VBL - kurzer Zwischenbericht

[dani]

war gestern auf schnee-schuh-wanderung im mässig steilen schweizer jura von ca. 750m auf 1350m.

temperatur: ca. -5° bis - 12° plus windchill

schnee: knie- bis hüfttief. zuoberst leichter pulver, darunter schwerer bis sehr schwerer schnee.

spur: keine, musste alles selber spuren

langer rede kurzer sinn, ohne schwitzen (wie das ja hier immer wieder gefordert wird) ist das schlicht nicht machbar

bekleidung

kopf

- schweissband, baumwolle

- kaputze der pvc-regenjacke

- merino-buff als schal

- wollmütze no-name

oberkörper und arme

- zip-neck-pullover von dry

- pvc-regenjacke no-name (VBL)

- während pausen: dünne excel-loft jacke von montbell (290g)

hände

1) zuerst

- dünne fleece-handschuhe

- winddichte überhandschuhe von mammut

leider hat sich das fleece nach und nach mit feuchtigkeit (schnee/schweiss) vollgesogen und die isolierung ging komplett flöten

2) danach

- vinyl-handschuhe no-name aus dem erste-hilfe-set (VBL)

- iso-faust-handschuhe von mammut

beine

- spandex-shorts no-name

- kniewärmer no-name aus dem fahrradbedarf

- nylon-stulpen aus damenstrümpfen

- stretch-hose von meru

- kniehohe gamaschen von salewa

füsse

- liner-socke von dry

- VBL-socke von exped

- wollsocke no-name

- thermostiefel von salomon

schneeschuhe von aldi

stöcke leki

fazit

+ kopf, körper, hände (nach wechsel auf vbl), beine und füsse angenehm warm aber nie zu heiss

- der gummi der spandex-shorts und der bund der stretch hose haben sich mit schweiss vollgesogen, was in ruhepausen schnell unangenehm kalt wurde

das nächste mal werde ich wohl auch die hose des pvc-regenanzugs testen müssen.

hier gehts zum bericht: http://www.hikr.org/tour/post59115.html

[Knilch]

Hä, ich begreif´s glaub net ganz. Was soll die VBL Jacke als äußerste Schicht für einen Nutzen haben?!

[dani]

Hä, ich begreif´s glaub net ganz. Was soll die VBL Jacke als äußerste Schicht für einen Nutzen haben?!

ist doch klar, dass die iso nicht nass wird.

da sie neben wasser- auch komplett winddicht ist, erfüllt sie gleichzeitig die aufgabe eines wind-shirts.

wäre es kälter gewesen, hätte ich nicht nur an kopf, händen und füssen was drüber angezogen, sondern auch am körper z.b. die excel-loft. man weiss ja nicht immer, wenn man im tal startet, wie kalt es weiter oben sein wird. so reichte es, die exceloft-jacke während der pausen vor dem darunterliegenden durchschwitzten pullover zu schützen. die excel-loft von montbell ist eben schon sehr dünn, da brauchts nicht viel feuchtigkeit und sie wird unbrauchbar. aber solange sie trocken ist, ists etwas vom besten bei dem gewicht.

die alternativen wären:

- ein wind-shirt, das ich dann bei jeder pause inklusive dem verschwitzten pullover darunter hätte ausziehen und durch etwas trockenes ersetzen müssen. das ist mir nicht nur zu umständlich, sondern bei diesen temperaturen schlicht zu kalt.

- zusätzlich zum windshirt noch eine VBL-jacke, um so die iso jacke in der pause zu schützen. nur, weshalb 2 jacken, wenn auch eine reicht?

- eine dickere iso-jacke, welche nicht so schnell den loft verliert, wenn sie nass wird. ist aber unnötiges gewicht und zudem ist es nur eine frage der zeit, bis auch diese jacke genügend feuchtigkeit aufgenommen hat, denn im winter verdampft die nässe ja nur sehr ungenügend.

***

aber ich lasse mich gerne von besseren konzepten überzeugen, solange sie nicht schwerer sind.

[Knilch]

Achso, dir geht´s drum die 80gr der Windjacke einzusparen.

Jetzad versteh ichs.

Leichter weiß ich keins- angenehmer schon

[dani]

die windjacke ist nicht das problem, das schwitzen ist das problem. die windjacke nützt dir nichts, um die iso-jacke vor dem schweiss zu schützen.

ansonsten, angenehm müller.

angenehm ist eine rein individuelle gefühlssache. es gibt ja anscheinend sogar leute die nicht gerne stinken, wenn sie auf tour sind. und deshalb z.b. einen deo-stick mitnehmen ... na ja ... muss jeder selber wissen.

