Jacke versus Weste

[Vandrer]

Salut!

Mich beschäftigt aktuell folgendes Problem (ja, ja, man hat ja sonst keine...):

Angenommen, ich hätte bereits ein Longsleeve und eine Windjacke, wäre es vom Wärmeleistungsverhältnis her effektiver, eine Weste oder eine Jacke als Isolationsschicht zu tragen, wobei Weste und Jacke aus dem selben Material bestehen und gleichviel wiegen (die Weste also dicker wäre)?

Das Problem anders formuliert: Ist es effektiver, eine bestimmte Isolationsmenge auf den Rumpf zu konzentrieren und dafür die Arme zu vernachlässigen oder die selbe Isolationsmenge auf den gesamten Oberkörper zu verteilen, um zu verhindern, dass das Blut an den Armen wieder abkühlt?

Ich hoffe, das Problem ist klar geworden. Es geht also nicht darum, dass eine Daunenweste besser als eine Fleecejacke ist etc. pp.

Bin gespannt und danke schon einmal!

[el zoido]

Unter den vereinfachten Bedingungen verhält es sich meiner Meinung nach so:

Die Jacke ist dann wärmer, denn die Arme bleiben bei der Weste die Schwachstelle.

Wenn du zwei verbände hast und eine blutende Wunde am Körper und eine am Arm, dann ist es, wenn beide gleich schlimm sind, besser beide Wunden mit je einem Verband zu machen, als eine außenvor zu lassen.

Einschränkung

Allerdings kann man am Körper wegen den größeren Umfangs mehr Isolation für das gleiche Gewicht bekommen, deswegen ist der 1. Teil nur beschränkt gültig.

Eine Weste hat den Vorteil, dass man über die Arme eher Wärme abführen kann, also kommt man weniger ins Schwitzen. Und die Arme bleiben beweglich.

[dani]

da es sich ja um eine isolations-jacke/veste handelt, will man ja nicht möglichst noch wärme abführen können, im gegenteil.

stand auch schon einige male vor dem dilemma. schlussendlich hat dann aber immer die jacke gewonnen. ich kann mir nicht vorstellen, dass man am körper nur durch eine weste soviel wärme mehr zurückhalten kann, wie man währenddessen an den armen verliert.

hab auch schon den versuch unternommen - auf einer kurztour - und jacke wie weste mitgenommen. mein obiger entscheid hat sich, meiner erfahrung nach, als richtig herausgestellt.

[howtnted]

Ich war mal im Besitz einer Wind-Weste von Montane. Bei starkem Wind habe ich von der Winddichtigkeit kaum etwas gespürt, da meine Arme einfach ausgekühlt sind und damit mein Körper auch. Wahrscheinlich waren die Temperaturen auch zu niedrig 5°C. Bei 20°C wäre das wohl anders gewesen und ich wäre in einer Jacke eingegangen. Ich denke es kommt auf den Einsatzzweck an. Bei der Isolation setze ich auf einen Nanopuff. Auch da stand ich vor der Überlegung die Weste zu nehmen. Ich bin froh mich für den Puff entschieden zu haben.

Ist etwas viel wirrwarr hier =) aber verzeih mir.. es ist früh am morgen und ich sitze im Zug^^

Wenn man mich fragt: Jacke oder Weste entscheide ich mich für den Puff =) xD Oder für: "lieber Ärmel dran als Ärmel ab" oder so^^

lg, hotte

[georg]

Eine Weste lässt sich vielleicht besser drunterziehen, vor allem bei dickem Iso-Zeug? Ansonsten bin ich auch eher bei den Jacken.

[questionesse]

wollte auch noch mal ein paar Argumente der Jacken- und Westenverfechter hören.

Zudem ein zweiter Aspekt - mit oder ohne Kapuze?

Bin gespannt!

[fettewalze]

Würdest Du die Weste über oder unter der Jacke tragen?

