Bivy - wasserdicht oder nicht?

[Painhunter]

vor 5 Minuten schrieb ULgäuer:

Mit Verlaub, Deine Betrachtungsweise ist etwas verschoben. Unter einem Tarp sollte man eigentlich gar nichts brauchen gegen Feuchtigkeit. Falls doch ist das Tarp zu klein oder ungünstig aufgebaut. Bug Bivy oder Mesh Inner gegen Geschmeiß, ja, aber gegen Feuchtigkeit ist wenn dann Zweitverwendung bzw. Kompensation fehlender Fläche des Tarps.

Gegen Kondenswasser gibt es prinzipiell zwei technische Lösungen, eine davon mit Material.

#1 ist lüften. Geht nicht mit einem geschlossenen Sack. Punkt.

#2 ist Trockenmittel. Geht. Zum Beispiel ein Baumwollhandtuch oder ähnliches mit in den Sack nehmen. Das zieht dann die Feuchtigkeit und kann/muss halt dann getrocknet werden vor der nächsten Verwendung.

Richtig! Unter einem Tarp (geschützt gegen Spray) braucht man nichts, da gebe ich dir Recht! Im Winter brauche ICH bei Schnee/Matsch und absolut nassem Untergrund schon etwas um meine Daunentüte vor Bodenfeuchtigkeit durch runterrutschen zu schützen. Dafür habe ich den Shield Bivi von Cumulus. Geiles Teil. Funzt perfekt!

#1 Richtig!

#2 Praktikabel? Nen Baumwollhandtuch ist bei mir nach genau 20min so verschoben/zusammengedrückt/eingeengt/zamgeknüllt im hintersten Teil des Schlasa das das weit weg ist von usability für mich. Außerdem hat man das im gesamten Biwaksak, willste da nen Handtuch mitnehmen und dich drin einhüllen. Dann sind wir aber nicht mehr bei UL. 

Etwas verschobene Betrachtungsweise...

[martinfarrent]

Andersrum wird ein Schuh draus: Gibt‘s für einen (richtig atmungsaktiven und daher nicht wasserdichten) Bivy gute Gründe (Insekten, Wind... ), kann das Tarp kleiner ausfallen. Gewichtsbezogen macht ansonsten ein großes Tarp mehr Sinn.

[ULgäuer]

vor 33 Minuten schrieb Painhunter:

#2 Praktikabel? Nen Baumwollhandtuch ist bei mir nach genau 20min so verschoben/zusammengedrückt/eingeengt/zamgeknüllt im hintersten Teil des Schlasa das das weit weg ist von usability für mich. Außerdem hat man das im gesamten Biwaksak, willste da nen Handtuch mitnehmen und dich drin einhüllen. Dann sind wir aber nicht mehr bei UL. 

Etwas verschobene Betrachtungsweise...

Trockenmittel schmeißt man irgendwo mit rein und die Feuchtigkeit wird aus der Luft gezogen. So funktioniert auch ein Baumwollhandtuch oder ein Stück Karton, eine Zeitung oder was auch immer Feuchtigkeit zieht aus der Luft. Das kann auch ruhig zerknüllt sein.

Du brauchst Schutz vor Bodennässe uns Schmodder? Leg Dich nicht in den Schlamm!  Und wenn dann nur mit ausreichender Unterlage. Mit dem Bivy kompensierst Du nur, was woanders vermeintlich gespart hast.

Um mal meine Sicht zusammen zu fassen: Biwaksack macht für mich Sinn, wenn man eigentlich gar kein Tarp verwenden möchte, z.B. primär Cowboy campt, und/oder aber das dennoch mitgeführte Tarp alleine zu klein gewählt ist, eben weil es gar nicht den primären Shelter darstellt. Und halt noch als Schutz gegen Viechzeugs.

Ideal ist also ein ausreichend großes Tarp mit einer ausreichend großen Unterlage, weil dann brauchst sonst nix und hast auch keine Probleme mit Kondensation. Tarp und/oder Unterlage zu klein, dann Bivy.

