Welche Mittel helfen wandernden Veganern gegen Nährstoffmangel? Habt ihr Erfahrungen mit Mischungen?

[derray]

Am 29.11.2019 um 16:54 schrieb wanderpfau:

Veganismus

 

Am 29.11.2019 um 17:11 schrieb masui_:

bedarfsdeckend kaum möglich

Am 29.11.2019 um 19:25 schrieb Madame_Anne:

vegan nicht möglich

Am 29.11.2019 um 20:41 schrieb masui_:

nicht nährstoffdeckend

Am 29.11.2019 um 21:06 schrieb iggyriggy:

weil es nichts gibt was auf dauer genug Nährwertdichte hat.

Am 29.11.2019 um 21:38 schrieb masui_:

mit den Mikronährstoffen wirds schwierig.

Am 30.11.2019 um 01:41 schrieb fettewalze:

Mangelernährung

Am 30.11.2019 um 09:37 schrieb masui_:

fehlende Mikronährstoffe

Am 30.11.2019 um 12:50 schrieb masui_:

nicht meine Dosis

Am 30.11.2019 um 15:08 schrieb Madame_Anne:

Streng vegan wäre mir ... zu kompliziert ...

Am 30.11.2019 um 16:25 schrieb derray:

Mehraufwand

Am 30.11.2019 um 20:06 schrieb wookiee:

Mangelerscheinungen ... ausgeprägtere Mängel ... Vitaminmangel ... Mängeln ...

Am 1.12.2019 um 18:16 schrieb Madame_Anne:

schwieriger sich vegan zu ernähren. 

Am 5.12.2019 um 13:08 schrieb wanderpfau:

nicht immer gleichwertig, wenn es um die Nährstoffe geht. 

Am 5.12.2019 um 17:27 schrieb viking:

Mangelerscheinungen

Am 6.12.2019 um 16:56 schrieb pielinen:

... Ernährungsideologie Vitaminspritzen und -Tabletten notwendig sind.

Am 6.12.2019 um 17:10 schrieb Skyle:

Mangelerscheinungen ... krank ... auch Mängel ...

Am 6.12.2019 um 17:15 schrieb pielinen:

Mangelerscheinungen

Am 6.12.2019 um 19:22 schrieb pielinen:

... sollte auch klar sagen, daß man Spritzen und Tabletten braucht, um Defizite zu vermeiden.

Am 7.12.2019 um 05:48 schrieb pielinen:

... Mikronährstoffgedanken ... Mikronährstoffbedarf ...

Am 7.12.2019 um 08:55 schrieb questor:

Mangelerscheinungen ... Mangelerscheinung ... Mangelerscheinungen ... Problematik ... Probleme ... Mangel ... Mangel ...

Am 7.12.2019 um 11:19 schrieb derray:

... Problem ... Mängel ... B12-Mangel oder -Unterversorgung ... mangelhafte ...

Am 7.12.2019 um 12:01 schrieb Mars:

... ernährungsbedingten Probleme ... Mangelerscheinungen ... erhebliche Probleme, eine vegane Ernährung sicherzustellen ... Mängel jeglicher Art ... gröbere Mangelerscheinungen ... Zum katastrophalen Zusammenbruch der körperlichen Leistungsfähigkeit ... Spritzen und Tabletten sind oftmals notwendig ...

Am 8.12.2019 um 07:26 schrieb dennisdraussen:

Risiken  dieser Ideologie

Am 8.12.2019 um 09:26 schrieb dennisdraussen:

Tote durch Vitamin Unterdosierung

Am 8.12.2019 um 09:44 schrieb SouthWest:

erhöhen Vitaminpillen das Sterblichkeitsrisiko

Am 8.12.2019 um 11:13 schrieb dennisdraussen:

Vitaminunterversorgung

Am 8.12.2019 um 16:02 schrieb derray:

muss man mit Mangelerscheinungen rechnen

Am 8.12.2019 um 17:38 schrieb pielinen:

Mangelernährung ... die fehlenden „Mikronährstoffe“ ...

Am 11.12.2019 um 17:10 schrieb Matthias:

Mangelerscheinungen

Am 15.12.2019 um 20:32 schrieb wookiee:

Eisenmangel ... B12 Mängel ...Vitamin D Mangel ...

Am 21.12.2019 um 00:54 schrieb wanderpfau:

Mangelerscheinungen ... relevanten Mangel ...

Am 21.12.2019 um 09:21 schrieb pielinen:

... die fehlenden „Mikronährstoffe“ ... Mangel ...

 

Hallo wanderpfau!

Wir haben hier im Faden jetzt (leider) eine sehr typische Diskussion zum Thema Veganismus.

Achtung: Alle diese Zitate (auch meine eigenen) sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen! 

Bei so ziemlich allen, die entweder selbst vegan leben, vegan lebende Menschen kennen, oder sich sonst wie in das Thema eingearbeitet haben, hieß es eigentlich kein Problem, keine Mangelerscheinungen, keine Unterversorgung, oder es kam ein großes "aber" dahinter.
Leider ist das aber nicht das, was bei den meisten Menschen später hängen bleibt, sondern eben Schlagwörter wie "Mangel", "Unterversorgung" oder "Problem" unter der Überschrift "Veganismus". Da kann ich es vollkommen nachvollziehen, dass sich Menschen, für die diese Thematik neu ist sich schnell verunsichern lassen.

