Daunenschlafsack/Kondensproblem und deren Management auf längeren Touren

[Painhunter]

Aufgrund meinem letzten Overnighter im Bivi habe ich mir nochmal aufgrund der wirklich im INNEREN vollkommen abgesoffenen Problematik (hinsichtlich Kondenswasserbildung) Gedanken gemacht, und mal gegoogelt wieviel Atemfeuchte im Mittel bei nem Standartmenschen so anfällt.

Gut das ich einen befreundeten Pneumologen kenne mit dem ich gerade telefoniert habe. (Warum habe ich das erst jetzt gemacht)? 

Folgendes: Pro 24 Stunden liegt die gesamte Ausdünstung eines erwachsenen Menschen im Durchschnitt, der sich nicht bewegt bei bis zu 1,5L über die gesamte Körperfläche inklusive Atemfeuchte. Diese liegt bei genau 100%

Wenn man das ganze jetzt runterbricht, auf die Schlafzeit sind das ca. 0,5L. Die ja irgendwo hin müssen.

DAS ist beachtlich, hätte ich nie geglaubt. Dachte es sind so maximal 100-200ml!

Heißt also man kippt sich im inneren eines Biwaksackes ne 0,5L Flasche aus...dann ist klar das das Ding ned nur feucht ist sondern nass am morgen ist.

Winter wie Sommer. Im Sommer natürlich dann noch etwas mehr. 

Erklärt so einiges....

JETZT ist es auch klar warum ein VBL Sinn macht finde ich! Bei der Menge die anfällt... nen halber Liter.....welche dann nicht in den Daunen landet...das ist durchaus relevant wie ich finde.

Aber auch klar, das ändert nichts an der Sache das Belüftung hinsichtlich Kondenswasserbildung absolut entscheident ist. Jede Membran dürfte mit 0,5L heillos überfordert sein, denke ich. 

Bei einer angegebenen Dampfdurchlässigkeit (ich nehme jetzt mal meine Mammutjacke) von (im Mittel und unter Laborbedingungen) 20.000mmol (Milimol) dürfte laut Schätzung jede Membran  (vom Biwacksack) heilos mit dem anfallenden Dampf/Flüssigkeit überfordert sein....rechne ich grad mal aus...

 

 

Bearbeitet 18. Juni 2019 von Painhunter

[dennisdraussen]

vor 11 Minuten schrieb Painhunter:

Aufgrund meinem letzten Overnighter im Bivi habe ich mir nochmal aufgrund der wirklich im INNEREN vollkommen abgesoffenen Problematik (hinsichtlich Kondenswasserbildung) Gedanken gemacht, und mal gegoogelt wieviel Atemfeuchte im Mittel bei nem Standartmenschen so anfällt.

Gut das ich einen befreundeten Pneumologen kenne mit dem ich gerade telefoniert habe. (Warum habe ich das erst jetzt gemacht)? 

Folgendes: Pro 24 Stunden liegt die gesamte Ausdünstung eines erwachsenen Menschen im Durchschnitt, der sich nicht bewegt bei bis zu 1,5L über die gesamte Körperfläche inklusive Atemfeuchte. Diese liegt bei genau 100%

Wenn man das ganze jetzt runterbricht, auf die Schlafzeit sind das ca. 0,5L. Die ja irgendwo hin müssen.

DAS ist beachtlich, hätte ich nie geglaubt. Dachte es sind so maximal 100-200ml!

Heißt also man kippt sich im inneren eines Biwaksackes ne 0,5L Flasche aus...dann ist klar das das Ding ned nur feucht ist sondern nass am morgen ist.

Winter wie Sommer. Im Sommer natürlich dann noch etwas mehr. 

Erklärt so einiges....

JETZT ist es auch klar warum ein VBL Sinn macht finde ich! Bei der Menge die anfällt... nen halber Liter.....welche dann nicht in den Daunen landet...das ist durchaus relevant wie ich finde.

Aber auch klar, das ändert nichts an der Sache das Belüftung hinsichtlich Kondenswasserbildung absolut entscheident ist. Jede Membran dürfte mit 0,5L heillos überfordert sein.