[questionesse]

denke eher unter einer wasser/windabweisenden Schicht

[LotteBepunkt]

Ich schnei hier mal ganz neu rein mit folgendem Gedanken: Um die optimale Isolierung pro Gewicht zu erreichen, wäre es wahrscheinlich am sinnvollsten, alles außer dem Rumpf zu wärmen, das heißt, Ärmel (eventuell bis über die Hände) und Kapuze zu tragen. Der Rumpf wird hinten beim Trecking vom Rucksack isoliert und hat vorn im Verhältnis zur Masse eine extrem kleine Fläche, da kühlt er nicht so sehr aus. Die Arme und der Kopf haben demgegenüber sehr viel Fläche im Vergleich zur Masse und kühlen schneller aus. Ich bin tatsächlich schon gut damit gefahren bzw ja eher gelaufen, an den Ärmeln eine Schicht mehr zu haben als am Rumpf und ne Mütze oder was vergleichbares dazu zu tragen. Nächster Vorteil: Wenn mans clever angeht, kann man die Extraschicht an den Ärmeln ausziehen, ohne den Rucksack abzusetzen. Muss man natürlich selbst machen, aber ich denke, das ist sinnvoll

[blitz-schlag-mann]

Ich schnei hier mal ganz neu rein mit folgendem Gedanken: Um die optimale Isolierung pro Gewicht zu erreichen, wäre es wahrscheinlich am sinnvollsten, alles außer dem Rumpf zu wärmen, das heißt, Ärmel (eventuell bis über die Hände) und Kapuze zu tragen. Der Rumpf wird hinten beim Trecking vom Rucksack isoliert und hat vorn im Verhältnis zur Masse eine extrem kleine Fläche, da kühlt er nicht so sehr aus. Die Arme und der Kopf haben demgegenüber sehr viel Fläche im Vergleich zur Masse und kühlen schneller aus. Ich bin tatsächlich schon gut damit gefahren bzw ja eher gelaufen, an den Ärmeln eine Schicht mehr zu haben als am Rumpf und ne Mütze oder was vergleichbares dazu zu tragen. Nächster Vorteil: Wenn mans clever angeht, kann man die Extraschicht an den Ärmeln ausziehen, ohne den Rucksack abzusetzen. Muss man natürlich selbst machen, aber ich denke, das ist sinnvoll

Wo und bei welchem Wetter warst du bisher unterwegs?

Ich bin ziemlich schlank, aber mein Rumpf vorne hat schon viel Fläche, die ich vor dem auskühlen schützen muss...

Viele Grüße

Ingmar

[Erik]

Wird dem Körper kalt, so zieht er das Blut aus der Peripherie (Arme+Beine) zurück in den Rumpf um ein weiteres Abfallen der Körperkerntemperatur zu vermeiden. Die Arme und Beine werden dann kalt. Das ist zwar unangenehm aber nicht lebensbedrohlich. Wenn einem also eh schon kalt ist und man eine Isolationsjacke überzieht, so bring die Isolation an den Armen erstmal viel weniger, da die Arme kaum durchblutet werden.

Geht es darum mit möglichst wenig Isolation eine Unterkühlung (Abfallen der Körperkerntemperatur) zu vermeiden, so denke ich ist eine Weste die bessere Wahl, da der Rumpf und damit die überlebenswichtigen Organe dann besser isoliert werden als bei einer gleich schweren Jacke. Für diese Aufgabe wäre auch eine Kapuze sehr wichtig, da der Mensch sehr große Mengen Wäre über den Kopf verliert, da der Körper nicht einfach aufhören kann den Kopf mit Blut zu versorgen. Dies kann bei großer Kälte aber auch zum Verlust von Fingern oder Zehen führen. Allerdings kann man natürlich immer noch die Arme mit in die Weste nehmen oder zumindest die Finger unter den Achseln wärmen.

Die Isolation des Rumpfs und damit erhalt der Körperkerntemperatur ist einfach viel wichtiger als die Isolation der Peripherie.

Wenn es also um ausreichend Wärmeisolation bei möglichst geringem Gewicht geht -> Weste

Gerade in Pausen möchte ich aber nicht einfach nur überleben sondern ich möchte mich wohl fühlen und dafür habe ich einfach auch gerne warme Finger, daher würde ich mich als zusätzliche Isolationsschicht zum Überziehen in den Pausen wohl immer für eine Jacke mit Kapuze entscheiden, die dann ruhig etwas schwerer sein darf damit sie auch am Rumpf ähnlich warm wie die Weste ist.

