Ohne fliegen Reisen / #ClimateCrisis Diskussion

[Roiber]

Lass Dich nicht provozieren, @RaulDuke!

Für @zopiclon ist das Thema durch. Wenn der Mensch verschwindet, ist das dem Planeten egal, er kann sich erholen und es entwickeln sich neue Lebensarten und alles ist gut. Und damit hat er ja recht. Aber alle anderen sprechen nunmal über etwas ganz anderes, wollen dass der Mensch bleibt und überlegen sich, wie das klappen kann. Hier fehlt einfach die Diskussionsgrundlage - zumal die Diskussion noch nicht mal im Sinne des Threat-Themas ist. 

Um mal wieder on topic zu werden: 

vor 11 Stunden schrieb skullmonkey:

Ich habe in 2019 für unsere Familie ausgerechnet das es damals CO2-technisch besser, finanziell günstiger und erheblich schneller wäre mit dem Flugzeug nach Frankfurt zu fliegen statt mit der Fähre nach Travemünde zu reisen und dann mit der Bahn weiter nach Ffm. Das hat uns dann doch sehr überrascht [...]

Uff, das zu hören ist tatsächlich bitter und damit hätte ich niemals gerechnet! Das zu wissen, könnte mein beliebtes Reiseziel Skandinavien in weite Ferne rücken. Denn selbst wenn ich die Strecke schon per Flixbus oder Bahn gefahren bin, wurde ein Teil der Strecke stets mit der Fähre zurück gelegt. Die fahren ja alle nicht durch ganz Dänemark!

Kannst Du einen guten CO2-online-Rechner empfehlen, @skullmonkey?

Bearbeitet 19. Oktober 2022 von Roiber

[Dingo]

Nach Schweden kommt man doch auch ohne Fähre mit der Bahn?

[zopiclon]

vor 2 Stunden schrieb RaulDuke:

Deine darwinistischen Ansichten sind Menschenverachtend!

Darwinist bin ich nicht. Menschen verachtend schon eher, zumindest finde ich den Schutz der nicht Zivilisation wichtiger.

Sachlichkeit liegt dir nicht?

vor 2 Stunden schrieb RaulDuke:

Und du faselst von…

Naturschutz

Seit wann ist der einzelne mehr wert als das große ganze?

 

vor 2 Stunden schrieb RaulDuke:

bevor irgendwelche zartbesaiteten Mitmenschen mich beim Team melden

Ich hoff dIes passiert nicht, ich finde das war ein wichtiger Hinweis

[Antonia2020]

Superinteressante Diskussion, die mich schon sehr und lange bewegt 

Meine Haltung: Ich fliege gar nicht mehr. Denn jeder Flug, egal ob Kurztrip oder längerer Aufenthalt, belastet mein sowieso schon viel zu hohes CO2-Budget über die Maßen. Es gibt Berechnungen, die sagen: Wenn man das globale CO2-Budget, das gerade noch vertretbar für die Erreichung des 1.5 Grad-Zieles ist, durch alle Erdenbewohner teilt, kann jede und jeder 2.5 Tonnen pro Jahr verbrauchen. Da ist ein Flug einfach nicht drin. 

Egal ob alt oder jung, früher haben die Menschen auch kein doofes Leben gehabt, nur weil sie nicht irgendwo in der Ferne mit dem Flugzeug waren. Unser Problem in den reichen Industrienationen ist es, dass wir mit unserem Wohlstand und unseren scheinbar unbegrenzten Möglichkeiten die Lebensgrundlage anderer Menschen zerstört haben und weiter zerstören. Dabei will ich nicht mitmachen, Systemfrage hin oder her.

Ich plädiere also stark für ein Nachdenken über den eigenen Beitrag, den man leistet für eine gerechtere Welt. Und ein Nachdenken darüber, was das Leben eigener Träume für einen Impact auf andere Lebewesen hat.

Bearbeitet 19. Oktober 2022 von Antonia2020

[zopiclon]

vor 8 Stunden schrieb Antonia2020:

dass wir mit unserem Wohlstand und unseren scheinbar unbegrenzten Möglichkeiten die Lebensgrundlage anderer Menschen zerstört haben und weiter zerstören.

Und der Tiere, Pflanzen.... Der gesamten Natur, welche die Grundlage unseres eigenen artgerechten Lebens ist. 

[skullmonkey]

Quelle: https://xkcd.com/386/

Nee, so fühle ich mich nicht, aber einige andere wohl schon  

Ich denke mein Standpunkt hier ist klar: Jeder sollte etwas tun um die Klimakrise zu bremsen. Aufforstung hilft CO2 aus der Atmosphäre aufzunehmen und zu binden. Noch besser ist es bestehende Urwälder und Sümpfe vor der Abholzung/ trockenlegen zu schützen, zum Beispiel durch Patenschaften (in Finnland zB hier: https://luonnonperintosaatio.fi/en/). Wer eine Flugreise macht sollte diese durch Carbon Offsetting Projekte oder ähnlich "Entschädigen". Hört auf Fleisch zu essen und fahrt mit dem Rad.

vor 12 Stunden schrieb Roiber:

Kannst Du einen guten CO2-online-Rechner empfehlen?

