VBL - kurzer Zwischenbericht

[skullmonkey]

VBL ist ja auch ne schicht, also kann man eine andere schicht weglassen (soweit die theorie ).

OT: rucksack und pulka widerspricht sich nach meiner auffassung, hab ich auch schon oft gesehen aber nie verstanden.

Theorie & Praxis sind zwei Paar Schuh

OT: Rucksack & Pulka: Ist zB wenn Du aufm Gletscher/ See/ Fluss unterwegs bist praktisch dort ein Notfall Set drinnen zu haben (was zu essen, winddichten Bivy, warme Jacke, Thermosflasche, Kompass, Karte, etc.) - sollte die Pulka einbrechen hat man dann immerhin noch etwas womit man für ne Weile "überleben" kann. Wenn ich mit Pulka unterwegs bin, dann bisher immer ohne Rucksack (gibt aber auch einen Fjellpulken Rucksack an den Du das Gestänge anbringen kannst, mit gutem Gurt) und alles in der Pulka, ist aber ein wenig umständlich da jedes mal Gurt ausziehen, hinlaufen, Pulka aufmachen, rausnehmen, Pulka zumachen, Gurt wieder anlegen - Rucksack nimmst Du von Rücken und gut ist =) [ich meinte btw. entweder/ oder, aber egal =]

[paddelpaul]

Theorie & Praxis sind zwei Paar Schuh

auf jeden fall! aber prinzipiell ist es schon so: wenn einer 3 schichten anhat und es ist grade richtig, wird ihm mit nem VBL zusätzlich zu warm sein; wenn ihm mit den 3 schichten zu kalt ist, kann er ne zusätzliche "herkömmliche" schicht anziehen, oder eben nen VBL; VBL ersetzt also ne "normale" schicht, nach MEINER logik zumindest.

das wohlfühltemperaturfeintuning ist sicher mit VBL schwieriger zu gestalten als mit "normalen" schichten, bzw. braucht mehr übung.

OT: Rucksack & Pulka: Ist zB wenn Du aufm Gletscher/ See/ Fluss unterwegs bist praktisch dort ein Notfall Set drinnen zu haben (was zu essen, winddichten Bivy, warme Jacke, Thermosflasche, Kompass, Karte, etc.) - sollte die Pulka einbrechen hat man dann immerhin noch etwas womit man für ne Weile "überleben" kann. Wenn ich mit Pulka unterwegs bin, dann bisher immer ohne Rucksack (gibt aber auch einen Fjellpulken Rucksack an den Du das Gestänge anbringen kannst, mit gutem Gurt) und alles in der Pulka, ist aber ein wenig umständlich da jedes mal Gurt ausziehen, hinlaufen, Pulka aufmachen, rausnehmen, Pulka zumachen, Gurt wieder anlegen - Rucksack nimmst Du von Rücken und gut ist =) [ich meinte btw. entweder/ oder, aber egal =]

OT: nochmal meine logik: wenn irgendwas einbricht dann bin ich das persönlich, ich wiege ca. das 4-fache des pulkagewichts bei kleinerer auflagefläche! ausserdem laufe ich i.d. regel vorwärts und nicht rückwärts .

und alles was ich tagsüber brauche (wasser/verpflegung/windshirt) habe ich in irgendwelchen täschchen am körper bzw. am hüftgurt/den schultergurten, da komm ich so noch besser ran als mit nem rucksack.

[dani]

... auf jeden fall! aber prinzipiell ist es schon so: wenn einer 3 schichten anhat und es ist grade richtig, wird ihm mit nem VBL zusätzlich zu warm sein; wenn ihm mit den 3 schichten zu kalt ist, kann er ne zusätzliche "herkömmliche" schicht anziehen, oder eben nen VBL; VBL ersetzt also ne "normale" schicht, nach MEINER logik zumindest.

der VBL ersetzt (mindestens) eine konventionelle schicht. wobei dies zwingend die 2. oder 1. ist (es soll ja leute geben, die das plastik-zeug direkt auf der haut tragen). denn wozu erst 3 schichten vollschwitzen, um erst dann einen VBL drüber zu ziehen, bringt doch nichts?