Eines möchte ich dir und deiner ehemaligen Schulkollegin aber noch mit auf den Weg geben: Vegan zu leben heißt nicht wichtige Nährstoffe wegzulassen, sondern sich genau darauf zu konzentrieren. 
Das heißt es werden nur überflüssige und teilweise sogar schädliche Sachen weg gelassen. Alle Makro- und Mikronährstoffe, die man über Tierprodukte aufnehmen kann müssen vorher auch vom Tier durch Nahrung (natürlicher Weise Pflanzen) aufgenommen werden. Nimmt man nun das Tier aus dieser Nahrungskette heraus bekommt man immer noch alles, was der Körper braucht (die oben genannten zivilisatorischen Faktoren mal außen vor gelassen), ohne auf dem Umweg noch Transfette, Cholesterin, Wachstumshormone, Antibiotika, Arachidonsäure, Mikroplastik, Schwermetalle und vieles mehr mitzunehmen. 
Menschen sind einfach nicht dafür gebaut tierische Produkte zu essen.

mfg
der Ray

Bearbeitet 22. Dezember 2019 von derray

[dennisdraussen]

https://www.geo.de/magazine/geo-wissen-ernaehrung/19575-rtkl-evolution-menschen-sind-von-natur-aus-fleischesser-stimmt

nur mal so wenn man sich auf die Biologie beschränkt.

oder:

https://nutripunk.de/ist-der-mensch-fleischfresser-allesfresser-oder-pflanzenfresser/

 

 

Bearbeitet 22. Dezember 2019 von dennisdraussen

[JanF]

OT:

vor einer Stunde schrieb derray:

Alle Makro- und Mikronährstoffe, die man über Tierprodukte aufnehmen kann müssen vorher auch vom Tier durch Nahrung (natürlicher Weise Pflanzen) aufgenommen werden

Das stimmt zumindest für Kreatin nicht (das der Mensch aber auch selbst synthetisieren kann).

 

vor einer Stunde schrieb derray:

Menschen sind einfach nicht dafür gebaut tierische Produkte zu essen

Was an der menschlichen Physiologie spricht denn gegen den Verzehr von Eiern oder Insekten?

Wäre es nicht sowohl richtiger als auch aus Sicht von Veganern schlauer zu argumentieren, dass der Mensch prinzipiell ein allesfressender Nahrungsopportunist ist, der sich eben auch bewusst entscheiden kann, auf gewisse Nahrungsmittel zu verzichten, solange andere im Überfluss vorhanden sind?

Bearbeitet 22. Dezember 2019 von JanF

[kra]

vor 3 Stunden schrieb derray:

.....

Das heißt es werden nur überflüssige und teilweise sogar schädliche Sachen weg gelassen. Alle Makro- und Mikronährstoffe, die man über Tierprodukte aufnehmen kann müssen vorher auch vom Tier durch Nahrung (natürlicher Weise Pflanzen) aufgenommen werden. Nimmt man nun das Tier aus dieser Nahrungskette heraus bekommt man immer noch alles, was der Körper braucht (die oben genannten zivilisatorischen Faktoren mal außen vor gelassen), ohne auf dem Umweg noch Transfette, Cholesterin, Wachstumshormone, Antibiotika, Arachidonsäure, Mikroplastik, Schwermetalle und vieles mehr mitzunehmen. 

Menschen sind einfach nicht dafür gebaut tierische Produkte zu essen.

 

Mit den beiden Aussagen bist du auf ziemlich dünnem Eis....

1. Das mit dem Makro- und Mikro-Nährstoffen ist sehr angreifbat. Zu Ende gedacht hieße es, das man sich von Luft, Erde, Wasser und Licht ernähren könnte. Natürlich bilden auch tierische Organmismen Makro- und Mikronährstoffe (was auch immer darunter fällt) wie es auch Pflanzen tun. Wrum du Wachstumshormone, Antibiotika, Mikroplastik als genuin für nicht-vegane Ernährung betrachtest erschließt sich mir nicht, es ist direkt eine Folge  der industiellen Landwritschaft und Nahrungsmittel-Verarbeitung. Schwermetalle kannst du sehr wohl auch mit veganer Ernährung aufnehmen, von anderen Gitstoffen und schädlich- bis tödlichen Bakerienbelastungen ganz zu schweigen.

2. Der Menschliche Verdauungstrakt ist nicht auf irgendeine spezielle Nahrungszusammensetzung ausselektiert sondern auf eine gemischte Kost aus pflanzlicher und tierischen Nahrung ausgerichtet! Da ist deine Aussage "Menschen sind einfach nicht dafür gebaut tierische Produkte zu essen" einfach falsch.

Das zeigt dir bereits unser Verdauungssystem - bei Spezialisierung auf eine der beiden Ernährungsformen hätten wir entweder einen deutlich ausdifferenziertes Magensystem wie die Boviden oder andere Veganer (zum aufschließem von zellulosehaltiger Nahrung) oder einen kürzeren Darm und ein besseres Ausscheidungssystem für Harnsäure (für rein tierische Nahrung).

Vegetarismus oder Veganismus ist völlig ok (eigene Entscheidung von jedem selber), aber bitte nicht mit falschen Argumenten missionieren wollen!

PS. Viele Anzeichen in der Evolution des Menschen deuten darauf hin, das der Fleischkonsum mit der verbesserten Energiezufuhr die menschlichen Spezies eine evolutionsbiologische Schwelle zur Weiterentwicklung überschreiten ließ, weil er durch die verbesserte Energiezufuhr einen soziale Evolution einleiten konnte. Nur so war es ihm möglich, Zeit für eine kulturelle Weiterentwicklung zu gewinnen, die schlußendlich (bzw. aktuell)  in diesem Forum gipfelt

Bearbeitet 22. Dezember 2019 von kra
Rechtschreibkorrekturen

[Mars]

vor 2 Stunden schrieb derray:

Achtung: Alle diese Zitate (auch meine eigenen) sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen! 