Leider nicht. Ich habe meine Notizen von dieser Reise in 2019 nicht gefunden; meine Daten waren aus einem Research Paper das sich den Fährverkehr in der Ostsee angesehen hat. Wenn ich mich recht erinnere war es so das eine Personenfähre wie die Finnlines, die auch Güter transportiert, 340 kg CO2 für eine Person ausstößt, also 2,72 t für uns vier hin-und zurück. Dazu dann noch die Bahnverbindungen in Finnland + Deutschland. Je nach CO2 Rechner wäre der HKI - FRA Flug zwischen 1,92 t und 2,3 t CO2 für vier Personen, hin-und zurück. 

Es gibt mittlerweile einige Fähren die manchmal Umweltfreundlicher fahren - zum Beispiel die Wasalines hier in Vaasa, die aber wegen dem Ukraine Krieg im Moment mit Diesel fährt da das LNG zu teuer wurde.

Zitat

The vessel is designed to be environmentally friendly, with a machinery running on a dual fuel and battery solution. The main source of fuel is liquefied natural gas, LNG. The vessel will also be able to utilise biogas. - Quelle

Nach Schweden, und von dort nach Norwegen und Finnland, kommst Du mit dem Bus und Bahn auch ohne Fähre. Die Anreise sollte fast so kurz sein wie mit der Fähre, aber bei der Anreisezeit sind eins, zwei Stunden sicher noch zusätzlich zu verkraften!

vor 16 Stunden schrieb Dingo:

Das Problem ist nicht die Suchmaschiene sondern der Einsatz dieser.

Kannst Du auf jedem Apple Gerät, und wahrscheinlich auch Android Gerät, ganz einfach als Standard einstellen. Kannst ja mal auf Ecosia die Anleitung dazu suchen   

Am 18.10.2022 um 15:51 schrieb kai:

Einen sehr großen Umweltsünder, auf den wir ebenfalls keinen Einfluss haben, sehen wir gerade vor der Haustür.

Zu dem Thema gab es gestern einen Artikel in der taz: https://taz.de/Umweltschaeden-im-Krieg-in-der-Ukraine/!5885819/ 

 

„Die Schwärmerei für die Natur kommt von der Unbewohnbarkeit der Städte.“ - Bertolt Brecht

[zopiclon]

vor 24 Minuten schrieb skullmonkey:

Noch besser ist es bestehende Urwälder und Sümpfe vor der Abholzung/ trockenlegen zu schützen, zum Beispiel durch Patenschaften

Oder etwas aus der Heimat, wenn auch nicht Urwald, aber dennoch schützenswert:

https://www.wohllebens-waldakademie.de/buchen-urwaldprojekt

vor 25 Minuten schrieb skullmonkey:

fahrt mit dem Rad.

Guter Punkt, leider, ich erlebe es selbst, in den, zu warmen, Städten einfach mega gefährlich, weil die Infrastruktur nicht passt. 

vor 27 Minuten schrieb skullmonkey:

Hört auf Fleisch zu essen

So simpel ist es nun auch nicht: 

Zitat

Wir brauchen mehr Menschen, die Rindfleisch essen. Nur so können wir das Klima erhalten und insbesondere den Kohlenstoff dort einbinden, wo er hingehört: ins Grünland der Erde.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Wir-brauchen-mehr-Menschen-die-Rindfleisch-essen-article23617204.html

 

vor 10 Stunden schrieb Antonia2020:

Wenn man das globale CO2-Budget, das gerade noch vertretbar für die Erreichung des 1.5 Grad-Zieles ist, durch alle Erdenbewohner teilt, kann jede und jeder 2.5 Tonnen pro Jahr verbrauchen

Wir liegen gerade im deutschen Mittel bei 11 Tonnen CO2.  Da sollte jeder sich mal schön rechnen, wie viel er wirklich verbraucht. 

Ich für meinen Teil kann sagen, daß ich früher deutlich darüber lag, jetzt deutlich darunter, aber an 2,5t komme ich noch nicht, dafür muss man nicht nur verzichten sondern auch vieles durch nachhaltigeres ersetzen, zumindest wenn man weiter in dieser zivilisierten Leistungs Gesellschaft seinen Anteil haben will. 

Heute ärgere ich mich, nicht den Hausstand von Opa übernommen zu haben. Der hat schon Jahrzehnte gehalten und hätte sicher noch weitere Jahrzehnte gehalten. Naja, hinterher ist man immer schlauer. Aber Opa war am schlauesten, weil weit seiner Zeit voraus. 

