Beratung für robusten Winterschlafsack

[Supertramp]

Hallo liebes Forum, ich lese nun schon länger in diversen Outdoorforen und andere Erfahrungsberichte aber ich komme leider ohne weitere Hilfe nicht zu einer Entscheidung. Ich habe immer mehr Spaß an ein bis zweitägigen Touren mit Übernachtung unter dem Tarp oder Zelt und der Region Südschwarzwald und der Schweiz. Bisher schlafe ich in einem Exped lite 500, der mich aber schon ab und an bei ca +5C zum frieren brachte, meist bei feuchtem Wetter da ich gern am Wasser schlafe. Leider doch nicht der ideale 3 Jahreszeitensack Da ich nun auch mal niedrigere Temperaturen in Angriff nehmen möchte, auch gern mal im Schnee unter einem Tarp, bin ich auf der Suche nach einem wärmeren Schlafsack.

Zu Anfang meiner Suche dachte ich an den Defense 6 wegen der Unempfindlichkeit gegenüber Nässe und der generellen Robustheit. Aber knapp 3kg sind eben ne Ansage. Im Moment habe ich gute Angebote gefunden für einen Therm-a-Rest Obleron, Western Mountaineering Badger SMF sowie einen Cumulus Alaska 1300. Am Obleron stört mich der weniger isolierte Rückenbereich da ich eher Seitenschläfer bin, am Badger hab ich Angst, dass er in der SMF Version nicht gut in feuchten Gebieten zu nutzen ist, und am Cumulus hab ich Bedenken ob er nicht totaler Overkill ist!

Wichtig ist mir die Nutzbarkeit bei potentieller Nässe sowie die sichere Wärmeleistung bis -10C um eben auch mal mitten im Schnee zu nächtigen. Ich bin 30 Jahre, 170cm, 85kg und männlich und etwas verfroren und Plane Touren auf rund 1000Hhm in Schluchten, Klammen, Seen oder auch mal in Exponierter Lage auf „Berggipfel“. Alpine Übernachtungen noch nicht aber das soll dann mit mehr Erfahrung irgendwann kommen.

Ich freue mich über eure Gedanken zu den oben genannten Säcken und bin offen für andere Ideen

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von Supertramp

[Gast]

Also so generell ist der Def6 bzgl. Packmaß und Gewicht auf jeden Fall undiskutabel und der Alaska 1300 wohl doch eher Overkill für deine Verwendung, schreibst Du ja selbst.
Soll es denn eher ein Kufa- oder eher ein Daunensack sein ?
Oder ist Dir das egal ?
Hast Du eine Preisgrenze ?

[nierth]

aus Erfahrung (habe für Wintertouren einen WM Puma GWS, einen Cumulus Teneqa 850 und einen Roberts mit 600gr - Modell weiß ich nicht mehr): Mit dem Roberts geht für mich alles bequem in langer Unterwäsche bis -5°C im Zelt, u.U. auch -10°C wenn man sich ein paar Klamotten mehr anzieht. Der Teneqa 850 ist mein Standardschlafsack für Wintertouren und wird immer dann verwendet, wenn es kalt aber nicht zu kalt wird. Ich werfe jetzt mal -20°C in den Raum. Mein Puma GWS war eine dumme Schnapsidee, den habe ich mir gekauft und auch mal bei unter -30°C in der Nacht verwendet, allerdings ist der Schlafsack für den Rucksack einfach zu groß und für die meisten Unternehmungen zu warm. Ich hatte mal eine Nacht mit -10°C, da habe ich ihn unten öffnen müssen um vor Hitze nicht einzugehen.

Ganz unabhängig davon: Bei -30°C in der Nacht (dann vielleicht -20°C am Tag) macht vieles keinen Spaß mehr. Das ist eine eisige Kälte, die das Kochen in der Früh, den Zeltaufbau und das Pinkeln in der Nacht recht unangenehm machen. Zudem bei solchen Temperaturen die Kälte trotz zwei Isomatten übereinander meistens von unten kommt.

EDIT: wohne selber gerade in Freiburg und würde dir aus persönlicher Wandererfahrung im Schwarzwald zu irgendwas mit <1000gr Daune raten.