Wieso tust Du Dir dann sowas an? Diese Sammlung von Zitaten dürfte Stunden gedauert haben, aber Du rückst einfach Diskussionsbeiträge ins falsche Licht. Ist IMHO wenig sinnvoll.

[pielinen]

vor 11 Minuten schrieb Mars:

Wieso tust Du Dir dann sowas an? Diese Sammlung von Zitaten dürfte Stunden gedauert haben, aber Du rückst einfach Diskussionsbeiträge ins falsche Licht. Ist IMHO wenig sinnvoll.

Das habe ich mir, als „Omni“, auch gedacht. 
Ihr könnt ja alle machen was ihr wollt,  aber lasst doch diese Bekehrungsversuche sein!!!

Nur 1% der Bevölkerung ernährt sich streng veganisch, trotzdem wird so ein riesiger Hype darum gemacht.

Für die tierethischen Gründe habe ich vollstes Verständnis.

Wie schon vielfach geschrieben, ist die einhellige Meinung, daß sich Veganer insbesondere über ihre Vitamin D und Vitamin B12 Zufuhr im Klaren sein sollten.

Die Anfangsfrage des TO zielte ja auch nicht auf eine Grundsatzdiskussion ab und dürfte schon eine Weile geklärt sein.

Schönen vierten Advent.

[derray]

vor 17 Stunden schrieb dennisdraussen:

nur mal so wenn man sich auf die Biologie beschränkt.

Hallo dennis!

Hast du die von dir verlinkten Seiten selbst durchgelesen? Da wird ein Argument nach dem anderen genannt, das für eine rein Pflanzliche Ernährung spricht (auf die gehe ich weiter unten noch im einzelnen ein). Ergebnis: Allesfresser. 
Einzige Ausnahme: Fleisch ließ das Großhirn wachsen. Das kommt hauptsächlich davon, dass in den 30er und 40er Jahren viele alte Lagerstätten von Archäologie gefunden und untersucht wurden. Dabei wurden damals hauptsächlich Werkzeuge und Knochen gefunden. Rückschluss: Fleischfresser. 
Auf die Idee, dass Pflanzenreste einfach schneller verrotten kam damals niemand. Erst in den letzten Jahren hat man Verfahren entwickelt um Mikroskopische Pflanzenfossilien zu untersuchen. Das Ergebnis: Unsere Vorfahren lebten fast ausschließlich vegan.
- Quelle1 - Quelle2 -

Darüber hinaus gibt es viele Studien, die darstellen, dass die Aufnahme von stärkehaltigen Kohlenhydraten, die Möglichkeit zu Kochen und das lernen von Sprachen einen viel größeren Einfluss hatte. Ohne die Glukose, die der menschliche Körper aus den Kohlenhydraten zieht, wäre er nicht einmal in der Lage gewesen die nötige Energie zum Jagen aufzubringen. Glukose ist auch das einzige, woraus das menschliche Gehirn Energie ziehen kann.
- Quelle1 - Quelle2 - Quelle3 - Quelle4 - 

 

vor 17 Stunden schrieb JanF:

Das stimmt zumindest für Kreatin nicht (das der Mensch aber auch selbst synthetisieren kann).

Hallo JanF!

Stimmt. Hätte ich anders formulieren sollen. Bezieht sich natürlich nur auf die Nährstoffe, die von außen zugeführt werden müssen.

vor 17 Stunden schrieb JanF:

Was an der menschlichen Physiologie spricht denn gegen den Verzehr von Eiern oder Insekten?

Wäre es nicht sowohl richtiger als auch aus Sicht von Veganern schlauer zu argumentieren, dass der Mensch prinzipiell ein allesfressender Nahrungsopportunist ist, der sich eben auch bewusst entscheiden kann, auf gewisse Nahrungsmittel zu verzichten, solange andere im Überfluss vorhanden sind?

Zu den Eiern komme ich später noch. Mit Insekten habe ich mich noch nicht weiter auseinander gesetzt, da sie für mich (noch) nicht zu den "konventionellen" tierischen Lebensmitteln gehören. Mal schauen ob ich dazu in den nächsten Tagen was finde.
Wo ich dir zustimme: Der Mensch ist anpassungsfähig. Er kann entscheiden was er isst. Aber das heißt nicht, das er physiologisch darauf ausgelegt oder das gesund ist.

 

vor 17 Stunden schrieb kra:

Zu Ende gedacht hieße es, das man sich von Luft, Erde, Wasser und Licht ernähren könnte.

Hallo kra!

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Ich (der Veganer) konzentriere mich auf die Lebensmittel, die alles enthalten, was ich (der Mensch) zum leben brauche. 
Bis auf ein paar Mineralien und Mikroorganismen in der Erde enthalten die von dir genannten "Lebensmittel" wohl keine nennenswerten Nährstoffe. 

vor 17 Stunden schrieb kra:

Wrum du Wachstumshormone, Antibiotika, Mikroplastik als genuin für nicht-vegane Ernährung betrachtest erschließt sich mir nicht

Weil, ...

vor 17 Stunden schrieb kra:

es ist direkt eine Folge  der industiellen Landwritschaft und Nahrungsmittel-Verarbeitung.