Opa war auch standhaft und ist nicht geflogen, zumindest nicht zum Freizeit Vergnügen. Im Urlaub war er nie, er besuchte nur mal die Familie in seinem Heimat Dorf. Er war fast bis zuletzt selbst Versorger mit Garten und Tieren in der Stadt. Er produzierte Abfall gegen Null Usw... 

Ich habe mich damals immer etwas darüber belustigt, und er hat mich immer nur milde angelächelt : heute weiß ich warum

 

[Wander Schaf]

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

heute weiß ich warum

weil er Co2 reduzieren wollte

[mochilero]

Das Problem ist doch viel komplexer. Es ist nicht damit getan, wenn wir nicht in den Urlaub fliegen oder kein Fleisch essen. Das kann allenfalls ein winzig kleiner Teil der Lösung sein. Ich esse ohnehin wenig Fleisch und kaum Milchprodukte, weil ich mich dann wohler fühle. Fliegen tue ich meistens einmal pro Jahr, wenn überhaupt. Zweimal aus Europa raus in den letzten 10 Jahren. Habe derzeit auch gar nicht das Bedürfnis nach mehr. Ich wohne in einer kleinen Wohnung und bin zufrieden damit. Ich finde auch, dass Veränderung bei jedem einzelnen Menschen beginnt...

Jetzt kommt das große ABER:

1. mich erschreckt es wirklich, wie leichtfertig hier manche sagen, man müsse einfach auf Wohlstand verzichten. Wohlstand ist nicht nur die Urlaubsreise. Wohlstand ist auch unser relativ großes soziales Sicherungsnetz. Das muss erstmal erwirtschaftet und getragen werden.

2. "Sondervermögen" und Geld drucken lösen keine Probleme. Durch die ganzen Pakete ist nicht mehr Gas vorhanden. Kein Land kann den Energiebedarf seiner Wirtschaft dauerhaft (!!) subventionieren. Man kann allenfalls Zeit kaufen. Ohne dass die Preise durch mehr Angebote im Markt sehr zeitnah sinken, ist unsere Wirtschaft nicht wettbewerbsfähig.

3. der deutschen Industrie und dem Mittelstand geht es derzeit gar nicht gut. Auch wegen hoher Energiepreise. Wir haben die Wahl. Entweder mehr eigene Kohle verbrennen, vielleicht eigenes Gas fördern und Atomkraftwerke laufen lassen (bin eigentlich gegen Atom- und Kohlekraft!). Oder die Industrie wandert ab, gebeutelte mittelständische Unternehmen werden (billig ins Ausland) verkauft. Die Arbeitsplätze verschwinden und wir können die Produkte dann teuer importieren. Und sind abhängig von diesen Importen. Ist wirklich nicht schön aber die Realität.

4. Radfahren ist nicht immer eine Option. Die paar Flüge fallen bei mir nicht ins Gewicht. Ich fahre im Jahr 30-50 Tausend Kilometer Auto. Beruflich. Damit erwirtschafte ich meinen Lebensunterhalt und ein erkleckliches Steueraufkommen. Mir hat bisher niemand einen realistischen Vorschlag gemacht, wie ich das anders machen kann. Elektro ist nicht wirklich sinnvoll solange der Strom nicht sicher aus erneuerbaren Energien kommt. Und solange ich mit den Ladestops die Durchschnittsgeschwindigkeit eines Käfers habe auch nicht. Öffis sind erst recht keine Option... Insgesamt mangelt es finde ich an wirklich realistischen Vorschlägen, die über das platte "fahrt mit dem Rad oder mit dem Bus" hinausgehen. Aber ich überlege tatsächlich ernsthaft, einfach sehr viel weniger zu arbeiten... (ob solche Überlegungen für eine Volkswirtschaft sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt)

5. Wenn Unternehmen hierzulande teilweise auch aufgrund von Klimaschutzpolitik verschwinden, findet die Produktion anderswo statt. Meistens sind in anderen Ländern die Umweltstandards deutlich schlechter. Darauf haben wir dann keinen Einfluss mehr und können diese nicht mitbestimmen. China baut jedenfalls jede Menge neue Kohlekraftwerke...

6. Es wird immer davon geredet, dass wieder mehr Produkte in Europa hergestellt werden sollen. Grundstoffe für Medikamente z.B. oder Masken. Um unabhängig vom Ausland zu sein. Dafür müssen aber die Bedingungen so sein, dass sich die Unternehmen hierzulande niederlassen wollen - Beispiel: die Stromkosten für die Produktion einer Tonne Aluminium liegen derzeit weit über dem Preis für eine Tonne Aluminium - sowas kann ja nicht funktionieren...

7. mir soll mal jemand erklären, wie der Lebensstandard ausschaut mit einem Ausstoß von 2-3 Tonnen CO2 pro Jahr. Ich kann mir damit nicht vorstellen, dass wir alle kostenlos zur Schule gehen, Studieren, relativ gute Gesundheitsversorgung haben, unsere Alten menschenwürdig versorgen usw. usf. Ebenfalls strebt die Bevölkerung im Großteil der Welt mit Sicherheit nicht einen solchen Lebensstil an. Zumindest auf absehbare Zeit ist das nicht realistisch. Leider.