@LotteBepunkt

An sich eine sinnvolle Idee, während des Tragens eines Rucksacks die Isolation am Rücken wegzulassen und auf andere Stellen des Körpers zu verteilen. Das entspricht ja dem Quilt-Konzept. Für eine Isolation während einer Pause, so wie ich das jetzt mal angenommen habe natürlich eher nicht zu gebrauchen

Aber es gibt auch noch ein anderes Problem: Ist wären der Bewegung dem Körper kalt, so werden die Arme weniger durchblutet, so dass die Arm- und Beinlinge weniger Wärme erhalten die sie Isolieren könnten. Die Restwärme geht also über den nichtisolierten Bauch verloren. Ist dem Körper allerdings zu warm, braucht man ja die Arm- und Beinlinge nicht und wird sie ausziehen.

Trägt man stattdessen eine Weste kann der Körper je nach Kerntemperatur die Arme besser durchbluten um Wärme effektiv abzuführen oder weniger um Energie zu sparen. Andersrum ist das leider schlecht möglich, denn wenn der Körper anfängt den Bauch schlechter zu durchbluten führt das schnell zu lebensbedrohlichen Situationen. Gerade bei stark wechselnden Bedingungen kann man mit einer Weste die Körperkerntemperatur sehr gut konstant halten, da eine effektive Temperaturregulation über die Arme möglich ist. Dafür muss man halt auch mal mit kalten Fingern leben können

[wegrennen]

Das Problem anders formuliert: Ist es effektiver, eine bestimmte Isolationsmenge auf den Rumpf zu konzentrieren und dafür die Arme zu vernachlässigen oder die selbe Isolationsmenge auf den gesamten Oberkörper zu verteilen, um zu verhindern, dass das Blut an den Armen wieder abkühlt?

wie schon ausgeführt, ist es das erstere.

ideal sind da glaube hybrids mit fleece am rücken da ein rucksack den loft erdrückt. noch besser wäre vielleicht so ein hybrid mit kurzen statt gar keinen ärmeln.

Zudem ein zweiter Aspekt - mit oder ohne Kapuze?

bei kapuze ist zu beachten, daß eine kapuze gern bauscht wenn druntergezogen. dann vielleicht drauf achten, daß ein äußerer layer weit genug am hals ist oder ein layer unter der kapuze dann keinen kragen hat. das bauscht alles schnell auf wenn kapuze dazwischen.

isolierte kapuzen sind nur etwas für extreme temperaturen und wenn dann sollten diese über einen helm passen.

ich finde westen und kapuzen toll aber muß alles aufeinander abgestimmt sein. aber oft dienen die mir eher als gewichtsreduzierte reserve. besonders die weste.

[Chobostyle]

Ist es effektiver, eine bestimmte Isolationsmenge auf den Rumpf zu konzentrieren und dafür die Arme zu vernachlässigen oder die selbe Isolationsmenge auf den gesamten Oberkörper zu verteilen, um zu verhindern, dass das Blut an den Armen wieder abkühlt?

Ich denke, es kommt darauf an was du unter effektiv verstehst. Zum Überleben bei Kälte ist eine gut passende Weste sicher effektiver. Um dich warm zu halten ohne zu frieren ist wohl die Jacke effektiver, weil du eben an den Armen nicht frierst.

Gruß

Chobo

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[LotteBepunkt]

@LotteBepunkt

An sich eine sinnvolle Idee, während des Tragens eines Rucksacks die Isolation am Rücken wegzulassen und auf andere Stellen des Körpers zu verteilen. Das entspricht ja dem Quilt-Konzept. Für eine Isolation während einer Pause, so wie ich das jetzt mal angenommen habe natürlich eher nicht zu gebrauchen

Aber es gibt auch noch ein anderes Problem: Ist wären der Bewegung dem Körper kalt, so werden die Arme weniger durchblutet, so dass die Arm- und Beinlinge weniger Wärme erhalten die sie Isolieren könnten. Die Restwärme geht also über den nichtisolierten Bauch verloren. Ist dem Körper allerdings zu warm, braucht man ja die Arm- und Beinlinge nicht und wird sie ausziehen.