 

vor 17 Stunden schrieb kra:

Schwermetalle kannst du sehr wohl auch mit veganer Ernährung aufnehmen

Kann ich schon. Es ist in der veganen Ernährung aber lange nicht so immanent, wie bei tierischen Lebensmitteln. 
Mal ein Beispiel: Fische nehmen im Meer eine große Menge Schermetall, wie zum Beispiel Quecksilber auf. Ein Großteil der weltweit gefangenen Fische werden zu Fischmehl verarbeitet. Das wiederum wird als Futtermittel in der industriellen Landwirtschaft verwendet. Und die Schadstoffe sammeln sich so in den gefütterten Tieren (und deren Eiern) an. Ähnlich wie bei Raubfischen, am Ende der Nahrungskette, bei denen die Schadstoffbelastung am höchsten ist.
- Quelle -

Ich denke, ich hätte für meinen letzten Satz einen neuen Absatz machen sollen. Dann wäre besser ersichtlich gewesen, dass die Schadstoffbelastung in tierischen Lebensmitteln und der physiologische Aufbau des Menschen eigentlich nichts miteinander zu tun haben. 

vor 17 Stunden schrieb kra:

Das zeigt dir bereits unser Verdauungssystem - bei Spezialisierung auf eine der beiden Ernährungsformen hätten wir entweder einen deutlich ausdifferenziertes Magensystem wie die Boviden oder andere Veganer (zum aufschließem von zellulosehaltiger Nahrung) 

Ähhh... Nö. 
Warum vergleichst du Menschen mit Wiederkäuern?
Nimm doch lieber nähere Verwandte mit fast identischen Verdauungssystemen. Zum Beispiel: Gorillas(vegan), Pongos(vegan) oder Pans(hauptsächlich vegan mit kleinen Insekten und Nagerbeilagen).
Wir brauchen kein ausdifferenziertes Magensystem, weil wir schon immer den Zugriff auf Früchte, Samen und Nüsse hatten (beim Orang-Utan macht das 60% der Nahrung aus) und eben nicht ausschließlich Gras, wie bei Boviden.

Damit zusammen hängt ja auch unsere fehlende Möglichkeit Vitamin C im Körper zu bilden, wie Fleischfresser es können. Der Mensch hatte schon immer genügend hochdosiertes Vitamin C in der Nahrung zur Verfügung. Ohne das hätte unser Immunsystem die Evolution wohl nicht mitgemacht.

vor 18 Stunden schrieb kra:

oder einen kürzeren Darm ... (für rein tierische Nahrung).

Jau. Der Darm eines Menschen ist etwa fünfzehn mal so lang, wie die eigene Körperlänge und hat verschiedene Kammern und viele Windungen. Der Darm eines Fleischfressers ist dagegen ist im Schnitt nur drei bis sechs mal so lang wie die Körperlänge und gerade und glatt. Rohes Fleisch wäre einfach zu lange in unserem Darm, bis es ausgeschieden würde. Es würde noch in uns anfangen zu verrotten. Pflanzliche Nahrung kann dagegen optimal ausgenutzt werden.
Durch den Aufbau des Darms können Fleischfresser auch kein Cholesterin aufnehmen. Fleisch(- und Eier-)konsum beim Mensch führt daher zu einem zu hohen Cholesterinspiegel (beziehungsweise zu einem Ungleichgewicht zwischen LDL- und HDL-Cholesterin), welches koronare Herzerkrankungen (Todesursache Nummer eins in Deutschland) auslösen kann. - Quelle1 - Quelle2 -
Und geht es noch weiter mit Krebs, Diabetes und Nierenerkrankungen, deren Ursache oft auch auf Fleischkonsum zurück zu führen sind.
(Achtung, schwer überspitzt: Wenn Fleisch uns tötet, wie können wir dann dafür gebaut sein?)

Ähnliches wie beim Darm gilt für den Magen. Beim Fleischfresser rund, glatt und zig mal stärkere Magensäure (≤pH 1), die zum Aufspalten tierischen Proteins gebraucht wird. Beim Menschen: länglich, gefurcht und nur schwach sauer (pH 4-5). Auch die Größe des Magens ist entscheidend. Beim Fleischfresser nimmt der sechzig bis siebzig Prozent des gesamten Verdauungstraktes in Beschlag, beim Menschen nur einundzwanzig bis siebenundzwanzig Prozent.

Und für den Speichel. Der von Fleischfressern ist säurehaltig, ebenfalls zum Aufspalten tierischen Proteins. Der von Menschen ist alkalisch und enthält die Enzyme Amylase und Ptyalin, die zum Spalten von Kohlenhydraten von Nöten sind.
Auch hilft die starke Magensäure und saurer Speichel Bakterien abzutöten, die sonst im Darm von Fleischfressern ihr Unwesen treiben würden. Deshalb ist für Menschen nur verarbeitetes (gegart, geräuchert, fermentiert, ... ) Fleisch genießbar, oder eben so hochhygienisch hergestelltes, wie Mett.

Und es fängt schon bei Kiefer und Gebiss an. Der Kiefer kann sich nicht nur auf und ab bewegen, wie bei Fleischfressern, sondern auch seitlich. Zusammen mit den flachen Backenzähnen bildet das somit das perfekte Werkzeug um Pflanzenfasern zu zermahlen. Wohingegen das Gebiss von Fleischfressern dafür ausgelegt ist Fleisch zu reißen und zu schneiden.
Und die Position der Unterkieferaufhängung und der Kiefermuskelaufbau und der Öffnungswinkel und Kauen an sich, Fleischfresser schlucken im Ganzen...
Und die nicht vorhandenen Krallen...
Und die Möglichkeit Farben zu sehen, was für die Nahrungbeschaffung nur sinnvoll ist, wenn man dafür reife Früchte finden muss.

vor 18 Stunden schrieb kra:

und ein besseres Ausscheidungssystem für Harnsäure (für rein tierische Nahrung).