Bei der Verwendung von einem tatsächlich wasserdichtem Biwaksack braucht man eine Strategie um mit dem Kondenswasser klar zu kommen. Kufa-Quilt oder Schlafsack und tagsüber trocknen wäre eine Variante, "Trockenmittel" eine andere.

 

[roli]

vor 27 Minuten schrieb martinfarrent:

Gibt‘s für einen (richtig atmungsaktiven und daher nicht wasserdichten) Bivy gute Gründe

und ist zugleich Groundsheet. Bei mir wars in Schottland manchmal so nass, dass ich sehr froh über den dichten (Cuben) Boden meines Bivys war.

[martinfarrent]

Wir sollten echt an die Ursprünge der beiden Grundtypen von Biwaksack zurückgehen.

1) Ein wasserdichter Bivy ist als Notausrüstung fürs Gebirge entstanden. Später wurde/wird er von Bergsteigern auch für geplante Biwaks verwendet, wenn eine andere Behausung überhaupt nicht in Frage kommt (gar kein Platz nirgends).

2) Der Versuch, den wasserdichten Bivy zu einem annehmbaren Bestandteil der Trekkingausrüstung zu machen (obwohl irgendwie immer Platz für ein Zelt wäre) ist aus Sicht der meisten armen Probanden misslungen - schon immer und auch heute und vermutlich auch künftig. Die Gründe haben zu 90% mit Kondens zu tun und zu 10% mit der Enge sowie den Einstiegs-/Ausstiegsproblemen, die bei Regen entstehen. Briten (außer mir) wollen von diesen Problemen nichts wissen. Sie übernachten aber in ihren anvisierten Bivy-Nächten meist im Pub.  

3) Die amerikanische Innovation des nur wasserresistenten, dafür sehr atmungsaktiven Bivys (bis hin zum reinen Bugbivy) hat mit dem wasserdichten Bivy eigentlich nichts zu tun, sondern funktional viel mehr mit Innenzelten. 

[ULgäuer]

4) Hooped Bivys, für Leute, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie eigentlich doch Zelten.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb ULgäuer:

4) Hooped Bivys, für Leute, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie eigentlich doch Zelten.

... und für Masochisten, die es genießen, die schlechtesten Eigenschaften zweier Sheltertypen zu kombinieren.

[Feurio]

Leute, es wundert mich etwas, dass keiner etwas zu meiner Abwägung zwischen den beiden Bivvyarten in meinem langen Post auf der letzten Seite sagt. 

Jetzt ist nur wieder von der alten Gegenüberstellung die Rede. Ich bin zwar auch nicht felsenfest überzeugt, aber ich halte den richtigen Biwaksack (nicht das teure US-amerikanische Mini-Innenzelt) durchaus für Trekking-würdig - in Kombination mit einem kleinen (Poncho-)Tarp. 

Vielleicht nicht in Schottland oder Skandinavien, aber in eher ariden Regionen und natürlich beim Bergsteigen. Bzw. für kürzere Trips bei denen das Wetter absehbar gut ist: Die ganzen Kondensprobleme und die Ungemütlichkeit hat man ja nur bei Regen. 

[martinfarrent]

vor 5 Stunden schrieb Painhunter:

Einsicht? Es wird im Winter wieder getestet... So leicht gebe ich ned auf mein lieber! Nix Einsicht... 

Nix?

Na ja... dann muss ich mir um das Überleben meines Threads keine Sorgen machen.  

Aber irgendwann dankt jeder Wet Bivy King einmal ab... und dann melden sich gleich drei Thronfolger.

 

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb Feurio:

Vielleicht nicht in Schottland oder Skandinavien, aber in eher ariden Regionen und natürlich beim Bergsteigen. Bzw. für kürzere Trips bei denen das Wetter absehbar gut ist: Die ganzen Kondensprobleme und die Ungemütlichkeit hat man ja nur bei Regen. 

