Quittung. In Bereichen, wo man immer mal wieder von Helerware hört (z.B. gebrauchte Fahrräder) schließe ich mit dem Verkäufer einen expliziten, schriftlichen Kaufvertrag ab, um mich etwas abzusichern.

OT: Was steht in Deinem privaten Kauffvertrag,  dass er Dich vor Hehlerware bzw Hehlerei "etwas" absichert?  Der einzige Schutz, um sich dem Vorwurf der Hehlerei zu entziehen, ist Nichtkauf (weil da etwas nicht Stimmt (Preis für das gebotene Produkt zu gut) oder Gutglaube (aber dann konntest Du es auch nicht wissen). Letzteres im Vertrag zu erwähnen, stellt Dich jedoch bei einer Untersuchung nicht besser (vllt noch schlechter).

Bearbeitet 27. Januar 2020 von Wander Schaf

[Roiber]

vor einer Stunde schrieb Wander Schaf:

OT: Was steht in Deinem privaten Kauffvertrag,  dass er Dich vor Hehlerware bzw Hehlerei "etwas" absichert?  Der einzige Schutz, um sich dem Vorwurf der Hehlerei zu entziehen, ist Nichtkauf (weil da etwas nicht Stimmt (Preis für das gebotene Produkt zu gut) oder Gutglaube (aber dann konntest Du es auch nicht wissen). Letzteres im Vertrag zu erwähnen, stellt Dich jedoch bei einer Untersuchung nicht besser (vllt noch schlechter).

OT: Ich habe das seither immer so verstanden: Wenn ich über den Kauf einer Sache einen Vertrag abschließe, kann ich nachweisen, dass ich diese Sache gekauft habe. Dass ich in gutem Glauben erwerbe, muss natürlich nicht explizit erwähnt werden. Sollte sich im Nachhinein herausstellen, dass ich Hehlerware erworben habe, ist dies zwar in gutem Glauben geschehen, ich muss sie allerdings dennoch an den Bestohlenen zurückgeben. Meinen so entstandenen Schaden muss ich versuchen beim Verkäufer der Hehlerware geltend zu machen.

Der Kaufvertrag sichert mich insofern ab, als dass ich nicht als Dieb oder Hehler infrage komme. Lt. Deinen Ausführungen müsste ich aber dennoch fürchten verdächtigt zu werden?

Bearbeitet 27. Januar 2020 von Roiber
Formatierung

[Wander Schaf]

vor einer Stunde schrieb Roiber:

Der Kaufvertrag sichert mich insofern ab, als dass ich nicht als Dieb oder Hehler infrage komme. Lt. Deinen Ausführungen müsste ich aber dennoch fürchten verdächtigt zu werden?

OT: Ist leider richtig. Ein schriftlicher Vertrag ist nur eine Form eines Vertrages. Ein Vertrag kommt schon mit Übergabe Ware, Empfang Gegenleistung zustande. 

 

vor einer Stunde schrieb Roiber:

Wenn ich über den Kauf einer Sache einen Vertrag abschließe, kann ich nachweisen, dass ich diese Sache gekauft habe

OT:

richtig, aber es sichert keine der beiden Parteien vor dem Vorwurf der Hehlerei ab. Ein schriftlicher Vertrag ist für das Finanzamt des Verkäufers (oder Käufers, wenn die Ware nicht privat erworben wird) sinnvoll [- denn tatsächlich müsste jeder private Verkauf auch dem Finanzamt angezeigt werden (macht natürlich kaum jemand - zudem gibt es auch den Freibetrag) - das aber nur am Rande. ]

Beispiel: 

Jemand dessen Hobby Biken ist, bei dem ist anzunehmen, dass er einen Überblick hat, was Räder kosten. Nun findet er ein Fahrrad zum Preis für 300 Euro, welches mängelfrei angeboten wird, tatsächlich aber auf dem Gebrauchtmarkt eher 800 oder über 1000 Euro gehandelt wird, bzw wert ist. Mit dem anzunehmenden Sachverstand sollte davon ausgegangen werden, dass mit dem Angebot etwas nicht stimmt. Würde er das Fahrrad nun kaufen und es stellt sich heraus, dass das Fahrrad gestohlen wurde, würde er bei einer Untersuchung ziemlich sicher der Hehlerei verdächtigt werden und hätte ein großes Problem zu belegen, dass er in Gutglauben gehandelt habe (heißt aber nicht, dass es unmöglich sei: es gibt Urteile, dass dies nicht ausreichend war, um verurteilt zu werden. Den möglichen Stress würde ich dennoch nicht in Kauf nehmen wollen ;) ).  Bei Fahrrädern kann man auch die Seriennummer checken - ist die weg geflext, dann sollten zusätzlich zum tollen Preis die Alarmglocken angehen... Stichwort ist dann der Eventualvorsatz (bedingter Vorsatz) "Ich kaufe es, obwohl ich mir sicher bin, dass das nicht ganz sauber ist und hoffe, dass es gut geht - wenn nicht, habe ich halt Pech". In dem oben genannten Beispiel müsste man also nachweisen können, dass man nicht aus bedingtem Vorsatz gehandelt habe - was eben auch schwer werden kann.