 

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von nierth

[Supertramp]

Ich bin mit meinem derzeitigem Daunenschlafsack sehr zufrieden, ich dachte erst am KuFa aber schließe das nun eher aus aufgrund von Gewicht und Packmaß. Da bin ich in meiner Meinung aber nicht festgefahren da es wohl das sinnigste ist in feuchter Umgebung und meinen eher wilden Touren unterm Tarp bei Feuer. Ich frage mich aber ob das nicht auch mit imprägnierter Daune in einem Wasserundurchlässigem Stoff möglich ist?! 
 

Eher Daune und Preisgrenze bei ca.500€, die von mir genannten habe ich in Kleinanzeigen in sehr gutem Zustand gefunden. Badger für 300€, den Therm-a-Rest für 350€.

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von Supertramp

[Supertramp]

Bis zu diesem Temperaturen wollte ich nicht gehen. Ich kann mir zum Glück aussuchen wann ich raus gehe und bei voraussichtlich deutlich weniger als -10C müsste man mich bezahlen um die Nacht draußen zu verbringen

 

Edit: Beitrag löschen geht hier nicht?

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von Supertramp

[Supertramp]

vor 9 Minuten schrieb nierth:

aus Erfahrung (habe für Wintertouren einen WM Puma GWS, einen Cumulus Teneqa 850 und einen Roberts mit 600gr - Modell weiß ich nicht mehr): Mit dem Roberts geht für mich alles bequem in langer Unterwäsche bis -5°C im Zelt, u.U. auch -10°C wenn man sich ein paar Klamotten mehr anzieht. Der Teneqa 850 ist mein Standardschlafsack für Wintertouren und wird immer dann verwendet, wenn es kalt aber nicht zu kalt wird. Ich werfe jetzt mal -20°C in den Raum. Mein Puma GWS war eine dumme Schnapsidee, den habe ich mir gekauft und auch mal bei unter -30°C in der Nacht verwendet, allerdings ist der Schlafsack für den Rucksack einfach zu groß und für die meisten Unternehmungen zu warm. Ich hatte mal eine Nacht mit -10°C, da habe ich ihn unten öffnen müssen um vor Hitze nicht einzugehen.

Ganz unabhängig davon: Bei -30°C in der Nacht (dann vielleicht -20°C am Tag) macht vieles keinen Spaß mehr. Das ist eine eisige Kälte, die das Kochen in der Früh, den Zeltaufbau und das Pinkeln in der Nacht recht unangenehm machen. Zudem bei solchen Temperaturen die Kälte trotz zwei Isomatten übereinander meistens von unten kommt.

EDIT: wohne selber gerade in Freiburg und würde dir aus persönlicher Wandererfahrung im Schwarzwald zu irgendwas mit <1000gr Daune raten.

 

Bis zu diesem Temperaturen wollte ich nicht gehen. Ich kann mir zum Glück aussuchen wann ich raus gehe und bei voraussichtlich deutlich weniger als -10C müsste man mich bezahlen um die Nacht draußen zu verbringen

[nierth]

noch zwei Kommentare:
- muss das Einsatzspektrum unbedingt nahe am Wasser in einer Klamm bis -10°C sein? Das ist so ziemlich der worst-case für Daune. Wenn die Klamm dann auch noch Wasser führt fällt dir jeder Daunenschlafsack zusammen und der Schlafsack ist in der zweiten Nacht unbrauchbar. 5°C und nasskalt empfinde ich im Übrigen ekliger als -10°C und trocken, daher finde ich deine Erfahrung mit dem Exped gar nicht so abwegig. Ich habe in meinem 600gr-Schlafsack mal bei ca. 0°C nahe eines Flusses genächtigt und gefroren wie Sau.
- -10°C im Schnee in der Nacht sind schnell erreicht. Ich bin diese Woche 2x auf den Rosskopf gegangen, da war 50m oberhalb von Herdern am Nachmittag noch alles gefroren. Ich schätze mal, dass es in der Nacht schon unter -5°C hatte, weiter oben im Schwarzwald dann entsprechend weniger. Ich friere selber auch recht schnell und nehme den 600gr Daunenschlafsack für alles, was "in den Winter reinreicht", ansonsten den Teneqa 850. Der hat dann entsprechende Reserven aber ist nicht mehr UL.