[hofnarr]

Aber wenn du die Isojacke nur in Pausen anhattest, dann wäre es ja im Prinzip die angenehmste Lösung, diese Isojacke zusammen mit einem VBL-Inlay an- und auch wieder auszuziehen, oder?

Gut, andererseits: mit VBL ist's wärmer, d.h. du bist außerhalb der Pausen auf weniger Klamotten angewiesen (oder hätte dieses Oberteil von dry + einem Windshirt auch gereicht?), bzw. schwitzt auch möglichst wenig voll.

Klingt doch ganz gut soweit? Gibt's aus deiner Sicht irgendwas Negatives zu berichten?

[dani]

das mit der vbl iso-jacke hab ich mir auch schon überlegt. leider hab ich nichts passendes gefunden. im frühjahr/herbst nehm ich in pausen manchmal eine silnylonjacke als eine art VBL und dann die iso-jacke drüber. letzten winter wollte ich das dann auch für unterwegs ausprobieren, hab aber eine ganz schlechte erfahrung gemacht. silnylon ist/war nicht 100% wasserdicht und die iso-jacke sog sich mit schweiss voll, sodass ich die tour abbrechen musste.

so musste ich was neues ausprobieren und dies ist mein erster erfahrungsbericht mit der neuen jacke.

bevor ich begann mit VBL rumzuprobieren, bestand mein winter-outfit aus dry-langarm netz-shirt, langarm pullover (merino) plus windjacke. nach einem strengen aufstieg war das dann alles tropfnass durchgeschwitzt. so lange ich mich bewege spielt das eigentlich keine rolle. in längeren pausen zog ich dann das nasse zeug aus und was trockenes an plus eine iso-jacke von montane (ca. 450g) oder sogar die coal von go-lite (ca. 500g) darüber. in kürzeren einfach die iso-jacke darüber, die dann aber schon feuchtigkeit aufnahm.

bei schönem wetter mit sonnenschein reicht natürlich auch mir ein unterhemd plus evtl ein windshirt. aber darauf sollte man sich besser nicht verlassen.

[paddelpaul]

super, dani, dass Du Deine VBL-erfahrungen hier weitergibst!

interessant, dass trotz der dünnen klamotten der hosenbund durchgeschwitzt war, bei mir ist das immer ein zeichen dass von oben schweiss runtergelaufen ist. wie nass war denn das dry hemd als Du es später ausgezogen hast? hast Du es gewogen??

aber auf jeden fall wieder ein beeindruckender hinweis wie wenig klamotten man braucht wenn verdunstungskälte und windchill durch VBL ausgebremst werden; aber auch ein hinweis dass es bei anstrengenden touren wirklich sehr kalt sein muss, damit man die kühlung hinkriegt auch ohne viel schweissproduktion.

[Basti]

Wie schlägt sich bis her die PU-Jacke im Vergleich zu der Silnylon?

Warmlite nutzt ja wohl auch PU-Beschichtungen für ihre VBLs.

[dani]

die jacke ist "outside 100% nylon, inside 100% pvc, 100% water proof". so stehts auf dem etikett. ist natürlich einiges schwerer als das silnylon teil. hat aber auch noch etliches dran, das man abschneiden kann ...

die kühlung funktioniert eigentlich nicht so schlecht, da man die jacke ja der ganzen länge nach öffnen kann, was ich gestern auch immer mal wieder getan habe, einzig die ärmel sind (noch) so eng, dass ich sie nicht gut raufschieben kann. aber schere und faden könnten da schon abhilfe verschaffen.

hab das nasse dry shirt (oxymoron?) nicht gewogen, hatte aber nicht den eindruck, dass es viel schwerer war, als in trockenem zustand. werd ich aber bei gelegenheit noch nachholen, der winter ist ja noch lang.

zum nassen hosenbund hab ich mir überlegt, dass ich das nächste mal statt der stretch-hose meine lange winter-fahrradhose (ohne einsatz) mit integrierten hosenträgern verwenden könnte. mal schauen, wohin der schweiss dann läuft. hätte auch den vorteil, dass ich auf kniewärmer und stulpen verzichten könnte.

[paddelpaul]

die kühlung funktioniert eigentlich nicht so schlecht, da man die jacke ja der ganzen länge nach öffnen kann, was ich gestern auch immer mal wieder getan habe

...wobei das nach meinem verständnis von VBL nicht so ganz perfekt ist, da so ja zumindest evaporative heat verloren geht (und mit der wärme ja auch dampf=flüssigkeit); in Deinem fall egal, aber wenn das hemd trotz schwitzen am ende quasi trocken war, ist ja durch das wiederholte lüften in etwa die gleiche menge flüssigkeit verdampft wie ohne VBL.

bleibt als vorteil die gewichtsersparnis, für den verringerten flüssigkeitsverlust der auf längeren touren wichtig werden könnte muss es wohl doch noch kälter sein oder die tour weniger schweisstreibend.

