Lawinenausrüstung

[dani]

vor 24 Minuten schrieb ibex:

Einige Dinge (X) wurden geteilt

klar, wenn der shelter nur noch 24g wiegt und ich mein regenzeug und die iso-hosen daheim lasse (was je nach zu erwartendem wetter und temperaturen sicher zu überlegen ist), sollte ich auch auf unter 5kg kommen.

zudem scheint mir der vielzitierte lawinen-airbag zu fehlen, der, wenn ich richtig informiert bin, alleine schon rund 2.5kg wiegt.

[Jever]

vor 40 Minuten schrieb ibex:

Du hast die Antworten, nach denen Du gefragt hast schon lange, mach daraus was sinnvolleres als was Du hier abziehst.

 

Ich habe schon Antworten, aber ich bin mir immer noch sicher, dass Du mit deiner Argumentationsweise völlig auf dem Glatteis herum rennst. Anstelle das aber zu erkennen, bezeichnest Du lieber andere als "zu dumm" und möchtest, dass sie eine andere Show abziehen als das hier.

 

Jetzt von der Sichtseite des Dummen.  

Das Funktionsprinzip eines Gegenstands beschreibt, nach welchen mechanischen oder chemisch/biologischen Regeln es funktioniert. Ein Lawinenairbag nutzt das Prinzip der inversen Segregation aus. Durch Volumenvergrösserung wird ein möglichst grosses Teilchen erzeugt, welches dann sich in der Lawine an der Oberfläche einsortiert.

Die Effektivität bzw. der Wirkungsgrad beschreibt, wie gut ein Funktionsprinzip unter den jeweiligen Bedingungen funktioniert, also z.B. wie effektiv ein Airbag gegen Staub- Schneebrett-, Nassschneelawinen oder herabfallende Ziegelsteine schützt.

 

Jetzt zu deinen Aussagen:

Am 2/8/2017 at 09:19 schrieb ibex:

Ich zweifle nicht daran, dass grosse Teile oben landen und kleine unten. Ich zweifle aus Erfahrung daran, dass der Airbag bei allen Lawinentypen beruhend auf dem gleichen Prinzip funktioniert (oder eben nicht).

Das ist Bullshit und bleibt Bullshit. Das Funktionsprinzip eines Gegenstandes ändert sich nicht, wenn man die Testumgebung ändert, es ändert sich lediglich die Wirksamkeit/Effektivität.

 

Daher noch einmal:

Am 2/9/2017 at 14:26 schrieb ibex:

Bei zu grosser Dichte des Lawinenschnees und auch bei Schneestaub funktioniert der Airbag nicht.[....] Im Weiteren; der Airbag vermindert die Verschüttungstiefe, was nicht automatisch bedeutet, dass man nicht verschüttet wird, sondern, dass in den meisten Fällen die Überlebenschancen deutlich höher sind. [...] Würden meine Aussagen nicht stimmen, könnte man sich auch kaum erklären weshalb der Airbag die Sterblichkeit "nur" um die Hälfte verringert.

Das kann man alles bei SLF und weiteren Instituten nachlesen. Ich werde nicht meine Zeit nicht mehr damit vergeuden, Leuten, die gewissen Tatsachen nicht wahrhaben wollen, mein Wissen aufzudrängen, damit ich dann wieder als Demagoge und weiteres bezeichnet werde, nur weil sie zu Dumm sind.

Hör endlich auf, Funktionsprinzip und Wirksamkeit zu verwechseln und andere im gleichen Atemzug als  dumm darzustellen. Alle Punkte, die Du hier als "Tatsachen" angebracht hast, beschreiben lediglich die Effektivät unter verschiedenen Bedingungen, erklären aber kein alternatives Funktionsprinzip.

Ich bin der Meinung, dass der Airbag bei Nasschnee nicht funktioniert, da hier die Hauptgefahr darin besteht, von der Schneemasse oder einem Hinderniss unterwegs zerquetscht zu werden, und somit der Airbag lediglich in einem statistisch nicht relevanten Bereich zum Tragen kommt. Wenn bei 100 Nasschneelawinenunfällen die Todesursache in 5 Fällen Ersticken ist (und 95 Leute zermalmt werden), dann bringt der Airbag nicht viel. Wenn die Verteilung umgekehrt ist (95% ersticken, 5% werden zermalmt), dann bringt der Airbag was. 

Bei Staublawinen sterben die Leute durch die Luftdruckschwankungen, weswegen hier auch der Airbag nicht hilft.

Aber grosser Meister. Da ich ja zu dumm bin, erklär doch endlich einmal das alternative Funktionsprinzip des Airbags, anstelle Funktionsweise und Wirksamkeit bunt zu mischeln. 