Ein Vertrag in schriftlicher Form hat keinen Einfluss. 

Nehmen wir an, Ömchen, die Null Ahnung hat und einfach nach einem Fahrrad für Max 400 Euro suchte, möchte für ihren Enkel das Bike kaufen. Dann ist der Gutglaube naheliegender, Vorsatz oder bedingter Vorsatz liegen da eher fern. Der Enkel ist ohnehin raus, denn er bekommt es geschenkt und weiß von alldem nichts. 

Grundsätzlich gilt aber, kaufe ich etwas wider der Vernunft, dass der Preis nicht stimmen kann und es stellt sich heraus, dass es Diebesgut ist, kann ich mich in eine unschöne, stressige Situation bringen. 

Schadensersatz wäre dann wieder ein gesondertes zivilrechtliches Verfahren. Gehen wir davon aus, ich wusste wirklich nichts davon, kann ich es versuchen meine Schadensersatzansprüche geltend zu machen. Die Ware ist nämlich samt des dafür gezahlten Geldes erstmal weg.

Das sind nun alles vereinfachte Beispiele. 

Unterm Strich: Lieber genau hinschauen, prüfen, ob die angebotene Ware sich für einen verdächtig anfühlt und dann lieber Abstand davon nehmen. Ein Vertrag in schriftlicher Form schützt nicht. 

Bearbeitet 27. Januar 2020 von Wander Schaf

[Christian Wagner]

vor 46 Minuten schrieb Wander Schaf:

Die Ware ist nämlich samt des dafür gezahlten Geldes erstmal weg.

Sicher? Ich war bisher der Meinung das ich das Diebesgut als Käufer behalten kann, mal vorausgesetzt, ich habe tatsächlich in gutem Glauben gehandelt.  Der Verkäufer/Dieb  ist dann allerdings dem Bestohlenen gegenüber schadenersatzpflichtig. 

Liege ich da falsch?

[Wander Schaf]

vor 23 Minuten schrieb Christian Wagner:

Sicher? Ich war bisher der Meinung das ich das Diebesgut als Käufer behalten kann, mal vorausgesetzt, ich habe tatsächlich in gutem Glauben gehandelt.  Der Verkäufer/Dieb  ist dann allerdings dem Bestohlenen gegenüber schadenersatzpflichtig. 

Liege ich da falsch?

OT:

Jein... zu §932 BGB, also das, was Du richtig beschreibst, gibt es allerdings noch die Ausnahme (Quasi die Ausnahme zur Ausnahme  ), nämlich §935 BGB. Diese gilt, wenn dem Eigentümer die Sache abhanden gekommen ist, bzw gestohlen wurde. Demnach habe ich keinen Eigentumsanspruch an dieser Sache. Ist alles etwas kniffelig. Vielleicht aber mit einem kleinen Beispiel etwas transparenter: Ich habe ein gestohlenes Fahrrad in gutem Glauben erworben. Die Polizei findet das Fahrrad (wie ist egal) bei mir. Alleine schon als Beweismittel würde das Fahrrad sicher gestellt werden. Danach ginge es wieder in den Besitz des rechtmäßigen Eigentümers über. 

Wie gesagt, wichtig ist, dass man beim Kauf eigenverantwortlich handelt und bei einem schlechten Gefühl lieber Abstand von einem zu verführerischen Angebot nimmt. Dann kommt man nicht so schnell in solche Situationen. 

(Btw: was ich schreibe ist keine bindende Rechtsberatung, sondern wirklich Beispiele mit Erklärungen. Wer tatsächlich von solchen Umständen betroffen ist, sollte sich eine Rechtsberatung vor Ort suchen.)