Nee... merkwürdigerweise nicht nur bei Regen (feuchte Luft und ungünstige Innen-/Außentemperaturen gibt's auch aus vielen anderen Gründen). Manchmal hat man halt nur Glück - ist sogar mir schon ein paar Mal mit wasserdichten Bivys passiert. Für jede Membran gibt's aber irgendwo den Temperatur- und Feuchtigkeitsbereich, wo sie nicht mehr funktioniert. 

Normalerweise ist dieser Bereich dann auch irgendwie immer. Du scheinst öfter mal die Ausnahmetage zu erwischen.  

Man muss bedenken, dass solche Membrane überdies nicht für Bivys, sondern für Kleidung erfunden werden, in der man sich bewegt und in der ein bestimmtes Temperatur- und/oder Feuchtigkeitsgefälle etwas radikaler ausfällt, was die Sache entscheidend vereinfacht - und dennoch wissen wir selbst bei der Kleidung: Ohne Nachteile ist keine Membran, viele dafür fast ohne Wirkung. Für Bivys wird eine spezielle Membran aber nicht einmal gesucht und kreiert werden, weil der Markt viel zu klein ist. Wie gut stehen da die Chancen auf ein überzeugendes Produkt?

Anders gesagt: Eigentlich ist jeder wasserdichte Bivy eine Plastiktüte. Ab und zu ist es weder zu heiß, noch zu kalt, feucht sowieso nicht... und sie funktioniert halbwegs (genau dann, wenn man sie sowieso nicht braucht).

 

vor 2 Stunden schrieb Feurio:

Ich bin zwar auch nicht felsenfest überzeugt, aber ich halte den richtigen Biwaksack (nicht das teure US-amerikanische Mini-Innenzelt) durchaus für Trekking-würdig - in Kombination mit einem kleinen (Poncho-)Tarp. 

Die teuersten und vielleicht besten wasserdichten Bivys kosten mehr als das 'US-amerikanische Mini-Innenzelt'.

[ULgäuer]

Biwaksack ist halt eher was für Spezialfälle. Will man ein breiteres Spektrum abdecken, sind andere Varianten kosteneffektiver. Das Bessere ist des Guten Feind.

[dennisdraussen]

Bivis sind auch in den Bergen eher die „upps das sollte ganz anders laufen“ Option.

 

[TappsiTörtel]

vor 9 Stunden schrieb martinfarrent:

Normalerweise ist dieser Bereich dann auch irgendwie immer. Du scheinst öfter mal die Ausnahmetage zu erwischen

Also das kann ich so nicht szehen lassen.
Natürlich hat jede membran ihre physikalischen Grenzen, ich bin jetzt schon so oft mit dem MYOG-Bivi draußen gewesen, bei Hitze, bei Kälte, Regen, sowohl wenn das Bivi außen trocken ist als auch wenns nass ist ... bisher hatte ich innen NOCH NIE Kondensfeuchte drinne. Die angebotenen Membranen haben nun mal (laut Angaben) sehr unterschiedliche Dampfdurchlässigkeit von unter 10000 bis hin zu 50000 g/m"/24h. Meines hat 26000.
Natürlich kommt es dann bei 3lagigen noch darauf an welcher Aupen- und Innenstoff verwendet ist.
Will nur sagen ... es kommt einfach drauf an ... Membranstoff ist eben nicht Membranstoff, und Membran, sowohl PU als auch PTFE) ist von den Eigendschaften, Atmungsaktivität und Wassersäule, immer besser als die atmungsaktiv beschichteten Stoffe !

[martinfarrent]

vor 7 Stunden schrieb TappsiTörtel:

Also das kann ich so nicht szehen lassen.

Klar: Das war eine Zuspitzung von mir. Aber so empfinde ich es in der Rückschau auf die Wirklichkeit und mit Membranen von Billig bis Event.