Jau. Zum einen fehlt dem menschlichen Körper das Enzym Uricase, das für die Verstoffwechselung von Harnsäure essentiell ist. Und zum Anderen arbeitet unsere Leber anders. Fleischfresser können fünfzehn bis zwanzig mal so viel Harnsäure ausscheiden. Die daraus resultierenden, möglichen Folgen von Fleischkonsum sind ein Anstieg des Harnsäurespiegels, und die Krankheit Gicht.

vor 20 Stunden schrieb dennisdraussen:

nur mal so wenn man sich auf die Biologie beschränkt.

vor 18 Stunden schrieb kra:

PS. Viele Anzeichen in der Evolution des Menschen deuten darauf hin, das der Fleischkonsum mit der verbesserten Energiezufuhr...

Siehe oben. 

 

vor 17 Stunden schrieb Mars:

Wieso tust Du Dir dann sowas an? Diese Sammlung von Zitaten dürfte Stunden gedauert haben, aber Du rückst einfach Diskussionsbeiträge ins falsche Licht.

vor 17 Stunden schrieb pielinen:

Das habe ich mir, als „Omni“, auch gedacht. 

Hallo Mars! Hallo pielinen!

Naja, ganz so lange war es nicht. Die Forumssoftware hilft da ganz gut mit. 
Warum? ... Ihr habt aber schon weiter gelesen, oder?
Na im Prinzip habt ihr es ja selber geschrieben. Das falsche Licht ist leider immer das, was bei solchen Diskussionen im Kopf bleibt. Wenn unter der Überschrift Veganismus sechsundzwanzig Beiträge geschrieben werden, in denen es um Mängel geht, ist genau diese Verbindung "Vegan - Mangel" das was übrig bleibt, wenn man in einiger Zeit die genauen Formulierungen vergessen hat. 

Ein Beispiel: Denkt nicht an einen rosa Elefanten!
Das was bei euch im Kopf bleibt, wenn ihr später über den Satz nachdenkt, ist das Bild eines rosa Elefanten. Und das obwohl das "nicht" sogar fett gedruckt war.

vor 18 Stunden schrieb pielinen:

Ihr könnt ja alle machen was ihr wollt,  aber lasst doch diese Bekehrungsversuche sein!!!

Der Post, auf den du dich beziehst, war ausschließlich an wanderpfau, beziehungsweise an ihre ehemaligen Schulkollegin, gerichtet. Du und jeder andere kann ihn gerne lesen, muss sich aber nicht angesprochen fühlen. 
Und wenn es der Gesundheit einiger Leser hilft, lasse ich mir gerne Bekehrungsversuche vorwerfen. 

mfg
der Ray

[JanF]

OT:

vor 22 Minuten schrieb derray:

Eier-)konsum beim Mensch führt daher zu einem zu hohen Cholesterinspiegel

Na ja, das ist so wohl nicht richtig, bzw. könnte man genauso gut behaupten, dass Fruchtkonsum zu nichtalkoholischer Fettleber führt.

 

Dein Vergleich der menschlichen Physiologie mit der von Fleischfressern ist insofern irreführend, als wohl niemand behauptet, der Mensch sei ein Fleischfresser. Es geht ja darum, dass der Mensch ein Allesfresser ist, und gerade das Gebiss ist nun mal ein "Allesfressergebiss".

[SouthWest]

vor 50 Minuten schrieb derray:

Fleisch(- und Eier-)konsum beim Mensch führt daher zu einem zu hohen Cholesterinspiegel (beziehungsweise zu einem Ungleichgewicht zwischen LDL- und HDL-Cholesterin), welches koronare Herzerkrankungen (Todesursache Nummer eins in Deutschland) auslösen kann

OT: Das ist aber auch wieder irreführend, auch wenn es der gängigen Meinung entspricht. So wird suggeriert dass das Frühstücksei dich umbringen wird. Das mit dem Cholesterin ist allerdings komplizierter. So wie ich die aktuelle Faktenlage verstehe, hat das Cholesterin aus zB Eiern oder Mozzarella nur einen geringen Einfluss darauf welche Mengen des Stoffes im Blut zirkulieren. Gesunde können so viele Eier essen wie sie wollen. Allerdings sollten Menschen mit einem ohnehin schon zu hohen Cholesterinspiegel trotzdem nur selten Cholesterinreiche Speisen essen.

[dennisdraussen]

Genau, Allesfresser,  habe ich genauso gelesen.

vor 22 Stunden schrieb derray:

Menschen sind einfach nicht dafür gebaut tierische Produkte zu essen.

mfg
der Ray

Ich hab alles gelesen. 
 

Allesfresser, nicht reine Pflanzenfresser, nicht reine Fleischfresser. Ich verlange ja nicht das wir uns aus ideologischen Gründen nur noch von Rinderfilet ernähren.

[derray]

vor 17 Minuten schrieb JanF:

Na ja, das ist so wohl nicht richtig, bzw. könnte man genauso gut behaupten, dass Fruchtkonsum zu nichtalkoholischer Fettleber führt.

vor 10 Minuten schrieb SouthWest:

OT: Das ist aber auch wieder irreführend, auch wenn es der gängigen Meinung entspricht. So wird suggeriert dass das Frühstücksei dich umbringen wird.