Trägt man stattdessen eine Weste kann der Körper je nach Kerntemperatur die Arme besser durchbluten um Wärme effektiv abzuführen oder weniger um Energie zu sparen. Andersrum ist das leider schlecht möglich, denn wenn der Körper anfängt den Bauch schlechter zu durchbluten führt das schnell zu lebensbedrohlichen Situationen. Gerade bei stark wechselnden Bedingungen kann man mit einer Weste die Körperkerntemperatur sehr gut konstant halten, da eine effektive Temperaturregulation über die Arme möglich ist. Dafür muss man halt auch mal mit kalten Fingern leben können

Wenn es ums ERfrieren geht, hast du wahrscheinlich recht (wobei ich dann vorziehen würde, meine Arme mit in das Ding zu stecken, damit die direkt am Körper liegen und Körper und Arme sich gegenseitig warm halten - Schlafsackprinzip).

Wenn es aber nur darum geht, ganz handelsüblich außerhalb von Sibiren nicht zu frieren, dann sagt mir meine Erfahrung, dass mein Bauch bei körperlicher Anstrengung (Wandern zum Beispiel) weniger schnell auskühlt als meine Arme und ich deswegen meine Arme wärme, weil mein Körper sowieso warm ist und die Arme sich kalt anfühlen. Und bei der Rast - tja, da muss ich mich dann eben mit dem Rücken an die Isomatte lehnen

[questionesse]

vielleicht jemand mit praktischer Erfahrung und Vergleichswerten, der uns seine begründete Entscheidung mitteilen kann?

[blitz-schlag-mann]

Werte? Nein.

Praxis? Ja, ich habe sehr oft ne Weste beim Biken, Wandern und Laufen an. Rumpf kühlt nicht aus. Kaum zu glauben.

OT: Ist im Jahr 2013 eigentlich noch jemand außer mir in der Lage, eigenständig seine Bekleidung auszusuchen? Mittlerweile wird ja schon in den gängigen Foren ein Thread eröffnet, wenn jemand ein neues paar Socken sucht.

Klar kann mal man nach einer Empfehlung für spezifische Produkte fragen, dafür gibt es ja Foren, aber solche Sachen wie "Soll ich eine Mütze aufsetzen, wenn ich kalte Ohren habe?" sind schon, naja...

OT: P.S.: Apfel vs. Birne. Was soll ich essen?

[Basti]

OT: So doof finde ich den Faden gar nicht. Hab selber schon oft überlegt was bei gleichem Füllgewicht mehr Sinn macht. Weste oder Jacke. Ist imho 'ne interessante UL-spezifische Frage. Wo ist die Isolation am sinnvollsten eingesetzt.

Aus meiner eigenen praktischen Erfahrung hab ich zumindest für mich festgestellt, dass ich ein Jackentyp bin.

Das bezieht sich allerdings in erster Linie auf Bekleidung bei der Pause. Also wenn die Durchblutung der Extremitäten eh weniger doll ist wie bei der Bewegung. Hier empfinde ich es als angenehm wenn alles relativ gleich dick verpackt ist. Kleinere Nuancen in der Iso hab ich ja durch ein T-Shirt und/ oder ein Longsleeve darunter reguliert.

Bei mir war einfach die Uberlegung ausschlaggebend:

"Was nützt es mir, wenn ich am Torso schwitze, aber an Händen, Füßen und Kopf friere?"

Niemand wird wohl mit einer Weste mit 500g Daune rumlaufen und sich warm fühlen, wenn er ansonsten nackt ist! Überlebenstechnisch mag das womöglich anders aussehen.

Man sollte bedenken, dass für das jeweilige Volumen die Extremitäten deutlich mehr Oberfläche besitzen wie der Torso. Dementsprechend kann hier auch der Wärmetausch besser stattfinden.

