Warum eigentlich Müsliriegel?

[kra]

vor einer Stunde schrieb JanF:

Das glaube ich nicht: Bei intensiverer Belastung sowieso nicht, aber auch beim Wandern gilt der alte Spruch "Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate" meines Wissens immer noch, Kohlenhydrate werden bei der Energiegewinnung also immer gebraucht (ketogene Diät mal ausgenommen).

Beide, der Fettstoffwechsel wie der Kohlenhydratstoffwechsel enden im Citratzyklus, der schlußendlich die Energie in den Zellen bereitstellt. Wenn es eine harte Kopplung zwischen Fett- und Kohlenhydratstoffwechsel gäbe, wie der Spruch nahelegt, wäre das evolutionsbiologisch ein Nachteil (doppelte Abhängigkeit zum überleben...). Gerade die von den Ur-Vorfahren geforderten Ausdauerleistungen bei der Jagd sind ohne Verbrennung körpereigener Fettreserven schwer vorstellbar.  

Die "alte Spruchweisheit" ist mir etwas zu plakativ - sie hat wohl den Hintergrund, das die Verwertung der Glukosespeicher (primär in der Leber) primär und effektiver erfolgt und das Umschalten auf die Fettverwertung etwas dauert. In der Zwischenphase ist die Leistungsfähigkeit reduziert und es tritt ein starker Drang nach Kohlenhydraten auf. 

[JanF]

OT:

vor 32 Minuten schrieb kra:

Beide, der Fettstoffwechsel wie der Kohlenhydratstoffwechsel enden im Citratzyklus, der schlußendlich die Energie in den Zellen bereitstellt.

Das heißt ja noch nicht, dass beide Arten der Energiebereitstellung einfach so durcheinander ersetzbar sind. Wenn dem so wäre, würden sich Ultraläufer ja während des Wettkampfs keine Energie in Form von Kohlenhydraten zuführen müssen und Carboloading wäre dann genauso Quatsch wie Fettstoffwechseltraining.

 

vor 40 Minuten schrieb kra:

Wenn es eine harte Kopplung zwischen Fett- und Kohlenhydratstoffwechsel gäbe, wie der Spruch nahelegt, wäre das evolutionsbiologisch ein Nachteil (doppelte Abhängigkeit zum überleben...).

Dass es ein evolutionsbiologischer Nachteil ist, heißt ja nicht, dass es nicht trotzdem der Fall sein kann. So optimiert sind wir nun mal nicht.

Außerdem sind wir für die Energiebereitstellung nur auf Kohlenhydrate angewiesen, da sich diese wiederum in Fette  umwandeln lassen. Falls keine Kohlenhydrate zur Verfügung stehen, können Ketonkörper deren Aufgabe übernehmen (was aber wiederum mit einer für den Körper stressigen Anpassung einhergeht).

 

vor 43 Minuten schrieb kra:

Gerade die von den Ur-Vorfahren geforderten Ausdauerleistungen bei der Jagd sind ohne Verbrennung körpereigener Fettreserven schwer vorstellbar. 

Ich hab ja nicht behauptet, dass keine körpereigenen Fettreserven verbrannt werden, sondern nur, dass selbst bei Ausdauerbelastungen mit niedriger Intensität auch Kohlenhydrate/Glykogen verstoffwechselt werden. Auch die Ur-Vorfahren haben bei ihren Jagden nicht zu 100 % auf den Fettstoffwechsel zurückgegriffen.

 

vor einer Stunde schrieb kra:

Die "alte Spruchweisheit" ist mir etwas zu plakativ - sie hat wohl den Hintergrund, das die Verwertung der Glukosespeicher (primär in der Leber) primär und effektiver erfolgt und das Umschalten auf die Fettverwertung etwas dauert.

Nein. In diesem Video wird das sehr verständlich erklärt.

[zopiclon]

vor 2 Minuten schrieb JanF:

Außerdem sind wir für die Energiebereitstellung nur auf Kohlenhydrate angewiesen

Das würde bedeuten, daß Kohlenhydrate essentiell sind. Sind sie aber nicht

 

vor 2 Minuten schrieb JanF:

was aber wiederum mit einer für den Körper stressigen Anpassung einhergeht

Die Fett "Verbrennung" ist immer mit Stress verbunden, ohne Stress hormone keine Fettverstoffwechselung. Allerdings ist das nicht negativ zu betrachten, solange es nicht chronisch so läuft. 