OT: Ja, hab versucht es allgemein verständlich zu verfassen. Natürlich hebt ein einzelnes Ei nicht den gesamten Cholesterinspiegel. Der Körper produziert ja eigentlich das gesamte, benötigte Cholesterin selber. Kommt dann noch Cholesterin durch Nahrung dazu drosselt der Körper seine Eigenproduktion. Das funktioniert aber nur, wenn man gesund ist und die richtigen Gene mitbringt. Ist man in irgendeiner Weise schon vorgeschädigt haben Eier tatsächlich einen Einfluss auf das Cholesterin im Blut. 
Und auch der reine Cholesterinspiegel sagt erstmal nichts über die Gesundheit aus. Wichtiger ist das richtige Verhältnis von LDL- und HDL-Cholesterin. Und genau das können Eier unter schlechten Bedingungen stören.

vor 28 Minuten schrieb JanF:

Es geht ja darum, dass der Mensch ein Allesfresser ist, und gerade das Gebiss ist nun mal ein "Allesfressergebiss".

OT: Nö. Auf dem weiten, stufenlosen Spektrum von Fleischfresser bis Pflanzenfresser sind wir nur ein µ vom Pflanzenfresser entfernt. Der Allesfresser hingegen ist sehr nah am Fleischfresser. Nimmt man noch die Fruchtfresser mit in das Spektrum auf, sind wir, rein vom Gebiss her, genau das. 
Hier findest du eine gute Auflistung der Unterschiede. Hier Bilder. Und hier nochmal mit allen anderen physiologischen Unterschieden.

 

vor 32 Minuten schrieb dennisdraussen:

Ich hab alles gelesen.

OT:

Dann gehen wir das doch noch mal zusammen durch:

Geo Punkt 1: Schluckmechanismus und Speichel -> Pflanzenfresser
Geo Punkt 2: Dickdarm mit Muskelfasern -> Pflanzenfresser
Geo Punkt 3: Vitamin C -> Pflanzenfresser
Geo Punkt 4: Großhirn -> siehe oben.
Nutripunk Punkt 1: Reißzähne -> Frugivoren
Nutripunk Punkt 2: flachen Backenzähne -> Pflanzenfresser
Nutripunk Punkt 3: Speichel und Kiefer -> Pflanzenfresser
Nutripunk Punkt 4: Magen und Darm -> Pflanzenfresser
Nutripunk Punkt 5: Vitamin C -> Pflanzenfresser
Nutripunk Punkt 6: Tötungshemmung und Abscheuinstinkt vor Fleisch -> Pflanzenfresser

Also alles in allem komme ich jetzt auch zu dem Schluss, dass der Mensch ein Allesfresser ist... 

mfg
der Ray

[JanF]

OT:

Zitat

Als bunodont werden die Backenzähne von Säugetieren bezeichnet, bei denen die Zahnkronen mit Höckern versehen sind. Sind vier Höcker vorhanden sind die Zähne oligobunodont, bei mehr Höckern sind sie polybunodont. Der Zahntyp tritt vor allem bei Allesfressern auf, z. B. bei Schweinen, Bären und beim Menschen.^[1]

Lophodont, zygodont oder jochzähnig sind dagegen die Backenzähne pflanzenfressender Säugetiere. Bei ihnen sind die Zahnhöcker durch kammartige Schmelzleisten (Querjoche) verbunden.

Aus Wikipedia.

 

Soll mir aber letztendlich auch egal sein. Meiner Meinung nach ist der Mensch dazu in der Lage, sowohl ohne als auch mit tierischen Produkten gesund zu leben.

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von JanF

[dennisdraussen]

Das sagen die beiden Artikel auch, allerdings kann man alles so deuten wie es einem passt wenn man sich immer nur die Argumente rauspickt die einem gefallen, zudem geht es bei solchen Themengebieten nicht das man nach Anzahl der Argumente entscheidet. Ich kann dir auch 4 Argumente sagen warum Wasser und Sauerstoff schlecht sind, ohne wird’s trotzdem doof.

Sorry @JanF  ich hab dich versehentlich zitiert, kochen und posten funktioniert nicht.

OT: übrigens Vegetarisch 

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von SouthWest

[Mars]

vor 1 Stunde schrieb derray:

Das falsche Licht ist leider immer das, was bei solchen Diskussionen im Kopf bleibt. Wenn unter der Überschrift Veganismus sechsundzwanzig Beiträge geschrieben werden, in denen es um Mängel geht, ist genau diese Verbindung "Vegan - Mangel" das was übrig bleibt, wenn man in einiger Zeit die genauen Formulierungen vergessen hat. 

Dann müsste mensch die einzelnen Beiträge aber sehr oberflächlich lesen - bei (m)einigen Beiträgen kann dies aus Gründen durchaus vorkommen.

Aber setzen wir doch noch eine Stufe obendrauf! Was haltet Ihr von Nahrungspulver auf langen Touren?

Diese sind, oh welch dummer Zufall, meist ebenfalls vegan, erlauben aber theoretisch die Aufnahme von vielen Kalorien in einigermassen gesunder Form. Mit Genuss haben die wenig bis gar nichts mehr zu tun, aber sie sind sauberer als beispielsweise Riegel aus kleineren Geschäften entlang der typischen Trails (Farb- und Konservierungsstoffe etc.). 

Einige Hersteller empfehlen, sich langsam an diese Pulver zu gewöhnen, also nix fürs Wochenende.

