Schlaf-Setup bis -5?

[Würdsogern]

bin gerade dabei Touren für Herbst/Winter im nahen Schwarzwald zu planen, hatte letztes Jahr erste Erfahrungen mit Übernachtungen bis (gemessene) -1 Grad gemacht. Und gefroren…

Anfänger halt…

Je mehr ich darüber lese, umso ratloser werde ich – deshalb wollte ich jetzt mal nach einem Tipp fragen. Ich bin zwar männlich, aber dürr wie ein Zaunpfahl, ultralight halt, keine überflüssigen Fette oder Muskeln, die mich wärmen, muss also wie ein Huhn Daune mitnehmen, nehme ich an. Mache ich auch, hier mein Schlafsetup (so sagt man doch?):

Schlafsack: Valendre Swing 500 (mit 500g Entedaune!) und Frauen-Komfort 0 Grad

190cm Evazote 0,5 (Unterlage und Rückenpolster für Rucksack) R=0,5

Nordisk Ven 2,5 Rumpfmatte R=2,3

Manchmal im Zelt (SMD Lunar Solo), manchmal auf dem Shelter(Holz-)boden.

Dann noch unzählige (alle) Kleidungsstücke: lange Fleece-Unterwäsche, 2x Socken, Sturmhaube, ach herrje, 1000 Sachen halt. Trotzdem kalt. Nein, nicht erschöpft, kaum Wind, keine Senke.

Wo sollte ich denn am besten ansetzen?

Habe schon überlegt mit einem Inlay (irgendein ganz leichter Sommerschlafsack) aufzurüsten… oder ein Biwaksack? Oder mehr Isomatte?

Ich möchte halt ohne frieren bis -5 Grad gehen können.

Wäre echt dankbar für einen Tipp….

[Fabian.]

Da das persönliche Kälteempfinden dermaßen stark variiert hilft nur, es selbst auszuprobieren.
Ich friere trotz Muskeln und Fett recht schnell, was i.d.R. an meinem Erschöpfungszustand liegt.
Also einfach mal alles an Klamotten einpacken, wenn es nachts -5°C werden soll und dann schauen inwieweit du womit auskommst. 

[cico]

Es ist immer gut, vor dem Schlafen noch mal gut zu essen, damit der Körper  auch garantiert Energie zum wärmen hat.

Wo war dir denn kalt? Damit kannst du merken, wo das größte Verbesserungspotential für dich liegt.

Von unten? - Isomatte

Von oben oder der Seite? -Schlafsack

[Würdsogern]

hallo Cico, hallo Fabian

vor allem an den Füßen. Da habe ich auch nur die 0,5 Evazote am Boden. Andere legen ja ihren Rucksack für den Fußbereich darunter, aber ich brauche den als Kissen. Sonst kann ich es schlecht eingrenzen...

wenn ich schon bei -1 friere mit allem was ich dabei habe, habe ich da nicht mehr viel Spielraum zum ausprobieren... Das mit dem Essen probiere ich aber aus, wäre ich nicht drauf gekommen. Schokoriegel als Wärmflasche

habe auch schon mal überlegt, mir mit 0,5-Evazote so eine Art Fußsack zu basteln. Den würde ich dann mit dem Schlafsack quasi halb hineinkriechen. Würde wenig wiegen und vielleicht speziell für den Fußbereich noch was bringen. Hat das schon jemand ausprobiert?

 

[dennisdraussen]

Ich denke 0,5 cm eva hat einen R-wert um die 1,6 wär mir zu wenig bei -5

[Mittagsfrost]

Ein paar Gedanken zusätzlich zum Rat, einen ausreichend warmen Schlafsack/Quilt einzupacken:

Eine geeignete Standortwahl wiegt kein einziges Gramm und kann Dir (zusätzlich zu anderen Maßnahmen) dabei helfen, nicht zu frieren.

Ein Windblocker (Zelt, Schutzhütte, dichte Hecke, Wald, Bodenrelief, ...) verhindert, daß die von Dir erwärmte Luft weggeweht wird. Im Tal ist es nachts gewöhnlich kälter, da kalte Luft nach unten sinkt. Feuchte Luft (in der Nähe von Gewässern) leitet die Wärme besser als trockene, folglich frierst Du schneller. Ein dichtes Blätterdach erschwert die Wärmeabstrahlung zum Nachthimmel.