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von nierth

[Supertramp]

Ja da hast du Recht, mir sind -10 Grad und trocken auch deutlich lieber als der Freiburger nasskalte Winter bei +5 Grad. Mein Exped hat wiederholt im Kaltbrunnental versagt (da wird es aber auch wirklich extrem feucht nachts) und auch am Nonnenmattweiher. Jeweils gegen 4/5 Uhr morgens (Temperatur war an beiden Orten nie unter +5 Grad) bin ich aufgewacht weils klamm und kalt war. Ich bilde mir ein es lag an der Daune, die mit der Nässe nicht klar kommt. Aber naja, selbst wenn nicht, ich brauch etwas wärmeres. Im Moment hat der Therm-a-Rest glaube ich die Nase vorn, da muss ich dann einfach auf dem Rücken schlafen. Wobei man von Western Mountaineering auch sehr viel gutes hört.

Edit: Zum Vergleich, mein Exped hat eine Komforttemperatur von +3 Grad und 440g  Daune 850 Cuin.

Das Einsatzspektrum sollte so sein das ich an feuchten Orten keine Probleme bekomme. Bei -10 Grad ist die Luftfeuchte dann weniger das Problem.

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von Supertramp

[nierth]

vor 28 Minuten schrieb Supertramp:

Ja da hast du Recht, mir sind -10 Grad und trocken auch deutlich lieber als der Freiburger nasskalte Winter bei +5 Grad. Mein Exped hat wiederholt im Kaltbrunnental versagt (da wird es aber auch wirklich extrem feucht nachts) und auch am Nonnenmattweiher. Jeweils gegen 4/5 Uhr morgens (Temperatur war an beiden Orten nie unter +5 Grad) bin ich aufgewacht weils klamm und kalt war. Ich bilde mir ein es lag an der Daune, die mit der Nässe nicht klar kommt. Aber naja, selbst wenn nicht, ich brauch etwas wärmeres. Im Moment hat der Therm-a-Rest glaube ich die Nase vorn, da muss ich dann einfach auf dem Rücken schlafen. Wobei man von Western Mountaineering auch sehr viel gutes hört.

Western Mountaineering finde ich ich meiner Meinung nach in Europa überteuert. Ja, der RV meines Cumulus verfängt sich schon ein wenig öfter als der meines WM und hat die geringfügig schlechtere Kapuze. Aber das ist nichts, was in meinen Augen den Aufpreis rechtfertigt. Bei WM zahlst du halt für die letzten 10% Qualität gleich 40% Aufpreis. Zudem die Amis in ihren ganzen Reviews gefühlt weniger kritisch sind als wir Europäer, da wird viel über den grünen Klee gelobt.

Probiere den Therm-a-Rest aus und erzähle uns von deiner Erfahrung. Was mich nur stutzig macht ist die Tatsache, dass er bei gleicher Daunenmenge ca. 150gr weniger wiegt als ein vergleichbarer Cumulus oder WM Schlafsack (TaR: 1020gr bei 710gr Füllung, WM Badger MF: 1135gr/705gr, Cumulus Tenequa 700: 1150gr/700gr). Selbst individuell konfiguriert bekommt man den Cumulus nicht unter 1075gr/700gr. Zudem verwendet der Oberon nur 800 cuin Daune (was vielleicht bei Nässe sogar besser ist). Irgendwas ist da trotzdem falsch.

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von nierth

[Supertramp]

Wahrscheinlich mache ich das so! Also würdest du dem Badger MF auch nicht die selben guten Eigenschaften gegen Feuchte wie dem Therm-a-Rest zuschreiben? Preislich würde ich den Badger nämlich schon für 300 Euro bekommen, das finde ich fair. Neu wäre er mir dann doch zu teuer. 

[nierth]

Gerade eben schrieb Supertramp:

Wahrscheinlich mache ich das so! Also würdest du dem Badger MF auch nicht die selben guten Eigenschaften gegen Feuchte wie dem Therm-a-Rest zuschreiben? Preislich würde ich den Badger nämlich schon für 300 Euro bekommen, das finde ich fair. Neu wäre er mir dann doch zu teuer. 

da bin ich überfragt, ich habe keinerlei Erfahrung mit hydrophober Daune.