Edit ( @TappsiTörtel): Dass ich mit Event oder auch dem schweren BW-Biwaksack aus Goretex eher eine gute Nacht hatte als mit unspezifiziert 'atmungsaktivem' Material am Bivy für € 80, versteht sich ja von selbst. Eine gute Nacht hatte ich aber auch mal mit dem Wafö-Teil von Globi - weil's nicht regnete  und ich den mittigen Reißverschluss schön weit geöffnet hatte. Aber ich bleibe dabei: Jede Membran versagt an irgendeinem Punkt, und jede unter eigenen Bedingungen. 

[martinfarrent]

vor 13 Stunden schrieb dennisdraussen:

Bivis sind auch in den Bergen eher die „upps das sollte ganz anders laufen“ Option.

Klar. Wozu gibt's Bergsteigerzelte? Fast jeder Erfahrene versucht, die Übernachtung im wasserdichten Biwaksack zu vermeiden.

Eine Ausnahme, neben manchen Situationen beim Bergsteigen, bilden vielleicht Skitouren... und dann sogar doch mal mit den ansonsten ziemlich dämlichen Hooped Bivys, @ULgäuer. Da spielt aber auch das Gewicht eine Rolle. Zu viel auf dem Rücken versaut ja jede Abfahrt. (Wobei es hilfreich ist, dass man auf Ski ganz immens müde werden kann und die Tortur des Bivy wirksamer verpennt. )

[AllofWorld]

Also ich nutze auch den Snugpack Special Forces-Biwi mit durchsichtigem Billig-Regenschirm u übergestültem Moskitonetz (MYOG von einem Forenmitglied hier) bei Regen zum Kochen u Lesen zum "Abwettern" mal fürn Tag oder zwei und bin ohne Kondensentwicklung im Inneren bei verschiedensten Wetterkonditionen u Schlafsäcken sehr zufrieden. Trekke aber auch nicht wie früher über Monate mit Zelt, sondern übernachte nur igendwo n paar Tage stealth.

Wird mir wohl demnächst auch hoffentlich bei meinen Übernachtungen in mnm neuen Boot gute Dienste leisten

Interessant ist übrigens das Körpergefühl bei Starkregen...

Gruß

 

[Feurio]

vor 1 Stunde schrieb AllofWorld:

 ohne Kondensentwicklung im Inneren bei verschiedensten Wetterkonditionen

Im Ernst? Ich war mit dem Snugpak ja nach einer Nacht im Regen klatschnass. Nicht nur Kondensfeuchte, richtige Nässe. Sowas hast Du nie erlebt? oder heißt verschiedene Wetterkonditionen nur variable Luftfeuchtigkeit/Temperatur?

[martinfarrent]

vor 1 Stunde schrieb Feurio:

Im Ernst? Ich war mit dem Snugpak ja nach einer Nacht im Regen klatschnass. Nicht nur Kondensfeuchte, richtige Nässe. Sowas hast Du nie erlebt? oder heißt verschiedene Wetterkonditionen nur variable Luftfeuchtigkeit/Temperatur?

Das ist doch genau das Symptom, das ich immer wieder sehe. Die Leute sind x Nächte mit dem betreffenden Biwaksack unterwegs gewesen und haben noch nie auch nur einen Tropfen... und so weiter. Aber wieviel ist x und wie unterschiedlich waren die verdächtigen Parameter?

Oder: Sie werden in der ersten Nacht nass, weil es in Strömen geregnet hat. Kondensnass oder Nassnass.  

Es gibt wirklich kaum Anwender, die über eine große Bandbreite von Bedingungen berichten. 

[sknie]

vor 1 Stunde schrieb Feurio:

Im Ernst? Ich war mit dem Snugpak ja nach einer Nacht im Regen klatschnass. Nicht nur Kondensfeuchte, richtige Nässe. Sowas hast Du nie erlebt? oder heißt verschiedene Wetterkonditionen nur variable Luftfeuchtigkeit/Temperatur?