8. CO2 muss dort gespart werden, wo das wirtschaftlich sinnvoll ist. Wir müssen also schauen, wo das CO2 am billigsten eingespart werden kann. Hier gibt es erhebliche Unterschiede beim Preis. Wir müssen dort angreifen, wo wir am meisten CO2 für den kleinsten finanziellen Aufwand sparen können. Auch weltweit. Es ist sinnvoller, das Geld effektiv einzusetzen, als ein einzelnes Land CO2-neutral zu machen. Im Flugverkehr ist es sehr viel teurer CO2 zu sparen als z.B. bei einem Heizkraftwerk für ein großes öffentliches Gebäude. Lastenfahrräder sind zwar schick und praktisch aber mich würde ernsthaft interessieren, was es kostet mittels Lastenfahrrädern eine Tonne CO2 zu sparen... Jemand ne Zahl?

9. Wir leben von der Substanz. Nicht nur bei den Ressourcen der Erde sondern auch unserer Volkswirtschaft. Wenn wir diese verfrühstücken, bleibt nichts für die Zukunft. Subventionen, Hilfspakete, soziale Transferleistungen usw. kosten richtig viel Geld und bringen wenig. Mir fehlen große Investitionen, die tatsächlich in die Zukunft gerichtet sind. Bildung, Forschung und Entwicklung kommen viel zu kurz. Wir müssen tatsächlich für viele Probleme technische Lösungen finden, weil die Predigten vom Verzicht weltweit zu keinem Erfolg führen werden. Ist jedenfalls unrealistisch das anzunehmen. Spitzenforschung findet leider hauptsächlich anderswo statt...

10. Wirtschaft sind wir alle. Jeder ist irgendwie Teil eines Wirtschaftskreislaufs. Gerade bei den Mitbürgern, die auf die böse Wirtschaft schimpfen und am lautesten mehr Klimaschutz fordern, vermisse ich ernsthafte Vorschläge, wie sie gedenken, ihren Lebensunterhalt zu erwirtschaften und ihren Beitrag zu einem funktionierenden Gemeinwesen zu leisten. Die Welt ist anders geworden. Wir können heute nicht mehr alle als Selbstversorger leben... Jedenfalls würde ich mir als junger Mensch derzeit mindestens genau so große Sorgen um meine berufliche und wirtschaftliche Zukunft machen wie um die Klimathematik...

11. "wir haben keine Zeit mehr" hört man oft als Argument beim Thema. Ja. Die Zeit drängt. Trotzdem müssen wir über die richtigen Lösungen nachdenken. Und da können wir uns nicht allein auf den einen Aspekt "CO2" konzentrieren. Es müssen auch soziale, gesellschaftliche, wirtschaftliche, geopolitische und viele andere Aspekte mit in den Blick genommen werden.

 

Ja. Wir haben Probleme. Große. Wir müssen alle etwas ändern. Vielleicht entscheiden sich manche hier deshalb nicht mehr zu fliegen. Oder kein Fleisch zu essen. Dafür haben sie meinen Respekt. Aber so einfach ist es eben nicht. Ich habe auch meine Widersprüche. Und kein Patentrezept. Aber wenn wir hierzulande unseren Wohlstand verlieren (Arbeitsplätze, Wirtschaftsleistung, Sozialhilfe, Sicherheit usw.), verlieren wir langfristig die Möglichkeit, die Geschicke der Welt mitzugestalten. Auch indem wir andere Länder mit Geld und Technologie beim Klimaschutz unterstützen... 

Bearbeitet 20. Oktober 2022 von mochilero

[nitram]

vor einer Stunde schrieb mochilero:

Ja. Wir haben Probleme. Große.

 

vor einer Stunde schrieb mochilero:

Wir müssen alle etwas ändern.

 

vor einer Stunde schrieb mochilero:

Ja. Die Zeit drängt.

 

vor einer Stunde schrieb mochilero:

Ich habe auch meine Widersprüche. Und kein Patentrezept.

Danke @mochilero für Deine ausführliche und persönliche Einschätzung. Ich denke Du zeigst sehr klar unser aller Dilema auf. Gut, dass wir durch diskutieren und reflektieren mit den Problemen in Kontakt kommen und uns gemeinsam auf die Lösungssuche begeben. Auch schön, dass sich in unserem Forum hierfür ein Platz findet.

Bearbeitet 20. Oktober 2022 von nitram
mochilero blau unterlegt

[zopiclon]

vor 2 Minuten schrieb Wander Schaf:

weil er Co2 reduzieren wollte

Ne, anders herum. 

Weil (zu viel) co2 zu erzeugen dummes Verhalten ist.  Und ich war richtig dumm und durfte von seiner milde profitieren. 

Damals hieß es nur anders, der Effekt ist aber der gleiche. Und natürlich war es eine andere Motivation, aber auch hier bleibt  der Effekt der gleiche. 