[schrenz]

vor 11 Minuten schrieb nierth:

Western Mountaineering finde ich ich meiner Meinung nach in Europa überteuert. Ja, der RV meines Cumulus verfängt sich schon ein wenig öfter als der meines WM [....] 

Wobei Cumulus den RV spürbar verbessert hat, der LiteLine meiner Frau ist in der Hinsicht definitiv besser als mein älterer LiteLine. 

Kufa als Winterschlafsack artet halt beim Packmaß ziemlich aus, ein schönes Beispiel gibt's in Mawis Sarek Reisebericht . 

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von schrenz
Ich kaufe ein M

[Mars]

Andrew Skurka empfiehlt, den Schlafsack auch von Innen her gegen Feuchtigkeit abzudichten. Wenn Du am Wasser und ohne (doppelwandiges) Zelt im Schnee übernachten willst und den Schlafsack entsprechend von aussen abdichtest (mit GoreTex GWS oder mittels DWR beim Therm-a-Rest) denke ich, dies ist die einzige Möglichkeit, um die Daune trocken und Dich warm zu halten. Ein entsprechendes Produkt gibt es von WM unter der Bezeichnung HOT SAC VBL oder MYOG, ich denke ein einfacher Sack ist je nach ästhetischen Ansprüchen einfach zu nähen. 

[Supertramp]

vor 18 Minuten schrieb Mars:

Andrew Skurka empfiehlt, den Schlafsack auch von Innen her gegen Feuchtigkeit abzudichten. Wenn Du am Wasser und ohne (doppelwandiges) Zelt im Schnee übernachten willst und den Schlafsack entsprechend von aussen abdichtest (mit GoreTex GWS oder mittels DWR beim Therm-a-Rest) denke ich, dies ist die einzige Möglichkeit, um die Daune trocken und Dich warm zu halten. Ein entsprechendes Produkt gibt es von WM unter der Bezeichnung HOT SAC VBL oder MYOG, ich denke ein einfacher Sack ist je nach ästhetischen Ansprüchen einfach zu nähen. 

Ich frage mich nur ob ich dann den Schlafsack durch mangelnden Feuchtigkeitsaustausch nicht einfach von innen her feucht schwitze da ich nachts doch recht ordentlich transpiriere. Und ein weiteres Teil zum einpacken...weiß ich nicht so recht...weniger ist mehr ist mir lieber. Dafür gibt es doch die tollen Imprägnierungen und Stoffe mit denen Therm-a-Rest wirbt. Oder sprichst du VBL?

[Supertramp]

Hat hier jemand Erfahrungen ob die Versprechen die mit hydrophober Daune einhergehen realistisch sind?

[wilbo]

vor 3 Stunden schrieb Supertramp:

Bisher schlafe ich in einem Exped lite 500, der mich aber schon ab und an bei ca +5C zum frieren brachte, ...

Damit weißt Du schon mal was und was nicht funktioniert.

Ich würde den Loft von Deinem Exped messen, damit Du ungefähr einen Richtwert bekommst, wie viel Loft Du für Deine Komforttemperatur brauchst. Von dort ausgehend kannst Du dann anfangen zu rechnen ...

Oder Du nimmst Dir einen dünnen Kunstfaserschlafsack als zweite Schicht und gibst Deinem Exped lite noch eine Chance.
Bei der Kombi wäre der Vorteil, dass die nässeempfindliche Daune nur Feuchtigkeit von Innen bekommt.
Ich schätze damit kommt man gut zwei Übernachtungen aus, ohne dass die Daune gleich zusammenfällt.

btw. Hier wird das Thema von einer anderen Seite her aufgerollt ...

Imprägnierte Daune reagiert im Prinzip mit einem Tag Verspätung auf die Feuchtigkeit. So unempfindlich wie Kunstfaser ist die behandelte Daune leider nicht!
Ihr einziger Vorteil ist, dass sie schneller trocknet. https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/5248-kufa-vs-hydrophobe-daune/?do=findComment&comment=80839 Aber dafür muss es halt ein entsprechendes Klima geben. Bei +/- 5 Grad und hoher Luftfeuchtigkeit trocknet da nix.

Bei der Bewertung von Schlafsäcken nach der EN/ISO 13537 ist noch zu beachten, dass alle Schlafsäcke auf Isomatten mit einem R-Wert von 5 getestet werden!