[dani]

das hemd war nicht trocken. aber ohne es zu wägen, kann ich nicht sagen, wieviel schwerer es war. musst dich ein wenig gedulden.

meinem verständnis nach gehts beim vbl einzig darum, die iso-schicht vor der durchnässung zu schützen, windschutz und schutz vor wärmeverlust sind nur mehr oder weniger wünschenswerte nebeneffekte. denn ein hitzestau wäre sicher das fälscheste, was man sich wünschen kann.

[Basti]

Das zeichnet einen guten VBL ja eben aus! Das er sich gut luften lässt um einer Überhitzung vorzubeugen! Einfach mal bei RBH designs rumstöbern und nachlesen. (Oder wars RHB?) Skurka hat sich darüber im Übrigen auch schon des öfteren ausgelassen.

[dani]

http://www.rbhdesigns.com/product/15154 ... -shirt.htm

The windproof NTS shirt prevents evaporative heat loss, while protecting your insulating layer(s) from becoming degraded by sweat. The NTS Shirt may be the only layer you will need to wear, depending on weather conditions, your metabolism, and how hard you are exerting yourself. Also, when used with the NTS pants, the combination serves to replace a VB sleeping bag liner.

The shirt offers zipped mesh pockets to allow you to vent. The sleeves are cut slightly wider and feature velcro tabs at the cuff to permit venting. Additional 7" forearm and 16" pit zips are optional. These additional vents are highly recommended for any aerobic activity!

ja, irgend sowas schwebt mir vor, nur eben nicht zum preis von $336 (inkl. kaputze) +pp +zoll. auch die verbindung von liner und vbl in einem scheint mir nicht ideal, da zuwenig flexibel. man kann die zwei nicht separat nutzen.

ventilation ist das A und O eines VBL:

http://www.rbhdesigns.com/asset/13023/T ... 0X1027.jpg

[paddelpaul]

ja ja, schon klar, wir sind uns da schon einig! ich meine nur, NOCH optimaler wäre es den dampf nicht ablassen zu müssen, was allerdings voraussetzt das man erst gar keinen erzeugt; das wiederum setzt niedrigere temps voraus. bevor man überhitzt muss man natürlich den VBL aufmachen, völlig richtig.

wenn die RBH-jacke so ähnlich ist wie die socken die ich grade goingsolite abgekauft hab, find ich dein konzept besser weil flexibler (hast Du ja auch schon gesagt); das RBH-material ist eher wie ne softshell, also wahrscheinlich meistens zu warm, zumal man ja doch i.d.regel auch noch ein baselayer drunter anhat; die feuchte textile innenseite wird sicher auch schlechter trocknen als einfaches plastik.

[skullmonkey]

Wieso kommt Ihr drauf das man bei niedrigeren Temperaturen weniger schwitzen würde? Bei -20°C und Wind kommt man um warme Kleidung nicht rum (Baselayer, höchstwahrscheinlich Midlayer + Windjacket oder Hardshell), wenn man sich dann auch noch bewegt wird man irgendwann auch schwitzen, vor allem wenn man einen Rucksack auf hat. Mit einem VBL zwischen Base- & Midlayer wird man sogar noch etwas schneller schwitzen, aber wahrscheinlich wärmer sein.

Ab -30°C ist es übrigens ganz nett Abends in trockene Klamotten zu schlüpfen, und Sie (die feuchten) nicht erst am Körper trocknen zu müssen =)

(Persönlich finde ich VBLs an Händen & Füßen in Ordnung, aber am Körper bevorzuge ich eher atmende Klamotten die die Feuchtigkeit/ überschüssige Hitze nach draußen transportieren)

[dani]

... Ab -30°C ist es übrigens ganz nett Abends in trockene Klamotten zu schlüpfen, und Sie (die feuchten) nicht erst am Körper trocknen zu müssen =)

natürlich habe ich das unter-shirt nach der tour gewechselt. es geht u.a. darum, dass man dies nicht bei jedem halt tun muss. denn dabei würde man ja die ganze, im schweisse des eigenen angesichts aufgebaute, wärmehülle um den körper schlagartig verlieren, was bei -30° und wind wohl schnell mal zu erfrierungen führen könnte.

ps: wie machst du das abends, wenn deine ganze iso-schicht so leicht feucht ist. wie trocknest du die?