Im Kern geht es Fishmopp ja darum, ob er auch Zelte von Privatpersonen kaufen darf, bzw ob natürliche Personen auch Rechnungen stellen dürfen (ja). Nun muss er einfach prüfen, ob die fördernde Institution das macht (ich wüsste nicht warum, sie dies nicht machen sollten), dass er die Zelte dann mit einem Kaufvertrag kauft, der dem Gewerberecht mit allen notwendigen Angaben entspricht und das ein solcher Kaufvertrag keine begünstigende Auswirkung im Falle eines Verdachts auf Hehlerei hat. Letzter Punkt ist, denke ich,  wirklich eine spezielle Situation mit der Fischmopp sicher nicht in Berührung kommen wird. 

[Fishmopp]

Hey, da guckt man mal ne Weile nicht rein und Zack haben gefühlt hundert Leute geantwortet. 

Danke euch für die hilfreichen Tipps und Vorschläge, ich bin mir inzwischen auch sicher, dass nen ordentlicher Kaufvertrag von privat reichen sollte. Kläre das aber auch nochmal ab, was exakt benötigt wird.

Btw. Hat zufällig jemand von euch Zelte, Schlafsäcke, Isomatten abzugeben? 

Vielen Dank ich werde mal gucken, was sich auftreiben lässt.

[cico]

vor 1 Minute schrieb Fishmopp:

Btw. Hat zufällig jemand von euch Zelte, Schlafsäcke, Isomatten abzugeben? 

Da wäre ein Gesuch im richtigen Unterforum besser, das wird auch besser gefunden als hier im Faden

[khyal]

Am 27.1.2020 um 09:53 schrieb Wander Schaf:

Solange die natürliche Person mit ihren privaten Veräußerungen nicht über den den jährlichen Freibetrag kommt, sollte sie auf der Rechnung hinweisen, dass die Kleinunternehmerregelung gilt und nach Paragraph 19 UstG keine Umsatzsteuer abgeführt werden muss (wer Umsatzsteuer ausweist,  muss diese auch abführen). Auch Haftung sollte sie ausschließen. 

Noeh, bei Privatverkaeufen muss ich nicht auf die Kleinunternehmer-Regelung hinzuweisen, das brauche ich nur, wenn ich den Gegenstand im Zusammenhang mit einer entsprechenden beruflichen Taerigkeit verkaufe und aufgrund meines niedrigen Umsatzes nicht gewerbesteuerpflichtig bin und die Umsatzsteuerbefreiung gewaehlt habe, also auch keine Vorsteuer in Abrechnung bringe usw
Umsatzsteuer kann ich als Privatperson gar nicht ausweisen, das koennen nur Umsatzsteuerpflichtige und da sind wir wieder bei beruflicher Taetigkeit.

Noeh Haftung kann man nicht ausschliessen, aber ich vermute mal, Du hast das mit Gewaehrleistung verwechselt und die sollte man bei einem Privatverkauf genauso ausschliessen, wie Widerruf bei Versandverkaeufen.

 

[Wander Schaf]

vor 14 Stunden schrieb khyal:

Noeh Haftung kann man nicht ausschliessen, aber ich vermute mal, Du hast das mit Gewaehrleistung verwechselt und die sollte man bei einem Privatverkauf genauso ausschliessen, wie Widerruf bei Versandverkaeufen.

OT:

Das ganze nennt sich im Recht Haftungsausschluss. Bei Privatverkäufen gibt es kein Widerrufsrecht, das muss nicht explizit ausgeschlossen werden. Dies hat der Käufer nur dann, wenn der Verkäufer gewerblich handelt. Hier sind wir schon bei dem Kern des ganzen, was wohl zum Missverständnis führt: Wenn ich einmal etwas privat verkaufe, dann ist es privat. Steuerrechtlich ist das sogar so, dass ich dies bei meiner Steuererklärung angeben müsste. Dazu aber später noch etwas. Verkaufe ich öfter etwas (z.B. Ebay), dann wird es genau genommen gewerblich (tatsächlich wird das aber sehr tolerant gehandhabt). 

Verkaufe ich also privat ein Zelt. Ich mache das einmalig und der Käufer wünscht eine Rechnung darüber, dann stelle ich ihm eine Rechnung aus. Diese mit allen notwendigen Angaben (kann man sich auch beim Finanzamt erkundigen) und auch wenn es privat ist, entsprechend des Gewerberechts. Stelle ich das Zelt z.B. bei Ebay ein, dann sichere ich mich sinnvoller Weise mit einem sog. Haftungsausschluss ab, da auch bei Privatverkäufen grundsätzlich eine Gewährleistung von 2 Jahren gilt. Ich muss die Sache also frei von "Sach- und Rechtsmängeln" übergeben. "Verkauft wie gesehen" schließt eine Gewährleistung nur bedingt aus, da versteckte Mängel damit nicht ausgeschlossen werden. Dementsprechend ist es wichtig auch dies bei einem Privatverkauf auszuschließen und zwar mit dem Passus "Dass die Ware unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung veräußert wird".  Cave: Eine Garantie kann/muss ich nicht ausschließen, wenn ich zuvor keine gewähre (warum auch sollte ich das tun) (Garantie ungleich Gewährleistung). Widerrufsrecht muss ich nicht ausschließen, da es bei Privatverkäufen bereits von der Gewährleistung ausgeschlossen ist. 