 

 

Du übersiehst das ein VBL gegen die Atemfeuchte absolut unwirksam ist, dieser wirkt nur gegen das was du über deinen Restlichen Körper ausdünstest.

[Painhunter]

vor 1 Minute schrieb dennisdraussen:

Du übersiehst das ein VBL gegen die Atemfeuchte absolut unwirksam ist, dieser wirkt nur gegen das was du über deinen Restlichen Körper ausdünstest.

Sorry, ja das ist klar! Da der Kopf ja ausm VBL rausschaut! Aber liegt du in einem Zelt drin, atmest du ja auch ins Zelt. Bei einer Atemfeuchte von immer 100% ist auch das beachtlich was an Flüssigkeit zusammenkommt!

[dennisdraussen]

vor 10 Minuten schrieb Painhunter:

Sorry, ja das ist klar! Da der Kopf ja ausm VBL rausschaut! Aber liegt du in einem Zelt drin, atmest du ja auch ins Zelt. Bei einer Atemfeuchte von immer 100% ist auch das beachtlich was an Flüssigkeit zusammenkommt!

ist eigentlich nicht sonderlich beachtlich, Probleme tauchen nur auf wenn du zuwenig Raumvolumen hast und die Luft die Feuchtigkeit nicht aufnehmen kann und/oder der Luftaustausch im Zelt nicht ausreicht.

Das Problem ist eigentlich immer der Bivi, zuwenig Volumen, zuwenig Luftaustausch, die Luft im Bivi ist halt viel schneller gesättigt dank des geringen Volumens,  zudem kondensiert die Luftfeuchtigkeit durch den Temperaturunterschied  direkt auf der Innenseite des Bivis und  wird hier direkt am Quilt/ Schlafsack abgestreift = Nass

Lösung, nimm keinen Bivi.

 

[Painhunter]

vor 1 Minute schrieb dennisdraussen:

Das Problem ist eigentlich immer der Bivi, zuwenig Volumen, zuwenig Luftaustausch, die Luft im Bivi ist halt viel schneller gesättigt dank des geringen Volumens,  zudem kondensiert die Luftfeuchtigkeit durch den Temperaturunterschied  direkt auf der Innenseite des Bivis und  wird hier direkt am Quilt/ Schlafsack abgestreift = Nass

Lösung, nimm keinen Bivi.

Exakt! Aber auch in einem 1P Zelt hat man ja bei 100% Atemfeuchte schnell die Luftsättigung erreicht->Kondensbildung.

[dennisdraussen]

Gerade eben schrieb Painhunter:

Exakt! Aber auch in einem 1P Zelt hat man ja bei 100% Atemfeuchte schnell die Luftsättigung erreicht->Kondensbildung.

nur bei schlechten, da die Belüftung deutlich besser ist (bei vernünftigen Zelten), vor allem die Doppelwandigen punkten hier deutlich wenn man das Aussenzelt auch hoch abspannen kann und somit einen Kamineffekt mit den Hohen Lüftern erzeugen kann, solange Luftaustausch gegeben ist hast du auch keinen Kondens, da ist eher nasser  Untergrund/ Rasen ein problem, da gehts dann um andere Mengen an Feuchtigkeit.

 

[Tichu]

vor 38 Minuten schrieb Painhunter:

angegebenen Dampfdurchlässigkeit (ich nehme jetzt mal meine Mammutjacke) von (im Mittel und unter Laborbedingungen) 20.000mmol (Milimol)

Wasserdampfdurchlässigkeit wird normalerweise in g/( m² *h) gemessen. Ich vermute mal, Du meinst mit 20.000 mmol eigentlich mmol/( m² *h). 20000 mmol Wasser sind 20 mol Wasser. Bei einer Molmasse von 18 g/mol sind das dann 360 g Wasser, die in 24 Stunden pro Quadratmeter Stofffläche durch die Membran hindurchgehen. Allerdings nur bei hinreichend großer Temperaturdifferenz zwischen Innen- und Aussenseite. Bei 2 m² Stofffläche (großzügige Schätzung fürs Bivi) wären es 720 g. Allerdings hat man nur etwa ein Drittel der Zeit zur Verfügung. In angenommenen 8 Stunden Schlaf (Neid!!) würde ein Bivi mit den Werten Deiner Regenjacke also nur 240 g Wasser verkraften.