 

vor 5 Minuten schrieb JanF:

auch Kohlenhydrate/Glykogen verstoffwechselt werden

Klar, die kann der Körper aber selbst, Zb aus seinem Eiweiß Speicher, generieren. 

 

 

Gruß

[JanF]

OT:

vor 5 Minuten schrieb zopiclon:

Das würde bedeuten, daß Kohlenhydrate essentiell sind. Sind sie aber nicht

Damit meinte ich, dass Kohlenhydrate eine hinreichende Bedingung für die Energiebereitstellung sind (Fett ist aber für andere Vorgänge im Körper essenziell). Dass sie keine notwenige sind, habe ich ja im nachfolgenden Satz beschrieben.

 

vor 6 Minuten schrieb zopiclon:

ohne Stress hormone keine Fettverstoffwechselung

Dazu würde ich ja gerne eine halbwegs seriöse Quelle sehen. Da wir andauernd Fett verstoffwechseln, würden wir ja auch andauernd Stresshormone ausschütten. Und damit wären sie ja irgendwie keine Stresshormone mehr.

Ich wollte auch nur sagen, dass die Umstellung von der klassischen Ernährung mit relativ vielen Kohlenhydraten auf eine ketogene Diät für den Körper eine Belastung darstellt und der Körper in dieser Umstellungsphase eben erst einmal geschwächt ist - ich würde das also nicht während oder kurz vor einer Wanderung tun. Wie gut oder schlecht das Ganze für den Körper ist, wenn die Umstellung erst einmal erfolgt ist, dazu weiß ich zu wenig, habe ich mich entsprechend auch nicht zu geäußert.

 

vor 11 Minuten schrieb zopiclon:

Klar, die kann der Körper aber selbst, Zb aus seinem Eiweiß Speicher, generieren.

Für diese Genese wird aber erstens selbst viel Energie verbraucht, zweitens möchte ich meine Muskulatur lieber nicht abbauen und das zugeführte Eiweiß lieber zur Regeneration statt zur Energiebereitstellung verwenden.

 

[JanF]

Ich verweise hier auch gerne noch mal auf diese Seite, auf der eine Ernährungswissenschaftlerin Tipps zur Ernährung auf langen Thru-Hikes gibt. Sie empfiehlt 50 % Kohlenhydrate, 35 % Fett und 15 % Eiweiß und sagt, dass die Kohlenhydrate besonders während oder kurz nach dem Wandern aufgenommen werden sollten. Konkret empfiehlt sie 20-30 g Kohlenhydrate pro Stunde.

[kra]

vor 1 Stunde schrieb JanF:

Das heißt ja noch nicht, dass beide Arten der Energiebereitstellung einfach so durcheinander ersetzbar sind. Wenn dem so wäre, würden sich Ultraläufer ja während des Wettkampfs keine Energie in Form von Kohlenhydraten zuführen müssen und Carboloading wäre dann genauso Quatsch wie Fettstoffwechseltraining.

OT:

Von "Durcheinander" war nicht die Rede, Glukose wird schon bevorzugt verwendet. Aber wenn die Leber leer ist schaltet der Körper auf Fettstoffwechsel um - auch innerhalb eines Tages. Ein Durcheinander wäre es ja beim Spruch: "Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate".... Zusätzlich sollte man noch zw. Fett im Bauchraum und dem Fett im Unterhautgewebe unterscheiden, die unterschiedliche Abbauprioritäten und zusätzliche Funktionen im Körper haben. 

Das Leistungssportler während dem Wettkampf schnell aufnehmbare Kohlehydrate einwerfen hat den Grund, das die schnellen Muskelfasern eher auf die bereitgestellte Energie angewiesen sind und der Sportler den Umschaltvorgang auf Fettverbrennung vermeiden oder so wie wie möglich nach hinten verschieben möchte.

Das Leistungssportler Carbo-Loading betreiben hat denselben Grund, eben das sie eben nicht oder so spät wie möglich auf Fettstoffwechsel umschalten wollen.

Wie effektiv der Körper sein Fett verwerten kann und wie schnell er den Fettstoffwechsel aktivieren kann, das kann anscheinend trainiert werden.