Heute haben wir nur so fancy Wörter dafür, wie Re-/upcycling, Nachhaltigkeit, Ressourcen sparen etc pp usw usf... 

[Dingo]

vor 4 Stunden schrieb skullmonkey:

Kannst Du auf jedem Apple Gerät, und wahrscheinlich auch Android Gerät, ganz einfach als Standard einstellen. Kannst ja mal auf Ecosia die Anleitung dazu suchen   

 

Du hast mich missverstanden. Ecosia ist einfach grauenvoll. Ist bei uns auf Arbeit eingestellt und verlangsamt diese maßgeblich.

Suchmaschinen verbrauchen einfach unfassbar viel Strom. 

So wie unsere Nutzung dieses Forums.

Bearbeitet 20. Oktober 2022 von Dingo

[T-Travel]

OT:

vor einer Stunde schrieb zopiclon:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Wir-brauchen-mehr-Menschen-die-Rindfleisch-essen-article23617204.html

 

Zitat

Wenn wir uns anschauen, welche landwirtschaftlichen Flächen der Erde die Menschen ernähren, haben wir mindestens zwei Drittel Grünland und ein Drittel Acker. Veganer müssen sich aus dem Acker ernähren, denn das Grünland wird von Pflanzenfressern und speziell Rindern in Fleisch und Milch umgewandelt. Die Grünlandfläche leistet den überwiegenden Anteil an der Ernährung der Menschen. Insofern muss man sagen, dass die Menschen ohne Fleischesser auf der Erde nicht ernährt werden könnten.

Interessante Argumentation. Man könnte auch sagen, die Menschheit kann sich nicht vegan ernähren, weil dann diejenigen verhungern, die tierische Produkte essen  Die Frage ist, welche der Grünlandflächen man auch als Ackerfläche nutzen könnte. Das sich nicht jeder vegan ernähren kann, wenn man den Großteil der Fläche dafür nutzt, Tiere zu halten, ist wohl klar.

Bei der Frage nach dem Methanausstoß darauf zu verweisen, dass das kein Problem sei, sofern die Rinderpopulation nicht steigt, was sie zumindest in Deutschland nicht tue, ist auch etwas fragwürdig. Ich kenne mich damit nicht aus, aber eine schnelle Google Suche hat folgende Grafik hervorgebracht: 

https://www.researchgate.net/figure/Global-animal-stocks-for-1900-1950-2000-and-2050-for-cattle-A-pigs-B-and-sheep_fig2_51130812

Demnach stehen wir in Deutschland, bzw. Europa ziemlich alleine da, was nicht-steigende Rinderpopulationen angeht. Und im Rest der Welt vervielfachte sich die Rinderpopulation.

[zopiclon]

vor 2 Stunden schrieb T-Travel:

die Menschheit kann sich nicht vegan ernähren

Die Menschheit kann sich nicht vegan ernähren, weil der Großteil nicht an eine solche Ernährung angepasst ist und  somit Gesundheit und Leistungsfähigkeit einbüßen wird. 

Aber ja, wir hier essen für gewöhnlich zu viel Fleisch. 

Es geht wohl eher darum, Weidetiere anstatt Schwein/Geflügel zu konsumieren, weil es viel Grünland gibt, wo Ackerbau heutzutage nicht ökonomisch betrieben werden kann und somit, für uns, minderwertige Lebensmittel zu hochwertigen Proteine werden. 

Zum Methan bleibt wohl zu sagen, daß die Anzahl an weidevieh, in der westlich zivilisierten Welt, heute etwas verkleinert werden muss gegenüber  früher. Beispiel NA :

 

Zitat

 Vor der Ankunft europäischer Siedler in Amerika lebten und wanderten noch 50 bis 70 Millionen nordamerikanische Bisons in den Grasebenen von Mexiko nach Kanada .

https://de.frwiki.wiki/wiki/Bison_d'Amérique_du_Nord

Zitat

Die Anzahl Rinder verringerte sich um 2 % auf 98,80 Millionen Tiere

https://www.elite-magazin.de/news/newsticker/weniger-milchkuhe-nordamerika-20282.html

 

Die ehemalige Anzahl an Rindern wurde locker zur Ernährung ausreichen. Aktuell sinkt der Rinder bestand, aber der Schweine bestand steigt: 

https://www.agrarheute.com/markt/tiere/us-farmer-halten-so-viele-schweine-nie-563321

Eine falsche Entwicklung. Doppelt dumm, weil viele schweine, auch aus Deutschland, nach China geschippert werden:

https://www.fleischwirtschaft.de/nachrichten/nachrichten/handel-mit-schweinefleisch-china-kauft-erneut-mehr-50371

 

 

Hier noch mal was zu Grünland :