[blitz-schlag-mann]

Nöö, doof ist der Faden nicht

Viele Grüße

Ingmar

[Erik]

Versteht mich nicht falsch, ich möchte hier niemandem sein persönliches Kleidungskonzept schlecht machen. Wie ich ja auch schon geschrieben habe trage auch ich lieber Jacke als Weste.

Ich versuche lediglich die Frage des TE so wie ich sie verstanden habe möglichst wissenschaftlich zu beantworten und aus meiner Sicht war die Frage rein theoretischer Natur. Und ich liebe theoretische Fragen

Zuerst einmal muss man dazu sagen, dass in normalen Bedingungen wenn eine Isolations zum Einsatz kommt diese eher überdimensioniert ist. Soll heißen dem Körper ist im Regelfall schön warm und man schwitzt zumindest an kritischen Stellen wie z.B. unter den Achseln ein wenig oder man fröstelt höchstens ein wenig.

In einem solchen Temperaturbereich (also keine extreme Kälte!) ist die genaue Verteilung der Isolation eigentlich irrelevant, da die Isolationsschicht eh nicht völlig ausgereizt wird. Hier soll jeder das nehmen was er/sie am angehnemsten findet und das ist natürlich für jeden verschieden.

Soweit ich das verstanden habe geht es dem TE aber um die Effizienz der exakten Isolationsverteilung. Diese wird aber erst, wie ich ja auch in meinem ersten Post vorausgesetzt habe, bei extremen Bedingungen überhaupt relevant. Und das heist für mich extreme Kälte mit dem Ziel zu überleben.

Und ich bin davon überzeugt, dass ich einer solchen Situation eine Weste gegenüber einer Jacke die bessere Wahl ist, da die Arme eh nicht mehr durchblutet werden und somit die Isolation an den Armen hinfällig ist.

"Was nützt es mir, wenn ich am Torso schwitze, aber an Händen, Füßen und Kopf friere?"

Niemand wird wohl mit einer Weste mit 500g Daune rumlaufen und sich warm fühlen, wenn er ansonsten nackt ist! Überlebenstechnisch mag das womöglich anders aussehen.

[paddelpaul]

ich finde die bisherige diskussion grade unter dem UL-aspekt etwas sehr akademisch weil zu "isoliert". i.d.regel hat man doch noch andere klamotten dabei als nur eine isojacke/-weste. ich bevorzuge unter moderaten verhältnissen (skandinavien im sommer/frühherbst) ne weste weil ich sowieso ein dünnes fleece und ein windshirt dabei habe; die drei features zusammen geben genug allover-isolation dass es nicht ungemütlich wird. kapuze brauch ich auch nicht wenn ich sowieso eine mütze dabei hab.

im winter sieht die sache natürlich ganz anders aus.

p.s.: bei den phd-produkten z.b. ist die jacke immer 50 % schwerer als die entsprechende weste.

[paddelpaul]

o.k., thema verfehlt .

es geht ja anscheinend nicht ums gewicht sondern um die verteilung desselben. ändert aber nix an meiner meinung. wenn ich am rumpf mehr isolation habe wirkt sich das auch auf die peripherie aus (wurde ja schon gesagt), um so mehr wenn ich die peripherie mit meinen sowieso vorhandenen übrigen features isoliere und "abdichte". dadurch spare ich dann doch noch gewicht weil ja die unproduktive hülle der jackenärmel wegfällt; oder ich tausche diese ersparnis gegen noch mehr füllung für die weste, was im fall von daunen noch mal ganz schön zu buche schlägt.

[Freigeistige]

@ Paddelpaul: Wieso, ich finde schon, dass das Außenrum im Wesentlichen dazugehört, gerade weil das UL-Konzept ja ein Ganzheitliches Konzept ist, dass auch die anderen Teile in der Relation zu den Erfahrungen und zum individuellen Empfinden steht. Also mir zumindest hat Deine Aussage geholfen, weil ich mich auch in diese Richtung verändern will und Du geschrieben hast, Dein Setup funktioniert.