Die energiereiche Nachtmahlzeit wurde schon genannt. Dein Ofen (der Körper) braucht ja was zum Heizen. Vor dem Zubettgehen kann man auch noch mal ein paar Kniebeugen machen. Das bringt den Kreislauf in Schwung und das Aufheizen des Schlafsackes geht viel schneller, als wenn man fröstelnd reinkrabbelt.

Locker anliegende Kleidung (auch die Bettsocken!) isoliert besser als enganliegende. Zwiebelprinzip nicht vergessen! Wenn man mit Kleidung im Schlafsack schwitzt, sofort etwas ausziehen (und auf den Schlafsack drauflegen)! Der Schweiß entzieht dem Körper Wärme. Wenn es gegen Morgen kälter wird, kann man die vorher ausgezogenen Kleidungsstücke wieder anziehen.

Bearbeitet 18. August 2019 von Mittagsfrost

[Mittagsfrost]

Wenn nur die dünne Evazote-Matte das Problem ist: Reißig, trockenes Gras oder Laub unterlegen! Das isoliert zusätzlich. 

[BitPoet]

vor 16 Minuten schrieb Würdsogern:

habe auch schon mal überlegt, mir mit 0,5-Evazote so eine Art Fußsack zu basteln. Den würde ich dann mit dem Schlafsack quasi halb hineinkriechen. Würde wenig wiegen und vielleicht speziell für den Fußbereich noch was bringen.

Wahrscheinlich wäre es einfacher und vom Gewicht her kein großer Unterschied, ein aufblasbares Kissen mitzunehmen, dann wäre der Rucksack als Unterlage verfügbar.

Grundsätzlich ist aber der Schlafsack wirklich temperaturtechnisch "auf Kante genäht" für jemanden ohne Fettreserven. Die Komfort-Werte sind immer optimistisch angegeben, und als Mann ohne Speck landet man ziemlich genau in der Frauentabelle, und manche benötigen noch ein paar Grad mehr Puffer, ist einfach so. Abendessen bringt natürlich etwas, je mehr desto besser, und der Fettanteil sollte nicht zu niedrig sein, sonst verpufft die Wirkung zu schnell. Ein paar Chiliflocken sind manchmal auch ganz willkommen um auf "Betriebstemperatur" für die Nacht zu kommen. Wenn du noch nach zusätzlichem Isoliermaterial suchst, wäre eine Daunenjacke - falls noch nicht im Gepäck - sicher am effektivsten und bei gleichem Gewicht deutlich besser als Fleece. Ist natürlich eine Frage des kompletten Setups, wie stark sich die Ausrüstung durch so ein Teil verändert, denn im Unterschied zu Fleece mag das Puffy keine Feuchtigkeit. Ich komme aber mit Merino T-Shirt, Fleece-Pulli + ggf. dünner Regenjacke tagsüber auch bei leichtem Frost gut klar, und wenn es Abends knackig kalt wird, dann wird die Daunenjacke rausgekramt. Bei den Socken kommt es auch immer auf das Material an, wieviel die bringen. Wenn es richtig kalt wird nehme ich die dicken Smartwool mit, die bringen deutlich mehr als z.B. zwei Lagen dünne Ortovox.

[Würdsogern]

lieber Mittagsfrost,

danke für die Tipps, über Standortwahl habe ich noch nicht viel nachgedacht/probiert. Werde ich aber definitiv mehr drauf schauen. Aber ob ich darüber 5 Grad mehr raushole?
 

lieber BitPoet,

das mit dem Kissen probiere ich definitiv aus. Rucksack bringt an den Beinen wahrscheinlich mehr, kann ich mir gut vorstellen. Socken sind auch noch ein von mir noch nicht betretenes Forschungsgebiet.... smartwool, ok.

lieber Dennisdraußen,

ich habs schon befürchtet, dass ich auf 1.0 Eva aufrüsten muss.... hoffentlich wird es damit im Rucksack nicht zu eng.

 

liebe alle:

hat jemand Erfahrung mit 2. (billigen) dünnen Schlafsack als Inlay nehmen? Da wäre ich halt viel flexibler als wenn ich jetzt einen dickeren (superteuren) Daunensack hole....