[skullmonkey]

ps: wie machst du das abends, wenn deine ganze iso-schicht so leicht feucht ist. wie trocknest du die?

Isoschicht Tagsüber ist bei mir oft eine Woolpower Merino Weste - ich habe keinen Speck auf den Rippen und spüre die Kälte bei Wind sofort, da muss ich was anhaben sonst ist's nicht lustig. Im Camp ziehe ich über die Klamotten (Base, Weste, Jacke) einfach meine Daunenjacke, und trockne die Sachen am Körper (ich trage normalerweise keinen Backup Baselayer, aber als ich bei -36°C draußen war war ich dann doch ganz froh in ne trockene Schicht schlüpfen zu können) - also während ich mein Camp zurecht mache, Koche & esse, am Feuer sitze, Fotografieren - bis ich dann einige Stunden später mich schlafen lege ist das wieder trocken.

Wie Du den VBL benutzt macht komplett Sinn. Ich wollte nur fragen Wieso kommt Ihr drauf das man bei niedrigeren Temperaturen weniger schwitzen würde? da das bei mir nicht der Fall ist (aber ich schwitze auch relativ schnell & viel =)

[wegrennen]

schwitzen ist ein effekt der fürs kühlen gemacht ist. der schweiss auf der haut soll im wind oder beim rennen mehr frische auf den körper wirken lassen und diesen dadurch runterregulieren. das klima wirkt halt auf deinen körper. wenn es kälter ist, nimmt der körper automatisch wahr dass er weniger schwitzen muß da dass ganze system kälter bleibt. dafür ist ja das ganze ventilieren - nicht atmungsaktivität - an den klamotten gedacht.

[paddelpaul]

Mit einem VBL zwischen Base- & Midlayer wird man sogar noch etwas schneller schwitzen, aber wahrscheinlich wärmer sein.

...das stimmt natürlich, aber nur wenn man den VBL zusätzlich zu dem gewohnten schichtenaufbau trägt; nach meiner erfahrung kann ich mir aber eine der von Dir genannten schichten sparen, entweder den midlayer oder den windschutz, je nach windverhältnissen.

[Fliegengewicht]

OT: ich habe den Eindruck, die VBL-Diskussion ist im Vergleich zu letztem Winter ja richtig entspannt, wertschätzend und weniger kämpferisch - gut für´s Klima hier

[heilaender]

OT: Bah! Wie kannst du nur sowas sagen?! Da stimm ich überhaupt nicht mit dir überein; finde es geradzu eine Frechheit wie du das einfach so behauptest!

Auf die Ignorierliste!

[Fliegengewicht]

[skullmonkey]

schwitzen ist ein effekt der fürs kühlen gemacht ist. der schweiss auf der haut soll im wind oder beim rennen mehr frische auf den körper wirken lassen und diesen dadurch runterregulieren. das klima wirkt halt auf deinen körper. wenn es kälter ist, nimmt der körper automatisch wahr dass er weniger schwitzen muß da dass ganze system kälter bleibt. dafür ist ja das ganze ventilieren - nicht atmungsaktivität - an den klamotten gedacht.

In der Theorie vielleicht, aber lauf mal Ski/ Schneeschuhe mit Rucksack auf dem Rücken/ Pulka ziehend und Du wirst sehen das dies eher nicht der Fall sein wird =) Ausser Du schwitzt schon von Natur aus wenig, garnicht (soll's ja geben =).

OT: Wenn man das Schwitzen einfach ein- und ausschalten könnte, so wie man es gerade braucht - ein Traum!

Mit einem VBL zwischen Base- & Midlayer wird man sogar noch etwas schneller schwitzen, aber wahrscheinlich wärmer sein.

...das stimmt natürlich, aber nur wenn man den VBL zusätzlich zu dem gewohnten schichtenaufbau trägt; nach meiner erfahrung kann ich mir aber eine der von Dir genannten schichten sparen, entweder den midlayer oder den windschutz, je nach windverhältnissen.

Bei schönem Wetter (Sonnenschein, 0 bis 2m/s Wind, max. -10°C) stimmt das sicher. Wie ist das aber wenn zB Sonnenschein, 5m/s Wind und -10°C wäre, kann man dann immer noch eine Schicht weglassen? (Kommt sicher auch sehr auf die Person an =)

[paddelpaul]

VBL ist ja auch ne schicht, also kann man eine andere schicht weglassen (soweit die theorie ).

OT: rucksack und pulka widerspricht sich nach meiner auffassung, hab ich auch schon oft gesehen aber nie verstanden.