Verkaufe ich nun öfter (4, 5, 10 Mal im Jahr) Sachen bei Ebay (und vielleicht noch immer wieder der gleichen Art) und trete als Privatverkäufer mit dem o.g. Passus in Erscheinung, kann das tatsächlich in einem Fall einer Unstimmigkeit mit einem Verkäufer zu Problemen führen, weil man durch den regelmäßigen Verkauf bereits gewerblich auftritt und dies somit die Qualität von Allgemeinen Geschäftsbedingungen erlangt, welche dann wieder dem AGB-Recht unterliegen. Berücksichtigt kaum ein privater Ebayer, das ist mir klar, doch das schließt nicht aus, dass es so ist und man sich in ungünstige Situationen bringen kann.  Wer das berücksichtigt, schützt sich nur selbst. Es steht jedem frei es anders zu handhaben - macht es aber nicht richtiger  

 

vor 14 Stunden schrieb khyal:

Umsatzsteuer kann ich als Privatperson gar nicht ausweisen

OT: kannst Du schon, dann musst Du sie aber auch abführen. Also wenig sinnvoll, wenn Du privat verkaufst.

Am Rande: es spielt auch keine Rolle ob der Käufer privat oder gewerblich in Erscheinung tritt. Wenn ich privat verkaufe, also zum genannten Preis, kann ein gewerblicher Käufer nicht verlangen, dass ich die Umsatzsteuer ausweise. 

vor 14 Stunden schrieb khyal:

bei Privatverkaeufen muss ich nicht auf die Kleinunternehmer-Regelung hinzuweisen, das brauche ich nur, wenn ich den Gegenstand im Zusammenhang mit einer entsprechenden beruflichen Taerigkeit verkaufe und aufgrund meines niedrigen Umsatzes nicht gewerbesteuerpflichtig bin und die Umsatzsteuerbefreiung gewaehlt habe, also auch keine Vorsteuer in Abrechnung bringe usw

OT:

Viele Dinge in einem Topf. Ich will es mal versuchen kurz zu entknoten. 

Der Hinweis bei Privatverkäufen auf einer Rechnung ist für das Finanzamt. Auch wenn ich nicht gewerblich handele bzw ein Gewerbe angemeldet habe, wird steuerlich entsprechend der Kleinunternehmer-Regelung "gehandelt". Im Steuerrecht ist es tatsächlich so vorgesehen, dass ich Gewinne aus Privatverkäufen angeben muss. Die Höhe des Preises ist unerheblich - ob 1 Euro oder 8000 Euro (Allerdings geht man bei Gegenständen des täglichen Bedarfs auch nicht von einem Gewinnsteigerungspotenzial aus, da bei ihnen eher ein Wertverlust zu erwarten ist - und wie erwähnt, kaum einer gibt es an und der Fiskus ist da auch sehr tolerant) . Bis 730 Euro steuerfrei, darüber fallen Steuern an. Verkaufe ich öfter etwas, so ist es - selbst, wenn ich noch kein Gewerbe angemeldet habe - und eine Gewinnabsicht erkennbar ist, dann wird von einer gewerblichen Tätigkeit ausgegangen und wird ebenfalls entsprechend versteuert.  

Auch hier gilt: es ist wohl besser, das in einer Rechnung anzugeben, als es nicht zu machen. Einen Rat, dass man es nicht brauche, weil man selbst der Auffassung ist, es sei nicht nötig, finde ich dann irgendwie kritisch, damit ist dann auch keinem geholfen. 
Insgesamt, wer sich unsicher ist, wenn er etwas privat verkauft und es in seiner Steuererklärung angeben möchte, dann sollte er sich bei seinem zuständigen Finanzamt erkundigen. Dort gibt es wirklich gute, kostenfreie Beratung, dazu muss man nicht zum Steuerberater gehen. Dann kann man sich auf jeden Fall sicher sein, wie man das zu Handhaben hat.