PS. der Streßbegriff ist sehr weit gefasst und nicht auf den im plakativen Sprachgebrauch beschränkt.

Bearbeitet 1. Dezember 2020 von kra

[zopiclon]

vor 2 Stunden schrieb JanF:

Dazu würde ich ja gerne eine halbwegs seriöse Quelle sehen

Sympathikus setzt Lipolyse und Thermogenese in Gang

Die Aktivität aller 3 Fettgewebsarten wird durch das sympathische Nervensystem (SNS) gesteuert, das mit seinen Neuronen das Fettgewebe durchzieht. Bei Bedarf schüttet das SNS aus den Nervenenden Noradrenalin aus, das an die adrenergen Rezeptoren der Fettzellen andockt. Weiße Adipozyten mobilisieren daraufhin ihr gespeichertes Fett (Lipolyse), während beige und braune Adipozyten ihre Wärmeerzeugung steigern (Thermogenese).

Nach seiner Ausschüttung wird Noradrenalin von den Nervenenden des Sympathikus wieder resorbiert und mithilfe des Enzyms Monoaminooxidase A (MAO-A) abgebaut. So kann eine Überstimulation des Fettgewebes vermieden werden. Gleichzeitig ist die Wiederaufnahme von Noradrenalin aber auch langsam genug, damit es seine stimulierende Wirkung auf das Fettgewebe entfalten kann. In bestimmten Stresssituationen ist die Noradrenalinausschüttung besonders hoch, beispielsweise wenn wir fasten oder frieren.

 

https://www.aerzteblatt.de/archiv/211913/Uebergewicht-Gestoerte-Kommunikation#:~:text=Das sympathische Nervensystem regelt durch,steigt das Risiko für Übergewicht.&text=Das Körperfett kann in weißes,Fett unterteilt werden (1).

 

Wikipedia sagt : Noradrenalin oder Norepinephrin ist ein körpereigener Botenstoff, der als Stresshormon und Neurotransmitter wirkt.

 

 

 

Gruß

[JanF]

OT:

vor 2 Stunden schrieb kra:

Aber wenn die Leber leer ist schaltet der Körper auf Fettstoffwechsel um - auch innerhalb eines Tages

Nee: "Die Erythrozyten des Menschen und der Säugetiere besitzen keine Mitochondrien und sind daher zur Energiegewinnung vollständig auf die Zufuhr von Glucose angewiesen, welche sie über die Glykolyse und anschließende Milchsäuregärung abbauen. Das Gehirn deckt seinen enormen Bedarf an schnell verfügbarer Energie hauptsächlich ebenfalls durch Glucose-Abbau. Vor allem deshalb setzt bereits bei relativ kurzzeitigen Hungerperioden die Synthese von Glucose ein, welche vor allem in der Leber und in der Nierenrinde stattfindet und weniger im Gehirn, Skelett- und Herzmuskel. Durch den Aufbau von Glucose in der Gluconeogenese sinkt die Glucosekonzentration nie unter 3,5 mMol/L (etwa 600 mg/L, 60 mg/dL). Pro Tag können etwa 180 bis 200 g Glucose gebildet werden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese)

vor 2 Stunden schrieb kra:

Das Leistungssportler während dem Wettkampf schnell aufnehmbare Kohlehydrate einwerfen hat den Grund, das die schnellen Muskelfasern eher auf die bereitgestellte Energie angewiesen sind und der Sportler den Umschaltvorgang auf Fettverbrennung vermeiden oder so wie wie möglich nach hinten verschieben möchte.

Ich sag mal so: Diese Erkenntnis ist an der Sportwissenschaft bisher vorbeigegangen.

 

vor 42 Minuten schrieb zopiclon:

Wikipedia sagt : Noradrenalin oder Norepinephrin ist ein körpereigener Botenstoff, der als Stresshormon und Neurotransmitter wirkt.

Danke, das wusste ich nicht, wobei die Funktion als Stresshormon und die Funktion als Neurotransmitter ja anscheinend tatsächlich sehr unterschiedlich sind (verschiedene Produktionsorte und -gründe), und in dem von dir zitierten Fall fungiert es offensichtlich als Neurotransmitter.

 

 

Meinetwegen können wir diesen kleinen OT-Ausflug in die Stoffwechselvorgänge dann aber auch beenden.