Das ist auch meine Erfahrung mit dem Special Forces Bivy von Snugpak. Nie ohne Tarp drüber. Ich hatte diesen bei kälteren Temperaturen ab 5 Grad Plus bis ca. minus 2 Grad Celsius im Einsatz. Entweder war er im inneren feucht durch Kondens oder durch Wasser von oben. Hatte mein Bivy neu gekauft. 

Da ich mir jetzt endlich einen richtigen Schlafsack für die kältere Jahreszeit von Cumulus hole und ein ausreichend großes Tarp verwende ist die Zeit mit Bivy für mich beendet. 

Bearbeitet 7. August 2019 von sknie

[martinfarrent]

vor 32 Minuten schrieb sknie:

Da ich mir jetzt endlich einen richtigen Schlafsack für die kältere Jahreszeit von Cumulus hole und ein ausreichend großes Tarp verwende ist die Zeit mit Bivy für mich beendet. 

Für mich ja auch längst (wie ich ja wohl hinreichend bemerkt habe)... jedenfalls, was die wasserdichten betrifft.

Aber mir ist eingefallen, warum ich überhaupt damit anfing... abgesehen vom Trugschluss des Hinschmeißen-und-einschlafen-Arguments. Ein BW-Bivy mit einem Kilo war vor Jahren als Lösung so richtig leicht und auf dem Bike in den Alpen fast eine Offenbarung (zumindest tagsüber im Gepäck ). Die Zeiten haben sich aber geändert. Er wiegt nun doppelt so viel wie einige Zelte, die hier gängig sind. 

[sknie]

Der BW Bivy war vor Jahren auch mal meine Lösung inkl. British Army Shelter Sheet :) 

Für den Sommer gibts jetzt einen Nigor-Tarp-Poncho und irgendwas gegen die Mücken. Da hab ich noch ab und an ein MYOG Bivy mit atmungsaktiver Oberseite. Bin da noch am Testen aber es läuft wohl auf ein Bugbivy oder Mückennetz mit Regenschirm hinaus. Am liebsten ist es mir aber ganz ohne Bivy. Das StS Mückenshelter ist mir zu aufwendig beim Aufbau...die Lösung mit Mückennetz und Regenschirm ist mir noch zu fummelig. 

[martinfarrent]

vor 9 Minuten schrieb sknie:

Das StS Mückenshelter ist mir zu aufwendig beim Aufbau...

Einfach durch Abbinden auf die richtige Höhe für das jeweilige Tarp bringen... so lässt sich auch Asymmetrie erzeugen, wenn man sie braucht.  

[sknie]

vor 4 Minuten schrieb martinfarrent:

Einfach durch Abbinden auf die richtige Höhe für das jeweilige Tarp bringen... so lässt sich auch Asymmetrie erzeugen, wenn man sie braucht.  

Ist eine Lösung aber selbst das ist mir schon zuviel "Gefummel". Ein Groundsheet brauchst du auch bei dieser Lösung. Also warum nicht einfach Mückennetz und Groundsheet miteinander kombinieren zu einem Bugbivy? Oder gleich völlig ohne.

[martinfarrent]

vor 29 Minuten schrieb sknie:

Ist eine Lösung aber selbst das ist mir schon zuviel "Gefummel". Ein Groundsheet brauchst du auch bei dieser Lösung. Also warum nicht einfach Mückennetz und Groundsheet miteinander kombinieren zu einem Bugbivy? 

Wäre (ist) ja auch meine Lösung (Bug Bivy u.ä.). Aber es geht halt recht preiswert mit dem STS-Netz, wenn man es hat und nutzen und nichts nähen will.

[ALF]

vor 4 Stunden schrieb martinfarrent:

Es gibt wirklich kaum Anwender, die über eine große Bandbreite von Bedingungen berichten. 

Erbswurst ist ja nicht mehr dabei.