[Wanderfisch]

vor 32 Minuten schrieb Würdsogern:

hat jemand Erfahrung mit 2. (billigen) dünnen Schlafsack als Inlay nehmen?

Ja, habe immer noch ein noname microfaser Inlay (155g) dabei, da ich auch schon mal in JH oder Hütten übernachte. Bringt schon was, aber nicht an den Füßen. Hier überlege ich noch, mir ein paar Sealskins Socken zu besorgen (wurde hier von einem Forenmitglied empfohlen), die sind wasserdicht und man kann sie auch als Hüttenschuhe verwenden.

[bansaim]

vor 2 Stunden schrieb cico:

Es ist immer gut, vor dem Schlafen noch mal gut zu essen, damit der Körper  auch garantiert Energie zum wärmen hat.

Stimmt, aber beim Essen bekommt man auch Durst - und das überschüssige Wasser will nach dem Verdauen (Mitternacht? ) raus, und dann musst du raus aus dem Zelt. Also mit einer Mahlzeit vor dem Schlafengehen habe ich bisher eher schlechte Erfahrungen gemacht.. der Schlaf ist dann einfach unruhig.

vor 50 Minuten schrieb Würdsogern:

hat jemand Erfahrung mit 2. (billigen) dünnen Schlafsack als Inlay nehmen?

Auf jeden Fall! Ich glaube, die meisten mach es hier so, weil ein Winterschlafsack sehr teuer ist (und selten benutzt wird). Sommerschlafsack + 3-Jahreszeitenschlafsack = Winterschlafsack. 
Von dem Inlay aus Microfaser würde ich dir abraten, da die Wärmeleistung sehr gering ist und nicht ansatzweise an einen gescheiten Sommerschlafsack rankomm. 
Übrigens : deine Matte wäre mir hier zu dünn, denn beim R-Wert verhält es sich so wie bei den Komforttemperaturen für Schlafsäcke: für den einen reichts, für den anderen zu kalt. Wenn deine Wasserflasche neben dir gefriert, würde ich mir auch eine Matte für den ganzen Körper gönnen.
Bei -5 °C ist Frieren auch nicht schön, was bei 8°C in der Sommertüte noch "frisch" ist, ist bei -5°C schon grenzwertig; vor allem wenn die Thermoskanne schon leer ist und man kaltes Wasser trinken muss, da kühlt man schnell aus. 

Bearbeitet 18. August 2019 von bansaim

[Out]

nach meiner Erfahrung ist das wichtigste Element eines Winterschlafsetups die ISO-Matte, gefolgt vom Schlafsack und danach dem Zelt.

Eine Wintermatte sollte mindestens einen R-Wert von 4-5 aufweisen. Rechne mit mindestens 500g für die Matte, round about 1000g für den Schlasa. Damit kannst Du ggf. -5 realisieren.

 

 Gruß 

 

Out 

[Out]

@Würdsogern

habe eben noch Deine Frage bez. Schlasa in Schlasa gelesen.

klar kann man das machen, geht auch ganz gut, aber hier liegt der Teufel mal wieder im Detail:

Du verwendest derzeit einen Einsteigerdaunensack von Valandre. Dieser ist für das was er so kann schon ziemlich schwer. Die nicht so pralle Isolationsleistung resultiert beispielsweise auch aus den verwendeten Daunen, die mit einer Bauschkraft von 650+ Cuin am unteren Ende der Leistungsfähigkeit stehen. Kommst Du nun auf die Idee, einen leichten Kuga mit in die Daunentüte zu nehmen, wirst Du es zwar wärmer haben, Du schiebst aber den Taupunkt (der Punkt an dem die Feuchtigkeit kondensiert ) wahrscheinlich in die Daune. Da hast Du dann 1-2Nächtr Spaß und dann wird es doof.

also besser die Daunentüte in die Kufatüte.

Aber bedenke, das der valandre so schon sackschwer ist, dann noch 500g Kufa drauf, wenn es ein extrem leichter Sack ist und schon bist Du bei 1500g bei einer Leistung die ein guter 3-Jahreszeiten-Daunenschlafsack alleine bei knapp 1000g liefert.

 

 Gruß 

 

Out 

Ps : Warmes Essen (zb Nudeln) ist für mich für eine warme Nacht nach einer langen Wanderung essentiell.