das wohlfühltemperaturfeintuning ist sicher mit VBL schwieriger zu gestalten als mit "normalen" schichten, bzw. braucht mehr übung.

ich würde eigentlich eher vom gegenteil ausgehen. denn mit dem VBL merke ich viel schneller, wenn ich am überhitzen bin, da ich spüre, wie ich schwitze. somit kann ich auch viel schneller für ventilation sorgen (dafür ist es natürlich enorm wichtig, dass der VBL ausreichend ventilationsöffnungen besitzt!). im extremfall, z.b. bei sonnenschein und windstille kann das dazu führen, dass ich den VBL ausziehen kann und das liner-hemd reicht.

aber stimmt, das hat wohl sehr viel mit dem individuellen körper-bewusstsein und -empfinden zu tun.

[paddelpaul]

der VBL ersetzt (mindestens) eine konventionelle schicht. wobei dies zwingend die 2. oder 1. ist (es soll ja leute geben, die das plastik-zeug direkt auf der haut tragen). denn wozu erst 3 schichten vollschwitzen, um erst dann einen VBL drüber zu ziehen, bringt doch nichts?

...das war so gemeint, das man ggflls auch die 3.(winddichte) schicht weglassen kann, da der VBL ja auch schon winddicht ist; da reicht dann evtl. auch nur die 2.schicht als äussere lage. hängt halt von der windstärke ab.

das wohlfühltemperaturfeintuning ist sicher mit VBL schwieriger zu gestalten als mit "normalen" schichten, bzw. braucht mehr übung.

ich würde eigentlich eher vom gegenteil ausgehen. denn mit dem VBL merke ich viel schneller, wenn ich am überhitzen bin, da ich spüre, wie ich schwitze. somit kann ich auch viel schneller für ventilation sorgen (dafür ist es natürlich enorm wichtig, dass der VBL ausreichend ventilationsöffnungen besitzt!).

...stimmt, das hab ich immer noch nicht so aufm schirm.

[dani]

... stimmt, das hab ich immer noch nicht so aufm schirm.

es tönt auch widersinning, wenn man jahr(zehnt)elang darauf getrimmt wurde, dass es das übergeordnete ziel ist, den körper trocken zu halten und der einzige weg dorthin mit (sogenannt) atmungs-aktiver kleidung erreicht werden kann. marketing vom feinsten.

es gibt nur ein übergeordnetes ziel, die vermeidung der (lebensbedrohenden) hypothermie (unterkühlung). punkt. die wege dorthin sind vielfältig und individuell grundverschieden.

[ibex]

[...]

es tönt auch widersinning, wenn man jahr(zehnt)elang darauf getrimmt wurde, dass es das übergeordnete ziel ist, den körper trocken zu halten und der einzige weg dorthin mit (sogenannt) atmungs-aktiver kleidung erreicht werden kann. marketing vom feinsten.

Meinst du nicht eher die Kleider trocken zu halten? Der Körper trocknet extrem schnell. Die Kleidung nicht so ganz. Eine nicht saugfähige Kleidung ist also ideal. Stichwort Feuchtigkeitstransport. Aber bei VBL hat dieser Transport keine Bedeutung, also was schreib' ich hier überhaupt.

es gibt nur ein übergeordnetes ziel, die vermeidung der (lebensbedrohenden) hypothermie (unterkühlung). punkt. die wege dorthin sind vielfältig und individuell grundverschieden.

Wie wahr.

[skullmonkey]

es tönt auch widersinning, wenn man jahr(zehnt)elang darauf getrimmt wurde, dass es das übergeordnete ziel ist, den körper trocken zu halten und der einzige weg dorthin mit (sogenannt) atmungs-aktiver kleidung erreicht werden kann. marketing vom feinsten.