Zitat

60 Prozent des Rindfleisches der USA wird in den Great Plains bzw. dem „Cattle Country“ auf großen Mastbetrieben produziert. Im Westen wird nur Viehzucht betrieben, weil die Regenmenge so gering ist, dass Ackerbau nur mit künstlicher Bewässerung möglich wäre, was deswegen in diesem Gebiet zu teuer ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cattle_Country

 

Und da wo selbst  Rinder nicht mehr klar kommen, fühlen sich Ziegen noch wohl, oder auch zwischen den Rindern, um es ökologischer und ökomischer betreiben zu können, selbst noch mit anderen Tieren wie schweinen :

https://animalfriends24.de/nutztiere/konnen-ziegen-und-kuhe-auf-der-gleichen-weide-leben/

 

......... Tbc

 

 

Bearbeitet 20. Oktober 2022 von zopiclon

[zopiclon]

vor 20 Stunden schrieb Roiber:

Aber alle anderen sprechen nunmal über etwas ganz anderes, wollen dass der Mensch bleibt und überlegen sich, wie das klappen kann.

Da hast du ja fein Sachen in meine Texte hinein interpretiert. 

Ich möchte den Menschen nicht abschaffen, er soll der Natur nur mehr Raum geben, damit die Menschheit wieder ein besseres, auch artgerechtes, Leben führen kann. Denn das Leben in den zivilisierten Staaten wird ja für die Zukunft als schrecklich dargestellt. 

[T-Travel]

Gerade eben schrieb zopiclon:

vor 44 Minuten schrieb T-Travel:

die Menschheit kann sich nicht vegan ernähren

Die Menschheit kann sich nicht vegan ernähren, weil der Großteil nicht an eine solche Ernährung angepasst ist und  somit Gesundheit und Leistungsfähigkeit einbüßen wird. 

Ob das stimmt, sei mal dahin gestellt. So oder so ist es ein ganz anderes Argument, als das von mir kritisierte.

[zopiclon]

vor einer Stunde schrieb T-Travel:

Ob das stimmt, sei mal dahin gestellt.

Versuche es! Dann reden wir darüber. 

Davon ab, enthalten tierische Lebensmittel nun mal Nährstoffe, die eine Pflanze nicht bietet, unsere, im Großteil, Körper aber nicht mehr im ausreichender Menge selbst zur Verfügung stellt, da wir uns an die Fleisch Ernährung stark angepasst haben. 

Natürlich kann man jetzt mit viel Industrie Futter versuchen aus zu gleichen, aber auch daran sind wir nicht angepasst und die Langzeit Folgen unbekannt. 

Aber wir wissen absolut, das je höher Nahrung verarbeitet ist, desto ungesünder ist diese. 

vor einer Stunde schrieb T-Travel:

So oder so ist es ein ganz anderes Argument, als das von mir kritisierte.

Ja ne, denn das führt deine Argumente zum sinnlosen. 

[winnithebru]

Am 19.10.2022 um 12:55 schrieb zopiclon:

Natürlich haben wir diese Zeit. Es war in der Entwicklungsgeschichte des Menschen schonmal ähnlich warm, wie es jetzt wieder werden wird. Und der Rest der Natur kann das auch, wenn wir ihnen den Raum dafür geben. 

 

Mir scheint, du hast dich mit dem Thema nicht wirklich auseinander gesetzt. Du lässt völlig außer acht, dass noch nie in der Geschichte der Menschheit ein so hoher Temperaturanstieg in so kurzer Zeit stattgefunden hat. Es lässt den Organismen auf diesem Planeten überhaupt keine Zeit um sich darauf einzustellen oder evolutiv anzupassen. Evolutive Anpassung ist etwas langsames und klappt nur wenn die Umweltbedingung sich langsam ändern. Die Natur ist damit auf jedenfall komplett überfordert.

Schau dir doch einfach mal die Temperaturentwicklung der letzten 20.000 Jahre an. Hier (https://xkcd.com/1732/)auf dieser Seite musst du nur zügig nach unten scrollen und dabei nur auf die Temperaturkurve achten, vielleicht fällt dir dabei was auf.

[zopiclon]

vor 18 Minuten schrieb winnithebru:

Du lässt völlig außer acht, dass noch nie in der Geschichte der Menschheit ein so hoher Temperaturanstieg in so kurzer Zeit stattgefunden hat. Es lässt den Organismen auf diesem Planeten überhaupt keine Zeit um sich darauf einzustellen oder evolutiv anzupassen

Das lasse ich nicht außer Acht, deswegen brauch ja die Natur mehr Raum, um ausweichen zu können. 

Schau dir das Beispiel der Buche mit dem Micro Klima an. Dazu kommt eine spezifische Ausbreitungs Geschwindigkeit. Ulmen und Linden, Eichen und Eschen verbreiten sich wesentlich schneller, schaffen aber auch nicht so eine große Differenz im mikro Klima. 