VG. -wilbo-

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von wilbo

[Supertramp]

Interessanter Thread! 
 

Gibt es denn KUFA Empfehlungen für meine Anforderungen mit annehmbaren Gewicht/Packmaß?

[Michas Pfadfinderei]

Bei Kufa bist du bei einem vergleichbaren Comfortbereich gegenüber einer hochwertigen Daune (800+) etwa bei dem doppelten Gewicht und ca 50% mehr Packmaß. 

[kra]

Was sind für dich annehmbares Gewicht und Packmaß?

[tib]

ohne die Antworten gelesen zu haben, möchte ich dir mal noch Nahanny ans Herz legen. Die nähen dir deinen Schlafsack nach Maß, wobei du den Stoff, die Menge der Daune und ich glaube auch die CUIN der Daune selbst wählen kannst.

Vom Preis ist das dann trotzdem nicht unbedingt teurer als ein Schlafsack einer europäischen/amerikanischen Marke, die in Fernost produziert... Dafür aber in Europa hergestellt und von einem kleinen Unternehmen und dazu ganz nach deinen Wünschen. Einfach denen mal eine Mail auf Englisch schreiben und darüber ins Gespräch kommen, was du so willst.

[wilbo]

vor 34 Minuten schrieb Supertramp:

Gibt es denn KUFA Empfehlungen für meine Anforderungen mit annehmbaren Gewicht/Packmaß?

Nope!

Wobei die Kombi, Daune & Kunstfaser ganz gut funktionieren soll.
Ich werde diesen Winter ein entsprechendes Setup testen und berichten.

@derray baut sich sehr funktionelle und leichte Schlafsäcke aus climashield apex. https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/8967-myog-daunenschlafsack-oder-quilt-wie-macht-mans-und-für-welchen-zweck-braucht-man-was/?do=findComment&comment=142099
Wenn man einen Apex-Sack genau passend für seine Daunentüte hätte, würde das sicher einiges an Isolation bringen.

OT: Ich habe ihm schon mal vorgeschlagen einen kommerziellen Schlafsack-Workshop anzubieten. Sozusagen betreutes Nähen gegen Honorar.

VG. -wilbo-

[Supertramp]

Doppeltes Gewicht wäre dann etwa 2kg? Das wäre noch im Rahmen. Meinen jetzigen Rucksack (Granit Gear Crown mit 60l) fülle ich bisher zu 3/4 aus, da wäre noch etwas Platz übrig. 

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von Supertramp

[wilbo]

vor 4 Minuten schrieb tib:

... , möchte ich dir mal noch Nahanny ans Herz legen.

btw. https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/schlafsack-extreme-daune-bis-40-von-nahanny-wie-cumulus-/1136872371-230-9629

[Supertramp]

vor 3 Minuten schrieb wilbo:

Nope!

Wobei die Kombi, Daune & Kunstfaser ganz gut funktionieren soll.
Ich werde diesen Winter ein entsprechendes Setup testen und berichten.

@derray baut sich sehr funktionelle und leichte Schlafsäcke aus climashield apex. https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/8967-myog-daunenschlafsack-oder-quilt-wie-macht-mans-und-für-welchen-zweck-braucht-man-was/?do=findComment&comment=142099
Wenn man einen Apex-Sack genau passend für seine Daunentüte hätte, würde das sicher einiges an Isolation bringen.

OT: Ich habe ihm schon mal vorgeschlagen einen kommerziellen Schlafsack-Workshop anzubieten. Sozusagen betreutes Nähen gegen Honorar.

VG. -wilbo-

Es streubt mich eine Kombination aus zwei Schlafsäcken zu nutzen, auch wenn das wahrscheinlich die günstigste Option ist. Ich gehe nicht oft auf Tour, ich denk mir, wenn ich was ordentliches kaufe habe ich die nächsten zehn Jahre was davon (vorausgesetzt es wird Daune).

[Supertramp]

vor 4 Minuten schrieb wilbo:

btw. https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/schlafsack-extreme-daune-bis-40-von-nahanny-wie-cumulus-/1136872371-230-9629

Der ist Zuviel des Guten :/ So extrem brauche ich nicht.