Sicher ist da auch Marketing am Werk, Fakt ist aber das Eskimos & im Norden lebende Menschen seit Jahrhunderte auf atmungsaktive Kleidung setzen. Vergleichbare Klamotten wie dicht gesponnene Baumwolle die Wind & Schnee raushält (zB EtaProof) mit zB Rentier/ Karibou/ Otter/ Wolf/ Vielfraß Fellen für die Isolation funktionieren bei denen sehr gut. Ist eine Möglichkeit, und besser wie Gore-Tex, eVent et al. ist das auf jeden Fall (was die Atmungsaktivität angeht); doch denke ich nicht das wir deshalb nun in Fellen rumlaufen müssen =)

OT: @paddelpaul & Pulka: Wir sprechen da evtl. an einander vorbei. Wenn einer mit Pulka unterwegs ist, und ich gehe da nun vom Standard ODSler aus der auf seiner Pulka gerne mal 60kg oder mehr durch die Landschaft zieht, ist bei Seen & Flüssen im Früh- und Spätwinter die Gefahr durchaus da, das die Pulka da einbricht, da er auf seinen Skiern das Eis erst belastet & "geschwächt" hat, und die Pulka dann durchbricht. Wenn es ein besonders schwerer ODSler ist bricht der sicher erst ein, auch möglich Anyway, ich wollte nur erleuchten warum die einen Rucksack anhaben, und warum es Sinn machen kann.

[dani]

... dicht gesponnene Baumwolle die Wind & Schnee raushält (zB EtaProof) ... Ist ... besser wie Gore-Tex, eVent et al. ist das auf jeden Fall (was die Atmungsaktivität angeht) ...

kann ich so bestätigen. double-layer ventile ist was sehr feines. leider überhaupt nicht UL und schon gar nicht, wenns mal nass wird.

aber der hauptunterschied ist wohl, dass inuit, samen etc. vorallem darauf achten, nicht allzugross rumrennen zu müssen, um so gar nicht erst gross ins schwitzen zu kommen und das widerspricht leider meinen anforderungen diametral.

wie schon anderswo erläutert, wollen wir rumrennen, müssen wir dort abschauen, wo bei tiefen temperaturen hoch-aktive betätigung geleistet wird, wie z.b. bei den schlittenhunden, ren oder eventuell eisbären. d.h. der wärme-ausgleich darf nicht über den schweiss geschehen. oder aber wir müssen eben trockene ersatzkleidung mittragen, was dann widerum nicht mehr sehr UL ist. catch 22.

***

@ibex

http://www.gore-tex.com/remote/Satellit ... ep-you-dry

GUARANTEED TO KEEP YOU DRY

http://www.globetrotter.de/de/shop/rubrik.php?k_id=1800

Funktionsunterwäsche (Kunstfaser, Mischgewebe oder Merinowolle) halten die Haut weitgehend trocken, indem sie Feuchtigkeit weiterleiten, ohne sie zu speichern.

http://www.jack-wolfskin.de/Service/faq ... ung-2.aspx

Schweiß muss möglichst schnell und effektiv vom Körper abtransportiert werden, bevor er auf der Haut kondensiert und man auskühlt.

[ibex]

dani, ich bin nicht sicher, ob du meine Aussagen richtig verstanden hast.

Ich meinte damit, dass ich - als Konsument und Kunde der Outdoorindustrie - eher darauf getrimmt wurde, die Kleidung trocken zu halten.

Aber das ist wohl zu sehr Erbsenzählerei und empfinden nicht alle gleich.

Es gibt sehr wohl Kleidung, die weniger Wasser speichert, als z.B. Merinowolle.

Was ich damit sagen will: Ich trage Kleider, die möglichst wenig Feuchtigkeit aufnehmen können, ob nun im VBL oder nicht.

Der Vergleich mit Schlittenhunden und Eisbären holpert. Beide Tiere überhitzen schnell. Schlittenhunde brauchen bereits bei 0 °C mehr Pausen und ein anderes Tempo als bei -20 °C. Die Laufen sich sonst kaputt. Bei den Eisbären ist's noch extremer. Was glaubst du, weswegen diese sich oft platt auf den Schnee/Eis legen?