Bei einer Tour von 3 Monaten plus schaffe ich es leider kaum, genügend Nahrung aufzunehmen. Während einer Teilstrecke von 4 - 7 Tagen im Busch kommt dann der Hunger. In den Ortschaften wird dann versucht, soviel zu (fr)essen wie immer möglich.

Die Hersteller beteuern logischerweise, ihre Produkte seien gesund, es gäbe keine Mangelerscheinungen mehr, da alles hoch Wissenschaftlich erprobt sei und die Rezeptur der Pulver immer den neusten Erkenntnissen angepasst würde. Also alle Vitamine und Mineralstoffe immer feste drauf. 

Ungenügende Nahrung ist wohl einer der Hauptgründe, wieso thru-hikes abgebrochen werden. Daraus resultiert auch ein höheres Verletzungsrisiko. Wer nur noch erschöpft über den Trail taumelt, kann sich schlechter konzentrieren.  

[SouthWest]

Also soweit ich mit meiner beschränkten Übersicht beurteilen kann gibt es Menschen die Fleisch essen und einigermaßen überleben. Es gibt auch solche die kein Fleisch essen und ganz gut überleben. Es gibt sogar welche die keinerlei Tierprodukte essen und auch überleben! Ich schlussfolgere der Mensch ist ein Allesfresser. Er muss aber nicht das eine oder das andere bevorzugen. Ist doch super. Jeder so wie er mag. Hike your own hike.

"Mangel" wurde nur so oft erwähnt weil es ein begründetes und bekanntes Risiko bei Veganern  ist (B12). Aber wie ich auch schrub haben auch Allesfresser oft Mängel. Ist also kein Alleinstellungsmerkmal für Veganer.

Elefanten sind doch gar nicht rosa?

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von SouthWest

[dennisdraussen]

Ich habe mal Peronin getestet, meinst du sowas @Mars

lief nicht so gut..

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von dennisdraussen

[Mars]

vor 39 Minuten schrieb dennisdraussen:

Ich habe mal Peronin getestet, meinst du sowas?

Nein, ich habe eher an Huel gedacht.

[pielinen]

Das Beispiel zeigt:

Durch das verbissene Sendungsbewusstsein einzelner machen sich Veganer (1% unserer Bevölkerung) nicht gerade beliebt.
 

Ich gebe gerne zu, daß ich auch keine Lust  und Muße mehr habe, auf die Fülle der einzelnen Punkte einzugehen.

Die Frage des TO bezog sich übrigens auf die Sorge vor einen Mangel, daher wurde die Thematik dahingehend wiederholt erläutert.

Welche Mittel helfen wandernden Veganern gegen Nährstoffmangel?

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von pielinen

[dennisdraussen]

vor 31 Minuten schrieb pielinen:

Das Beispiel zeigt:

Durch das verbissene Sendungsbewusstsein einzelner machen sich Veganer (1% unserer Bevölkerung) nicht gerade beliebt.
 

Ich gebe gerne zu, daß ich auch keine Lust  und Muße mehr habe, auf die Fülle der einzelnen Punkte einzugehen.

Die Frage des TO bezog sich übrigens auf die Sorge vor einen Mangel, daher wurde die Thematik dahingehend wiederholt erläutert.

Das ist so ein Randgruppen Ding, UL-Trekking, Veganer, Keto Dings, PaleoDiet, Phillipinische Kampfkunst... kann man ewig Fortsetzen, zum Glück bin ich nur auf zwei Gebieten betroffen. 

[questor]

Argumente einbringen, widerlegt werden, sich auf Allgemeinplätze und ad hominem Entgegnungen flüchten - weiß - ist ja nicht minder unkonstruktiv als in der politischen Spähre. Wo soll das hinführen, wenn selbst bei dieser Thematik keinerlei Erkenntnisinteresse durchscheint?

Noch ein bisschen "rein vom biologischen her" widerlegt auf Netflix Niveau. Vielleicht sind die bunten, bewegten Bilder für den ein oder anderen leichter verdaulich als Textverweise Oder kommt dann wieder der Propaganda-Vorwurf? https://gamechangersmovie.com/

Bearbeitet 23. Dezember 2019 von questor

[pielinen]

@derray hat schon dahingehend recht, daß der Urmensch, Lucie und Co, sich jahrmillionenlang überwiegend pflanzlich ernährt haben,

es gibt aber auch tausende Jahre  alte Jäger und Sammlertradition in unserer Vergangenheit, diese hatten eine durchaus längere Lebenserwartung als dann die ersten Bauern in der Bronzezeit. Aber damit beschäftigt sich ja eine eigene Zunft von Historikern, sehr schön ist das im Landesmuseum für Vorgeschichte in Halle (Himmelsscheibe) dargestellt worden. 

Es kann sich ja rein pflanzlich ernähren wer will, gern auch mit Supplementen. Aber tausende Generationen vor uns sind mit nährstoffreicher tierischer Nahrung auch gut zurecht gekommen, da ist es bizarr stur zu behaupten, der Mensch ist ein reiner Pflanzenfresser.

[kra]

@derray, ich hatte Gründe aufgeführt die für mich zum Schluss führen, das der Mensch ein Allesfresser ist. Und die von dir genannten Wenn ich dazu das ursprüngliche Entwicklungsgebiet des Menschen (eben Savanne und nicht (Ur)Wald mit seinem völlig anderen Nahrungsangebot) betrachte ist das mit der "zu 99%" veganen Ernährung eben nicht vereinbar. Die von dir als Gegenbeispiel angeführten Menschenaffen, die ein eigener Zweig der Entwicklung darstellen, der nur durch gemeinsame Vorfahren mit der unseren in Verbindung stehen, haben sich ihrem spezifischen Lebensraum angepasst, der sich u.a. durch ein völlig anderes Nahrungsangebot vom Lebensraum des Urmenschen unterscheidet.