Ich möchte auch in Richtung Weste+Windshirt+Wolle (statt Deinem Fleece) gehen, weil ich gemerkt habe, dass das bisher (Wollunterhemden statt T-Shirts + Jacke + Windshirts) überdimensioniert ist. Ich bin eine Frau und deshalb zentralisiert mein Körper seine Wärme. Ich friere zwar leichter ohne Bewegung an Füßen und Händen, aber dafür gibts Wollsocken/Taschen oder Windhandschuhe (reichen bis ca. -5 Grad aus), aber an den Armen ist mir alles scheißegal. Ich denke auch, ihr Männer (zumindest die bewollte Mehrheit unter euch) habt doch dank eurer Behaarung und eurem deutlich unempfindlicheren Wärmeempfinden da überhaupt keine Probleme, oder? Scheint mir zumindest so... Mein Freund geht auch bei 0 Grad noch in Kapuzenpulli und T-Shirt, den frierts erst bei -10 Grad so richtig. Und Frauen frieren vorneherum vielleicht eher, - bei mir ist da defininitv mehr öhm... zu wärmende Fläche...

Also sollt man dass nicht eigentlich Grundsätzlich abhängig vom Geschlecht diskutieren? Und vielleicht im Kontext zu sonstiger eingesetzter Bekleidung?

[paddelpaul]

Also sollt man dass nicht eigentlich Grundsätzlich abhängig vom Geschlecht diskutieren? Und vielleicht im Kontext zu sonstiger eingesetzter Bekleidung?

na ja, die statistik bestätigt wohl die pauschale aussage "frauen frieren eher als männer", aber im einzelfall sollte sich doch besser jede/r auf eigene erfahrung berufen; da gibts zu viele variablen wie z.b. muskel/fettanteil, und psychologische faktoren spielen ebenfalls eine nicht zu unterschätzende rolle.

meine erfahrung ist aber das man mit halbwegs cleverem management der vorhandenen ressourcen einem etwas gesteigerten kälteempfinden adäquat begegnen kann. abgesehen von einem wärmeren schlafsack hat meine freundin ca. die gleichen klamotten dabei wie ich, trägt aber z.b. die regenjacke auch mal als zusätzlichen windschutz, hat öfter die kapuze auf, trägt auch mal die handschuhe im zelt etc. ein bisschen extra brennstoff für die abendliche platypus-bettflasche ist allerdings auch immer dabei.

[Caro15]

Hallo,

eure "Diskussion" bzw. eure verschiedenen Meinung finde ich sehr spannend.

Ich persönlich würde mich für eine Jacke entscheiden, da ich mich darin einfach wohler und wärmer eingepackt fühle, als "nur" in einer Weste.

Wie einige schon geschrieben haben, finde ich auch, dass diese Entscheidung jeder für sich selbst treffen sollte.

Ich denke auch, ihr Männer (zumindest die bewollte Mehrheit unter euch) habt doch dank eurer Behaarung und eurem deutlich unempfindlicheren Wärmeempfinden da überhaupt keine Probleme, oder? Scheint mir zumindest so... Mein Freund geht auch bei 0 Grad noch in Kapuzenpulli und T-Shirt, den frierts erst bei -10 Grad so richtig. Und Frauen frieren vorneherum vielleicht eher, - bei mir ist da defininitv mehr öhm... zu wärmende Fläche...

Also sollt man dass nicht eigentlich Grundsätzlich abhängig vom Geschlecht diskutieren? Und vielleicht im Kontext zu sonstiger eingesetzter Bekleidung?

Und hier muss ich natürlich zu den Frauen halten !

Grüße Caro

[Cephalotus]

Ich hab seit vielen Jahren eine Fleecejacke mit abnehmbaren Ärmeln. Diese habe ich oft vorne offen getragen, also mit kalter Luft am Bauch -> kein Problem.

auf einer Tour in Schottland dachte ich mal, ich könnt mir die Ärmel sparen und das war ne extrem blöde Idee.

Für mich ist die Sache daher klar, die Ärmel sind sehr wichtig. Aber das gilt eben nur für mich...