Die Tiere passen (oder sollten) also ihr Tempo der Temperatur an.

Ich kann meine Kleidung der Temperatur anpassen und ein beliebiges Tempo ansetzen und schwitze immer gleich viel (oder wenig).

[dani]

... Ich kann meine Kleidung der Temperatur anpassen und ein beliebiges Tempo ansetzen und schwitze immer gleich viel (oder wenig).

wenn du damit meinst, dass das schwitzen von temperatur, kleidung und tempo/betätigung abhängt, dann sehe ich das genau gleich. keine betätigung, keine kleidung, dafür 30° im schatten = schwitzen. VBL ist ja nicht die allerweltslösung, sondern eignet sich erst ab gewissen, von mensch zu mensch unterschiedlichen, minus-temperaturen.

grundsätzlich ist der mensch - so wie ihn "gott" erschaffen hat - nicht für (knackige) minus-grade gemacht. somit wird jede lösung immer ein kompromiss bleiben müssen.

[ibex]

Genau, die Temperatur und Intensivät gibt vor welche Kleidung.

Wobei ich in den Minusgraden die Intensität stärker gewichte als die Umgebungstemperatur.

[paddelpaul]

Wenn einer mit Pulka unterwegs ist, und ich gehe da nun vom Standard ODSler aus der auf seiner Pulka gerne mal 60kg oder mehr durch die Landschaft zieht, ist bei Seen & Flüssen im Früh- und Spätwinter die Gefahr durchaus da, das die Pulka da einbricht, da er auf seinen Skiern das Eis erst belastet & "geschwächt" hat, und die Pulka dann durchbricht. Wenn es ein besonders schwerer ODSler ist bricht der sicher erst ein, auch möglich Anyway, ich wollte nur erleuchten warum die einen Rucksack anhaben, und warum es Sinn machen kann.[/ot]

soso, der Herr meint, ich sei ein übergewichtiger ODSler! der Herr meint ich hätte eine 60 kg-pulka! der Herr meint, für mich sei jedes eis zu schwach! ICH meine, der Herr sagt jetzt besser nichts mehr!!!! http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/fotostrecken/nachrichten/aus_aller_welt/2009/oktober-2009/50_jahre_asterix/1365620_3_Asterix_Obelix_Streit_lowres.jpg?version=1256661179

[skullmonkey]

soso, der Herr meint, ich sei ein übergewichtiger ODSler! der Herr meint ich hätte eine 60 kg-pulka! der Herr meint, für mich sei jedes eis zu schwach! ICH meine, der Herr sagt jetzt besser nichts mehr!!!! http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/fotostrecken/nachrichten/aus_aller_welt/2009/oktober-2009/50_jahre_asterix/1365620_3_Asterix_Obelix_Streit_lowres.jpg?version=1256661179

OT: Ich glaube Du hast mich Missverstanden Ich sehe Dich weder als ODSler, noch als Übergewichtig, noch das Du mit ner 60 kg Pulka unterwegs oder schwach bist (na gut, vielleicht ein wenig schwach, sonst wärst Du ja nicht hier ). Ist nicht so einfach, in der Digitalen Welt! Komm mal auf ne Tour nach Finnland, bin sicher wir werden uns prächtig verstehen! (Im Ernst, habe nix böse gemeint, sondern generell gesprochen!)

[paddelpaul]

OT: Häääää???? smiley übersehen? alles klar zwischen uns!!!

[dani]

VBL-handschuh:

[Gast]

ist das nen still aus snow criminals on the run oder bist du handschwitzer?

in so speziellen rubber-stores gibts sowas wahrscheinlich auch in bunt und als ganzkörpermodell übrigens.

gruesse, wr

[dani]

... bist du handschwitzer? ...

genau wie du auch. wie jeder mensch. der unterschied. im gegensatz zu dir wird bei mir die isolationswirkung des darüber getragenen handschuhs nicht beeinträchtigt. solange du schön dicke handschuhe trägst, wirst du das zwar (lange) nicht merken. aber dafür sind die dinger eben auch schwerer. und darum gehts ja hier.