[Painhunter]

Ah ja...klar...mein Fehler...aber gut das es jemanden gibt dem das auffällt und es auch noch ausrechnen kann. Danke!

Heißt ja dann, das es rein technischer Natur immer Kondenswasser geben MUSS, weil keine Membran es KOMPLETT schafft alles nach außen zu transportieren. 

Wohlgemerkt unter Idealbedingungen! Wann gibt es die? Genau! Nie. 

[Out]

Mein Daunensack wird ziemlich oft im Fußbereich und im Kopfbereich recht feucht.

Ist es ein verregneter Tag, trockne ich den Sack meistens, wenn ich mein Frühstück zubereite. Ich hänge ihn dann im Firstbereich des Zeltes auf und trocknen ihn dann unter Einsatz des Benzin- oder Gaskochers.

Im November letzten Jahres bin ich fiebrig auf Toru gewesen. In der ersten Nacht hatten wir wieder erwartend auch noch so ne Art Fön mit 13°C, so das ich mit ca. 39°C und in feuchtwarmen Klima geschwitzt habe wie nix gutes. Er fühlte sich am nächsten morgen latent feucht an.

Während der kommenden Tage hatte ich kaum Gelegenheit des Sack zu trocknen, da es immer geregnet hat. Zu einer merklichen Komforteinbuße kam es auch  während der kälteren Tage nicht.

Ich verwendete einen Mountain Hardwear Daunenschlafsack mit Qshild-Daune.

 

GRuß

 

Out

[Konradsky]

Ich habe mal über 118 Tage im Winter mal Messungen gemacht, um wieviel

denn so ein Topquilt mit Hydrodaune an Wasser aufnimmt und wann der

kollabiert. Test war in der 90° Hängematte mit waagerechtem Tarp.

Bei ca. 50gr Kondens durch meinen Körper hatte ich nur noch einen nassen Lappen.
Kein Loft mehr vorhanden.

Bei 40-45gr war der Loft eingeschränkt da.

Das trat nur dann auf, wenn die Luft draußen durch Nebel und Regen zu 100% gesättigt

war und es windstill war. Sobald selbst bei 100% Luftfeuchtigkeit ein Wind ging

hatte der Sack oft nur 25-30gr. Wasseraufnahme.

 

Gruss

Konrad

 

 

[Armin]

Am 10.5.2019 um 13:58 schrieb Tubus:

OT: Und einfach nen 300er Daunenquilt und drüber nen 133er Apex in Wide? Da interessiert Spritzwasser wenig, Taupunkt befindet sich in der Kufa-Schicht und das Packmaß ist alles in allem okay oder bin ich da falsch? Die Daune wird vollends wasserfrei gehaltenen kann somit nicht an Loft verlieren. Kein Bivaksack nötig, kein VBL, nur ein Liner um den Daunensack sauber zu halten. Und mit der Kombi sollten an sich auch -6/-7 grad drinnen sein oder? Gewichtstechnisch ist man dann aber auch bei 900 bis 1000g..

OT: Genau diese Kombi hatte ich mir auch überlegt. Da ich den Apex-Quilt wirklich nur darüber nutzen will, wollte ich den Innenstoff selber nähen weglassen und die Befestigungen des Apex-Quilt mit  mit Camsnaps an denen des Daunen-Quilts fest machen, damit nichts verrutscht und das Apex geschützt wird.
Ergibt das Sinn dadurch knapp 100g Material einzusparen oder meint ihr, dass ich damit nicht froh werde?

 

khyal hat diesen Beitrag moderiert:

Armin hat inzwischen hier die Anfrage nochmal im MYOG-Forum gestellt, dort passt sie ja besser hin, bitte Antworten dazu dort
Danke

[Cephalotus]

Ich habe drei Daunenschlafsäcke, 1x 150g, 1x 350g und 1x 700g hydrophobe Daune.