Bearbeitet 18. August 2019 von Out
Änderung des Inhaltes bez Essen

[Würdsogern]

vor 4 Minuten schrieb Out:

Aber bedenke, das der valandre so schon sackschwer ist

kreiiiiiiiiiiiiisch.............. ich habs ja geahnt, dass ich sowas hier zu hören kriege. Als ich ihn damals gekauft habe, habe ich gedacht, boa, wiegt nicht mal ein drittel von meinem jetzigen und wärmt doppelt so gut. Und ist zehn mal so teuer. Hightech pur.... Naja.

Aber danke für den Taupunkt-Hinweis. Bei -5  muss ich daran denken...

Das würde dann auch gegen eine Lösung mit warmem Inlay sprechen?, z.B.
https://www.trekking-lite-store.com/sea-to-summit-reactor-plus-compact-thermolite-mummy-liner.html

Oder das Inlay zum Outlay machen?

[Out]

Nach meinem dafür dann stimmt das Verhältnis von Gewicht zu Leistung nicht. Ich würde immer einen besseren Schlafsack kaufen, der alles kann was ich benötige, anstatt mit Provisorien rum zu doktern.

Behalt den Vallandré für warmes Wetter und kauf dir eine drei Jahreszeitentüte dazu.

Wenn du öfter mal was bei kaltem Wetter machst, wirst du über kurz oder lang auch einen Winter Schlafsack kaufen. Am Ende hast du dann drei Schlafsäcke für die unterschiedlichen Anwendungsfälle.

 Gruß 

 

Out 

Bearbeitet 18. August 2019 von Out

[dennisdraussen]

Ich bin ja auch warmduscher was das schlafsetup angeht, bei allem unter 5Grad bin ich immer flott bei Xlite + eva und WM Apache, der hat ein bischen mehr Daune und etwas hochwertigere. Hält mich warm bis ca -10.

 

[Out]

Der WM Apache ist ja auch so der Klassiker für einen leichten Schlafsack für kälteres Wetter :-).

damit macht nichts falsch.

 

 Gruß 

 

out 

[wilbo]

vor einer Stunde schrieb Würdsogern:

Das würde dann auch gegen eine Lösung mit warmem Inlay sprechen?, z.B.
https://www.trekking-lite-store.com/sea-to-summit-reactor-plus-compact-thermolite-mummy-liner.html

Der hat bei mir leider fast nichts gebracht.
Am Anfang der Nacht verspürte ich einen leichten Wärmerückhalt, der sich mit der Zeit aber total verflüchtigte.

vor 7 Stunden schrieb Würdsogern:

Dann noch unzählige (alle) Kleidungsstücke: lange Fleece-Unterwäsche, 2x Socken, Sturmhaube, ach herrje, 1000 Sachen halt. Trotzdem kalt. Nein, nicht erschöpft, kaum Wind, keine Senke.

Wo sollte ich denn am besten ansetzen?

Wie schon gesagt, würde auch ich erstmal bei der Matte anfangen.
Wenn Dir eine 1.0 Eva zu schwer / sperrig wird, kannst Du auch eine 100 x 200 cm große, teilen und doppelt legen.
https://www.extremtextil.de/evazote-ev-50-4mm-plattenware.html  (EV-50, 380 g)
http://www.exped.com/germany/de/product-category/schlafmatten/doublemat-evazote (wahrscheinlich EV-30 da leichter, 260 g) http://www.exped.com/germany/de/shop

Ich nehme gerne gleich die große Fläche mit und lege die dann zum Schlafen, doppelt.
Zusätzlich kann ich mit einer Torsomatte oder dem Rucki die Isolation aufbessern.
(Wenn Du am nächsten Morgen eine Kuhle in den Schnee geschmolzen hast, war die Unterlage zu dünn.)

Hier gibt's jede Menge Anregungen:

vor 7 Stunden schrieb Würdsogern:

Dann noch unzählige (alle) Kleidungsstücke:

Da würde ich vor allem eine Iso-Hose und eine etwas wärmere Iso-Jacke einplanen. Damit bist Du flexibel und kannst die Sachen auch außerhalb vom Schlafsystem nutzen.

vor 1 Stunde schrieb Out:

Du schiebst aber den Taupunkt (der Punkt an dem die Feuchtigkeit kondensiert ) wahrscheinlich in die Daune.