[Gast]

hab ich mir ja fast schon gedacht, dass das nich ist, um gut auszusehen. aber in wirklich? echt n unterschied?

ich hab meistens nur so ne dünnen membram handschuhe an, kannste gut ins nasse/kalte mit greifen und auch mal fester zugreifen bei bedarf, und auch die zieh ich mehrmals täglich unterwegs an und aus, alles vier ziemlich wichtig. schweissnässe bei handschuhen is sowas von absolut selten. zwei paar unterschiedlich dicke liner/innenhandschuhe schlepp ich auch immer noch mit. ok, schon wieder 100 nicht nachgewogene gramm zuviel. aber auch nich beim rein oder rausfummeln ausm hand vbl unterkühlung geholt oder wut- oder lachanfall gekriegt.

[dani]

die dinger gibts für ein paar CHF/EUR im 100er pack im baumarkt. leicht gepudert. aber würde dir eh nichts bringen, da du dich möglicherweise schämen müsstest damit. und das wichtigste ist ja, dass man sich wohl fühlt.

[georg]

Danke Dani für deine Tests, ich lese interessiert mit. Ich selbst bin leider noch nicht dazugekommen mein VBL Projekt zu starten.

[Gast]

menno!

also: und in wirklich?

[dani]

menno!

ich hatte so ne ähnlichen dinger bei aussenarbeiten im sommer an (unterwasserschiff von nem punkboot komplett erneuern). ausser den problemen mit feinstaub u lösungsmitteln/giftstoffen war mit am spassigsten, die völlig verschwitzten handschuhs wieder ausgezogen zu kriegen.

also: und in wirklich?

äusserst interessant. doch, doch. wenn ich mal ein boot zum reparieren habe, werde ich dich berücksichtigen. nur was hat das mit VBL zu tun?

[dani]

wieder mal ein zwischenbericht auf der suche nach der perfekten (UL) VBL-bekleidung.

 

war am samstag auf back-country langlauf-tour (fisher spider otx mit contour klebefellen) im schweizer jura

- ca. -12°, mit windchill ca. -20°

- ca. 600 meter rauf, 800m runter.

 

bekleidung

1. schicht aus meraklon (von dry und mammut)

- zip-neck langarm-shirt

- lange unterhose

- socken

- handschuhe

 

2. schicht VBL vapor barrier liner, nicht-atmungsaktive fahrradregenbekleidung von decathlon

- jacke: http://www.decathlon.de/fahrrad-regenjacke-300-rot-id_8315311.html

- hose: http://www.decathlon.de/fahrrad-regenhose-rainoverpant-500-id_8283871.html

- socken von exped

- handschuhe: "gummi" für den abwasch aus der migros

 

3. schicht iso

- jacke: primaloft von montane

- hose: primaloft von haglöfs

- socken: wolle aus der migros

- handschuhe: verschiedene, je nach kälte

- mütze: wolle

- gamschen: salewa

 

fazit:

- die regenbekleidung ist perfekt wasserdicht, die iso-schicht blieb, trotz heftigem schwitzen, und rucksack komplett trocken.

- bei grosser anstrengung brauchts die iso-schicht nicht, der VBL ist komplett winddicht und hielt mich schön warm.

- bei der hose lassen sich noch einige unnütze teile abtrennen, danach werd ich sie mal auf die waage legen.

 

halte euch auf dem laufenden.

 

over and out.

 

[ibex]

Dani, schon mal überlegt wie Deine Arschbacken nach 3-4 Tagen Wandern im eigenen Saft aussehen?

Schreit nach Tourabbruch...

Nur mal so als Überlegung.

Über und raus.

[nats]

Ich versteh auch nicht, was Du damit bezweckst. Winddicht geht doch auch anders, und darum geht's in dem Fall. Wozu also das Schwitzen? Oder ist das eine Saunakur?