Für um den Gefrierpunkt habe ich Kunstfaser. Neu jetzt einen lamina Eco AF bis -3°C Komfort laut Hersteller, da neu fehllt aber noch die Erfahrung damit, der alte war schwerer und voluminöser bei ähnlichem Temperarurbereich und hat defintiv gut funktioniert.

Bei meinen Dauensäcken ist es so, dass es da einen sichtbaren Unterschied im Loft gibt, wenn die einfach nur bei +20°C und knochentrockener Luft herum liegen oder mal einen Tag bei nahe 100% Luftfeuchte.

Einfach nur vom herum liegen ohne dass jemand darin lag nimmt da bei meinen Säcken der Loft bereits sichtbar ab.

Wenn man die angefeuchteten Schlafsäcke dann für mehrere Stunden im Rucksack komprimiert herum trägt ist danach der Loft nochmal schlechter.

Mit meinem eVent Bivi und der 700g Dauentüte (C. Teneqa) habe ich sogar herum experimentiert. Bei nassen Bedingungen wird der Loft halt von Nacht zu Nacht schlechter, wenn tagsüber eingepackt.

Ich hatte es auch schonmerhmals im gut durchlüfteten doppelwandigen Zelt, dass die Schlafsackhülle außen klatschnass war. Das kann man mMn im Voraus auch nicht einschätzen, da kann vielleicht nur 1°C hin oder her einfach den Unterschied machen, ob die Feuchte am Außenzelt kondensiert oder außen am Schlafsack. Das ist z.B. so, wenn ich mit meiner Freundin gemeinsam im Zelt liege. Oft ist dann nur ein Sack außen nass und der andere nicht/kaum. Mal beim einen, mal beim anderen. Oft natürlich auch bei keinem.

Wenn mein neuer KuFa Sack sich im Bereich -5°C bis +15°C herum bewähren sollte ist das eben meine Lösung für diesen Bereich. Er wiegt eben in Größe L ca. 1200g und ist damit nicht leichter als mein 700g Daunensack, aber eben "berechenbarer".

Zumindest mit meinen alten KuFa Säcken habe ich das Problem des Loftverlustes nicht. Da ist zwar auch furztrocken deutlich wneiger oft als bei Daune, aber offenbar ist die KuFa bei einer ebstimmten Lofthöhe trotzdem wärmer als Daune.

Feuchte KuFa Säcke trocknen mMn auch wesentlich schneller, wenn doch mal für ne Weile die Sonne raus kommt.

Starken Loftverlust bei KuFa durch Alterung hatte ich die letzten 10 Jahre noch nicht (und das waren eher billige Säcke von Meru), ich hänge die Säcke aber auch im Schrank auf und ich nutze nie Kompressionspacksäcke, sondern immer Packsäcke 2 Nummern zu groß und lassen den Schlafsack dann im Rucksack einfach den Platz einnehmen der übrig ist.

Ich halten Daunensäcke schon für das bessere Produkt, aber eben nicht bei nasser Kälte ohne guter Trocknungsmöglichkeit.

Ich schwitze übrigens keine 500ml Wasser pro Nacht aus. Ich frage mich bisweilen, ob diese Zahl einfach nur immer wieder abgeschrieben wurde, oder ob das auch mal nachgeprüft wurde.

Man kann sich ja mal zuhause abends und morgens nackt wiegen. Aus dem abgeschätzten nächtlichen Atemvolumen lässt sich grob der Masseverlust aus Kohlendioxid (ca. 4% Vol.) und Wasserdampf (100% rel Feuchte bei 37°C) berechnen sowie der Massegewinn durch Sauerstoff (Delta ebenfalls ca. 4% Vol.)

Den Nettoverlust vergleiche man mit dem tatsächlichen Gewichtsverlust über Nacht. Das sind bei mir dann eher 100g, außer natürlich man ist krank oder schläft zu warm und schwitzt richtig das merkt man dann aber auch an seiner Kleidung.

Man kann sich ja mal in seinen VBL legen und diie angeblichen 500ml Wasser da rein schütten und schauen, ob man dann "leicht klamm" wieder raus kommt.

MfG

Bearbeitet 1. Oktober 2020 von Cephalotus