Mit einem ganz leichten Kunstfasersack aus Außen-lining könnte man den Taupunkt von der Daune fern halten und ein paar Grad zusätzliche Isolation gewinnen. Ich werde diesen Winter mal mit einem dünnen quilt experimentieren oder mir sowas nähen:
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/7759-welchen-synthetik-schlafsackquilt/?do=findComment&comment=122938

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 18. August 2019 von wilbo

[Out]

@wilbo

genauso funktioniert es, Kufa außen, Daune drinnen. Aber eben nicht für längere Touren. Wenn es richtig kalt ist, nutze ich immer einen VBL aus mylar um das Problem der einfallenden Daune gleich im Ansatz weitestgehend zu ersticken.

 

bez. Des Zwiebelschalenprinzips im Schlasa kann ich nur von meinen persönlichen Erfahrungen berichten. Bespielsweise habe ich festgestellt, das Thermofunktionszeug, das normalerweise wärmt, im Schlasa bei tiefen Temparaturen eher das Gegenteil bewirkt, da die Feuchtigkeit vom Körper weg transportiert wird und dann auf der Kleidungsoberseite verdunstet, was dann dazu führt, das man zunächst es echt wärmer empfindet, es aber Richtung Morgenkälte, also REM-Phase, dann deutlich kühler wird, was dann wieder zu weniger Erholing führt.

 Gruß 

Out 

[BitPoet]

vor 47 Minuten schrieb wilbo:

Wenn Dir eine 1.0 Eva zu schwer / sperrig wird, kannst Du auch eine 100 x 200 cm große, teilen und doppelt legen.

Dann ist aber die Kombi aus Eva (380g) und Luftmatratze (300g) schon so schwer, dass man gleich eine Prolite Plus (evtl. Woman's) oder die neue Apex mitnehmen kann und wie auf Wolken schläft. Irgendwie komme ich mit den EVA-Kombis nie auf eine echte Gewichtsersparnis. Oder stehe ich da nur auf dem Schlauch?

[BorisG]

vor 49 Minuten schrieb wilbo:

Mit einem ganz leichten Kunstfasersack aus Außen-lining könnte man den Taupunkt von der Daune fern halten und ein paar Grad zusätzliche Isolation gewinnen.

Was genau würdest Du hier wählen? 100er Apex oder doch mehr? Bin auch grad am Überlegen ob ein Überquilt für mich Sinn macht.

[Freierfall]

Ich halte auch die isomatte für den Übeltäter. habe die 300g extra gegenüber meinem Sommer setup in Form einer XTherm large in der shoulder season +winter nie bereut. 

dem valandre traue ich 0c- - 3c durchaus zu. Im Fußbereich fand 8ch Daunensocken von aliexpress geil, gibt's von aegismax. wiegen 60g

Bearbeitet 18. August 2019 von Freierfall

[wilbo]

vor 8 Minuten schrieb BitPoet:

... Oder stehe ich da nur auf dem Schlauch?

Exped Matte, 260 g + Nordisk Ven 2,5, 290 g = 550 g
Therm-a-Rest PROLITE PLUS,  ca. 700 g

vor 10 Minuten schrieb BorisG:

Was genau würdest Du hier wählen? 100er Apex oder doch mehr? Bin auch grad am Überlegen ob ein Überquilt für mich Sinn macht.

Ich würde mir was mit 133 oder 167 g/m2 raus suchen.
https://liteway.equipment/quilts/sleeper-quilt-apex-167

VG. -wilbo-

[schrenz]

Wenn es schwerpunktmäßig die Füsse betrifft, könntest du Daunensocken o.ä. ausprobieren, ich nehm im Spätherbst/ Winter immer Fireball footies von Montane mit. Haben auch gleich noch den Doppelnutzen als Hüttenschuhe .

Isomatte halte ich allerdings auch für relativ knapp gestrickt.

[BitPoet]

vor 1 Minute schrieb wilbo:

Exped Matte, 260 g + Nordisk Ven 2,5, 290 g = 550 g
Therm-a-Rest PROLITE PLUS,  ca. 700 g

635g, bitteschön

Aber warst es nicht du, der die Sinnhaftigkeit der angegebenen R-Werte bei leichten (sprich weichen) Matten angezweifelt hat?