 

 

 

 

 

[Jever]

Wir können das Spiel mit dem dummen Becks, der Tatsachen nicht kapiert, auch einfach abkürzen. Schau doch bitte bei Wiki nach, wenn Du meinen Erklärungen nicht glaubst:

" Ein komplett ausgerüsteter Skifahrer mit aufgeblasenem Lawinenairbag hat eine mittlere Dichte von ca. 400 kg pro m³, während man für fließenden Lawinenschnee eine mittlere Dichte von 300 kg pro m³ annimmt. Dass ein Lawinenopfer mit einem aufgeblasenen Lawinenairbag eher an der Oberfläche liegen bleibt, kann also nicht durch den hydrostatischen Auftrieb erklärt werden^[3]. Der physikalische Hintergrund für das Aufschwimmen ist der Paranuss-Effekt. "

(Abschnitt Aufbau und Funktionsprinzip)

 

[Gast]

ob aber der lawinenairbag die grösste paranuss ist, die dann oben schwimmt, dürfte sehr geländeabhängig sein.

und die dichte, ja auch die spielt bei den berechnungen jenseits von wikipedia erstaunlicherweise eine rolle:

https://www2.msm.ctw.utwente.nl/weinhartt/papers_pre/nonrefereed/2016WeinhartTunuguntlaThorntonLuding.pdf

so als popcorn in den thread.

und das alles wg 4 worten gerundium zu spät im satz.

 

[dani]

wobei die quelle für die studien zur teilchendichte etwas seltsam zu sein scheint:
 

Zitat

 

"Obwohl die Korngrößenverteilung die Entmischung dominiert, haben weitergehende Studien gezeigt, dass auch unterschiedliche Teilchendichten die Entmischung beeinflussen [4]"

"[4] O. Reynolds, Philosophical Magazine Series 5, 469 (1885)"

 

wurden die weitergehenden studien wirklich vor über 130 jahren gemacht?!? time-warp?!?

[Gast]

"Durch diese Dichteabnahme (Reynolds-Dila-

tanz)[4]

verringert sich die innere Reibung."

(sonst wär ja ohne airbag = dichter = besser).

 

weder die funktionsweise noch die effektivität sind bisher vollständig geklärt. wenn dichte und grösse (u.a.) eine rolle spielen, ist auch noch eine paradigmenverschiebung im funktionsmodell denkbar, modelle vereinfachen notwendigerweise.

zur effektivität hab ich mal irgendwo gelesen, wie jemand die berechnung der "plus 50% überlebenschance" auseinandergenommen hat, da war wohl *fast nur ein mittelwert aus den ergebnissen verschiedener studien (30% - 80%) gebildet worden*.

in der zwischenzeit verlässt man sich auf intuition-erfahrung, weiss also: bringt einen erheblichen positiven unterschied und hat dann doch in anderen situationen nicht geholfen, man kann sogar sagen, warum.

4 worte verspätet platziertes gerundium tragen den vorwurf nicht. und physik und rabulistik führen nicht notwendigerweise in die philosophie.

 

edit: *wohl falsche erinnerung ans gelesene*

Bearbeitet 14. Februar 2017 von Gast

[dani]

vor 7 Minuten schrieb wanderrentner:

die berechnung der "plus 50% überlebenschance" auseinandergenommen hat, da war wohl fast nur ein mittelwert aus den ergebnissen verschiedener studien (30% - 80%) gebildet worden.

interessante standard-abweichung ... hast du noch die quelle?

[Gast]

nee, leider nicht. ich les sowas als naturfreund ja vor jedem winterurlaub wieder und bin da nichmal halbgebildet. muss auf dt oder englisch gewesen sein.

edit: wahrscheinlich jemand, der über temper geschrieben hat. so die richtung:

http://snowbrains.com/avalanche-airbags-save-about-12-of-those-who-would-have-died-bruce-temper-on-avalanche-effectiveness/

und meine erinnerung ans gelesene erweist sich auch mal wieder als unzuverlässig...

Bearbeitet 14. Februar 2017 von Gast

[roli]

Ein Artikel zum Thema in bergundsteigen 3/14.

[dani]

ja, das mit den verhältniswerten ist schon schwierig. auch in der schweiz wird regelmässig von der anzahl lawinentoter auf das risiko geschlossen ohne die basis zu kennen. vorallem in aussagen von bergführern und rettungskräften und vorallem natürlich journalisten.

Bearbeitet 14. Februar 2017 von dani

[Gast]

interessant ist auch die unterscheidung zwischen "low consequence terrain" und "high consequence terrain" (tremper, snowbrain).

Bearbeitet 14. Februar 2017 von Gast
tremper, nicht temper

[dani]

dass lawinenunfälle mit glimpflichem ausgang meist gar nicht gemeldet werden, schränkt die aussagekraft der studien nochmals stark ein. die bergunsteigen-studie musste sich aus diesem grund auf grosse lawinen beschränken und 65% der vorhandenen datensätze über bord werfen.