Welchen Temperaturen Anstieg werden wir haben? Wohin verlagern sich die Niederschlage? Welche Fähigkeit geben Senioren Bäume an ihren Nachwuchs weiter (epigenetic)? Und wie lange schafft ein einzeln aufgewachsener Baum, und damit zu schnell gewachsen und somit nicht mit den maximal Möglichen Fähigkeiten gesegnet  , es  zu wieder stehen? 

Daraus ergibt sich die Fläche, welche der Natur zur verfügung gestellt werden muss, um Zusammenhängende Lebensräume zu schaffen, damit die Arten eine neue nische besiedeln können. 

Wir aber tun alles, damit genau das alles nicht möglich ist und Jammern über zu warme Städte. Verrückt! 

Ja klar schrumpft die genetische Vielfalt, das war in der Eiszeit aber auch so, ist immer so wenn Lebens Bereiche schwinden . Der Vorteil daran liegt auf der Hand, die Anpassungsfähigkeit steigt. Nein, das ist nicht Mendel, das ist eher Lamarckismus. 

 

 

[mochilero]

Ein Gesichtspunkt fällt mir noch ein zu den Aspekten: "einfach nicht mehr fliegen" und "einfach auf ein bisschen Wohlstand verzichten". Mir ist es wurscht ob der Diesel 1 oder 2 Euro kostet. Wenn es 2 sind nervt es halt. Ich bin aber sowieso hauptsächlich dienstlich unterwegs, s.o. Auf jeden Fall ist bei mir etwas Luft für Preisanstiege. Auch weil meine Lebenshaltungskosten freiwillig bisher sehr gering waren. Könnten sich von mir aus auch verdoppeln. Andere Menschen im Land wissen aber bald nicht mehr, wie sie ihre Nebenkosten bezahlen sollen. Geschweige denn die Urlaubsreise. Ein Rentner zum Beispiel. Hat sein Leben lang gearbeitet und bezieht eine kleine Rente. Dem tun 10% offizielle Inflation richtig weh - seine erlebte Inflation (er kauft ja hauptsächlich Nahrungsmittel und Energie) liegt sehr deutlich darüber. Hohe Energiepreise haben auch mit dem Thema Klimaschutz zu tun und nicht nur mit Putins Angriffskrieg. 

Es gibt so ein Prinzip das heißt "Leistung und Gegenleistung". Man könnte es auch als eine Art Gesellschaftsvertrag sehen. Ich arbeite heute, dafür bekomme ich morgen Rente. Oder ich arbeite und kann mir einen annehmbaren Lebenstandard leisten. Eine Wohnung, die Heizung, vielleicht ein Auto, die gute Ausbildung meiner Kinder. Vielleicht die Urlaubsreise nach Malle einmal im Jahr. Wenn Leistung und Gegenleistung für einen Großteil der Menschen nicht mehr passen, wird es schwierig mit dem Zusammenhalt und mit dem Frieden in einer Gesellschaft. Da bin ich sicher. Wenn jetzt jemand sagt: "dann helfen wir eben den Schwachen mit zusätzlichen Hilfspaketen" dem sei gesagt: es ist ein Unterschied ob man von seiner Arbeit frei und selbst bestimmt leben kann oder ob man zu einem Almosenempfänger degradiert wird. Ich persönlich würde mich jedenfalls als ein solcher nicht wohl fühlen... Außerdem funktioniert Hilfe für "die Schwachen" nur in ausreichendem Mass, solange es noch genügend "Starke" gibt...

Ich kann gerne noch auf etwas Wohlstand verzichten. Ich brauche eigentlich nicht viel um zufrieden zu sein. Ich fühle mich beim UL-Wandern wochenlang im Zelt sehr wohl. Brauche keine Luxusreise um die halbe Welt. Aber bei vielen unserer Mitmenschen würde ich es als sehr arrogant empfinden, wenn man diesen erklärt, sie sollen einfach mal auf ein bisschen Wohlstand verzichten. Ich für meinen Teil werde mir so etwas nicht anmaßen... Jemand der am Limit lebt, kann nicht mehr viel wegstreichen. Der isst auch nicht jeden Tag Filetsteak und fliegt auch nicht ständig mit dem Flugzeug. Viele die heute noch geradeso klar kommen, werden morgen am finanziellen Abgrund stehen. Ich glaube wir haben sehr viele Mitbürger auf die eine solche Beschreibung zutrifft. 

Von denjenigen, die nach Wohlstandsverzicht rufen, würde mich interessieren, wie das der ärmeren Hälfte der Bevölkerung vermittelt werden soll - denn die wird es wie immer am härtesten und als erstes treffen. Ein erheblicher Teil unserer Kinder lebt bereits in Armut...

Es sind so viel mehr Faktoren als nur der CO2-Ausstoß... Mir fehlen einfach die praktischen Vorschläge, tatsächliche Lösungen. Da kommt einfach zu wenig von den harten Klimaschützern - ich habe auch keine Lösungen außer meinen kleinen persönlichen Veränderungen. Aber ich klebe mich auch nicht auf die Straße oder an Bilderrahmen... Irgendwie müssen wir trotz allem physikalische und chemische Grundgesetze anerkennen, ebenso die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Realitäten...