Btw solltest du Früchte als Nahrungsmittel auch nicht auf durch Züchtung zu Monsterfrüchten mutiertem heutigen Angebot beziehen. Hast du z.B. mal die Urform des heutigen Pfirsichs gesehen? Das Fruchtfleisch hat eine Dicke von ca. 1mm! Oder unsere Johannisbeeren? Eine einzelne Beere und keine lange Rispe mit >10 Beeren. 

Alleine die Früchte aus den Tropischen Urwäldern haben in aller Regel, bedingt durch das extrem geringe Nährstoffangebot der dortigen Böden ausreichend Fruchtfleisch, so das man darauf eine Ernährung von Großsäugern aufbauen könnte. Und - komischerweise ist die menschliche Entwicklung gerade nicht in den tropischen Wäldern so erfolgreich abgelaufen sondern in der offenen Steppe.

Btw. muß Fleisch nicht nur Rindfleisch sein, auch der ganze Bereich der Insekten, Maden, Ameisen usw. fällt darunter, die für Bewohner eher karger Regionen eine relevante Nahrungsquelle darstellten.

Zudem sehe ich in der Tatsache, das sich die Menschen über ALLE auch nur besiedlungsmäßig vorstellbaren Lebensräume erfolgreich ausgebreitet hat, das er von seiner Anlage her ein Allesfresser ist. Ansonsten haben unter den Großsäugern dieses Kunststück nur Fleischfresser, Allesfresser oder eben Grasfresser mit ihrem spezifisch angepassten Verdauungssystem vollbracht, aber kein Veganer wie du ihn mit seinem gemischten Nahrungsspektrum mit Nüssen, Beeren, Früchten und pflanzlicher Kost, beschrieben hast.

Aber - justmy2ct. Jeder kann und soll sich ihm gemäß ernähren. Aber bitte Aufgrund tragfähiger Informationen.

[SouthWest]

vor 14 Stunden schrieb dennisdraussen:

Das ist so ein Randgruppen Ding, UL-Trekking, Veganer, Keto Dings, PaleoDiet, Phillipinische Kampfkunst... kann man ewig Fortsetzen, zum Glück bin ich nur auf zwei Gebieten betroffen. 

OT:

Das ist doch aber total normal! Jemand setzt sich intensiv mit einem Thema auseinander, dann hat er halt auch was zu erzählen.

Jemand der sich nicht mit Ernährung beschäftigt und einfach alles in sich hineinstopft wundert sich dann vielleicht oder ist gleich genervt.

Wenn man ein Argument für eine bestimmte Sache darlegt, dann will man den anderen unter Umständen nicht gleich bekehren, sondern einfach nur über das Thema diskutieren. Wenn der Gesprächspartner zu einer solchen Abstraktion nicht fähig ist und alles gleich auf sich selber bezieht, dann funktioniert das leider nicht besonders gut.

Bearbeitet 24. Dezember 2019 von SouthWest

[pielinen]

Zwischen alles in sich reinstopfen und Veganertum gibt es auch noch viele Nuancen. 
Das Problem mit solchen Diskussionen ist, daß sich, mit zunehmenden Alter, die „Wahrheiten“  und Weltbilder verfestigen und die Flexibilität abhanden kommt, sich auf andere Meinungen einzulassen.

Leckere Weihnachten!

Bearbeitet 24. Dezember 2019 von pielinen

[danobaja]

der mensch ist nur ein allesfresser weil er das feuer hat. ohne feuer/hitze hätte sich das mit dem fleischkkonsum nach wenigen tagen nahezu komplett erledigt. wenn man rohes fleisch isst reicht es einem, egal wie gewürzt das fleisch ist, bereits nach wenigen bissen und man geht und holt sich einen apfel, banane, mango... fisch kann man roh mehr essen (aber nicht jeden). den meisten leuten würde übrigens der appetit auf fleisch sofort vergehen wenn sie selber schlachten und das ganze aufräumen müssten. ameisen und ähnliches getier würde die meisten auch nicht essen wollen. ameisen sind angeblich eine prima b12 quelle.

ohne feuer landet man bei tropischen und heimischen früchten ergänzt mit gemüse und grünzeug. ein apfel und dazu ein paar blätter vom baum ist ne perfekte kombi. noch ein paar nüsse dazu und fertig. das hab ich über 3 jahre durchgezogen ohne mangel. kaum wieder allesfresser hatte ich zuallerst nen vitamin d mangel (trotz täglich lange draussen mit dem hund).

bei unseren temperaturen ist es schwierig seinen energiebedarf roh lokal zu decken. man braucht die kalorienreichen  tropischen früchte. ... oder man muss getreide kochen, fleisch grillen, etc.

aber ohne mangel als veganer geht spielend wenn mans richtig macht. eigentlich muss man nur lernen auf seinen körper zu hören und bei ausgewogener ernährung auch mal seinen gelüsten nachzugeben. dann passt das prima. kochender veganer war ich übrigens auch viele jahre lang ohne probleme.

von dem ganzen wissenschaftlichen thesen halt ich nicht viel. immerhin haben diese leute aus meinem kindheitshero, dem t-rex, neuerdings ein hühnchen gemacht! vermutlich weil sich die alten bücher nicht mehr gut verkauft haben und was neues hermusste.