So sehr ich mir mehr Natur- und Klimaschutz wünsche, so gerne ich sofort alle Atom- und Kohlekraftwerke ausschalten und nicht mehr Auto fahren würde: Klimaschutz hin oder her. Wenn nicht bald etwas sehr Substanzielles bei den Energiepreisen passiert, sieht es ziemlich düster aus...

[T-Travel]

OT:

Gerade eben schrieb zopiclon:

vor 56 Minuten schrieb T-Travel:

So oder so ist es ein ganz anderes Argument, als das von mir kritisierte.

Ja ne, denn das führt deine Argumente zum sinnlosen. 

Die Wahrheit der Aussage "Menschen brauchen tierische Produkte für eine gesunde Ernährung" oder von mir aus auch "Die Menschheit kann sich nicht vegan ernähren" ändert nichts an der fehlenden Gültigkeit des von mir kritisierten Arguments, da erstere Aussage schlicht nicht in dem Argument vorkommt und letztere lediglich als Konklusion.

Du kannst jetzt gerne weiter andere Argumente präsentieren, welche dieselbe Konklusion der Notwendigkeit von Fleischkonsum stützen, das ändert daran aber auch nichts. Mach doch einen eigenen Thread auf, wenn du das Thema vegane Ernährung thematisieren willst, dann wird der Thread hier, der eigentlich ja ums fliegen geht, nicht mehr weiter von uns zugemüllt. Und ich kann mich dann direkt aus der Diskussion raushalten, da ich an deinen Argumenten für eine nicht-vegane Ernährung nicht interessiert bin. Damit will ich nicht sagen, dass du Unrecht hast, lediglich, dass ich keine Lust habe, mich in die Diskussion darüber reinziehen zu lassen, weil ich ein Argument dafür nicht schlüssig fand.

 

[Mod-Team]

Mod-Team hat diesen Beitrag moderiert:

Nur als kurze Erinnerung, dass eigentlich politische Themen im Forum nicht erwuenscht sind, da das leicht in die Eskalation geht, aber da sich das hier sehr schwer vom TO trennen laesst und bis jetzt rel friedlich die Blickwinkel teilweise sehr ueberlegt ausgetauscht werden, lassen wir es erstmal weiter laufen.

Bitte bleibt weiterhin beim Thema &  friedlich.

[zopiclon]

vor 5 Minuten schrieb T-Travel:

der Thread hier, der eigentlich ja ums fliegen geht,

Zitat

Ohne fliegen Reisen / #ClimateCrisis Diskussion

Du vereinfachst zu stark. 

Fassen wir mal zusammen:

Reisen mit fliegen ist moralisch und/oder ethisch möglich, wenn das individuelle co2 Kontingent im Durchschnitt nicht überschritten wird, das Reisen mit Fliegen könnte sogar sinnvoll sein. Das Reisen mit Fliegen könnte das co2 Kontingent negativ werden lassen, wenn ich dementsprechend Natur dadurch schützen kann und damit eine co2 senke (wieder) erschaffe. 

[mochilero]

vor 18 Minuten schrieb zopiclon:

Reisen mit fliegen ist moralisch und/oder ethisch möglich, wenn das individuelle co2 Kontingent im Durchschnitt nicht überschritten wird, das Reisen mit Fliegen könnte sogar sinnvoll sein.

Kann ich mir vorstellen dass unter bestimmten Bedingungen der Flug vielleicht besser ist - hatte ja schon ein Kollege hier ausgerechnet. für die Reise von Finnland nach D war ja die Fähre wohl nicht so toll wie gedacht...

"Spaßreisen" sind bei mir wirklich ein Bruchteil des CO2 Ausstoßes. Bei der Frage fliegen oder nicht kommt es ja auch ein bisschen auf die Gesamtzusammensetzung der persönlichen CO2 Bilanz an - würde mich interessieren wie das bei anderen hier aussieht... (Klar zählt jede gesparte Tonne trotzdem sieht das Gesamtbild halt oft anders aus)

Der Großteil der Überschreitung meines CO2 Budgets kommt durch berufliches Reisen. Soll ich jetzt weniger Reisen und weniger Geld verdienen und dann auch weniger Steuern zahlen oder doch lieber Diesel in die Luft blasen? Wäre es besser CO2 zu vermeiden? Wenn das bedeutet dass mein Beitrag zum Gemeinwohl erheblich sinkt? Lieber weniger Sozialstaat durch sinkende Steuereinnahmen und Sozialabgaben oder lieber weniger CO2??? Wie hättet ihr es gerne?   (Nee, ernsthaft, ich habe mich eh schon entschieden - ich nehme lieber die Zeit als das Geld und lebe klimafreundlicher in den Bergen als auf der Autobahn )

 

[Carsten K.]

Falls jemand einen günstigen Flug hat, fliege ich!