Bivy - wasserdicht oder nicht?

[Gast]

OT: ich meinte das lean-to-fire-setup, von dem ich glaube gelesen zu haben, dass es in der menschheitsgeschichte dem snugpäkk kurz vorausging.

persönlich bin ich als besonders schlunziger mid-aufbauer mit meim mld "superlight" sehr zufrieden, hilft auch ohne mid mal gegen wind (mein schlasa hat da gewichtsbedingte schwächen).

[martinfarrent]

vor 19 Minuten schrieb wanderrentner:

OT: ich meinte das lean-to-fire-setup, von dem ich glaube gelesen zu haben, dass es in der menschheitsgeschichte dem snugpäkk kurz vorausging.

OT: Nee... du vergisst die Große Vorbildgeneration, der nicht einmal du und ich angehören. Die war ohne Bivy und ohne Zelt im Schlamm... und die einzige Spur von Special Forces war die Uniformjacke von Country Joe McDonald.

[Roiber]

OT:

vor 4 Stunden schrieb roli:

Ich werde im Mai eine kleine 150 km Tour damit anstarten und kann dann etwas mehr berichten.

Ich bin schon sehr neugierig darauf 

[Erbswurst]

Breaze, was hast Du da veranstaltet?

Der Biwaksack ist kein Zelt, sondern ein wasserdichter Schlafsacküberzug.

Da kommt nichts rein, außer ggf dem Schlafsack und dem Mann, ggf in seinen Klamotten! Alles weitere führt bei Kälte zu Kondens Niederschlag.

Hier ist der oben liegende Schlafsackbeutel mit dem in den Biwaksack eingezogenen Schlafsack bereits raus.

Jetzt ziehe ich die BW Faltmatte raus, ziehe den Biwaksack aus dem Packbeutel, in den ich ggf die Schuhe rein steck, sonst kommt er in den Rucksack zurück, dann schließe ich den Rucksack, lege ihn als Kopfkissen auf die Isomatte unter den Biwaksack und gehe schlafen.

Das ist quasi eine einzige Bewegung.

Die BW Faltmatte ist die rutschfeste Unterlage des Biwaksackes, sie schützt ihn vor Perforation und Dreck.

In dem großen grauen Rollverschlussbeutel (Osprey 6 Liter) auf dem Foto befindet sich eine Steppjacke mit Kunstfaserfüllung, ggf drunter abgezippte Hosenbeine. Im grünen Beutel (Snugpack 4 Liter) befindet sich eine Garnitur Wechselwäsche. (Im kleineren Rollverschlussbeutel ist im Winter die Regenhose.)

Das ganze harte Kleinzeug ist auf der anderen Seite, zB der Topf.

Ich lege also den Kopf auf die im Rucksack befindliche Kleidung. So ist das gemütlich, und man kann mir den Rucksack nicht klauen.

Alles, was man sonst noch machen könnte vor dem Schlafengehen, wird aus dem Rucksack heraus gemacht. Ich hole den Schlafsack erst EINE MINUTE vor dem Einstieg in den Schlafsack heraus.

Es sei denn ich will noch gemütlich darauf rum liegen und die Socken trocknen lassen.

Das ändert aber am Prinzip der Sache nichts.

[Erbswurst]

So ist's gemütlich!

[martinfarrent]

vor 7 Stunden schrieb roli:

Ich vermute die wirklichen Könner ala @micha90 können hier mehr beitragen, ob so eine Pyramide oder A-Frame im Regen mehr bringt. Was mir auf jeden Fall aufgefallen ist, im Selbstversuch und beim Lesen von diversen Blogs und Bücher: Fast niemand benutzt Poncho-Tarps auf längeren Touren. Weil es wohl (siehe Skurka) auf Dauer einfach umständlich ist ..

Skurka hält jedenfalls auch nichts von A-Frames im Wind - was ja nicht überrascht. Damit sind Poncho-Tarps aufgrund ihrer geringen Größe und schlichten Form aus seiner Sicht sowieso wohl disqualifiziert, sobald es aus wechselnden Richtungen bläst und gießt. Wie sollte man sie wirksam-menschdeckend aufstellen? Der Bivy muss dann also die ganze Arbeit leisten, und für den Insassen wird's ungemütlich eng - jedenfalls für mein Gefühl. Bei dieser Art der Bivy-Nutzung mit Poncho wäre das Tarp somit eine Dreingabe, die bei nicht allzu miesem Wetter für Komfort sorgt, bei heftigem Wind mit Regen aber versagt. Der Bivy muss also wasserdicht sein, und die hier schon geäußerte  Einschätzung "sturmsicher" bezieht sich nur darauf. Sie lässt sich natürlich strenggenommen nicht bestreiten, aber regelmäßig erleben wollen das wahrscheinlich nur wenige.  

 

Zitat

Open-sided tarps are incompatible with wind. The photos that suggest otherwise are good candidates for  Instagram.com/YouDidNotSleepThere.
...
In high winds, an A-frame tarp can be like a wind tunnel. On a desperate night in the Grand Canyon, I took (not very effective) refuge behind this dead tree. Some tarps and tarp pitches can offer more wind protection than an A-frame, but if I’m regularly coping with high winds... 

https://andrewskurka.com/2016/gear-list-backpacking-tarp-bivy-ultralight-minimalism/

 

[Erbswurst]

Wenn man einen nicht Wasser dichten Biwaksack und einen Poncho benutzt, dann muss man sich bei Regen und heftigem drehenden Wind in den Poncho einrollen. Sonst wird man nass wie eine Katze! 

[martinfarrent]

Eingerollt im Poncho, echt? Kann man da noch von 'System' reden, wenn so ziemlich alle Alternativen die Situation wahrscheinlich meistern würden?

[SouthWest]

Für die Provence im Sommer wo es ab und an mal ein Gewitter gibt, oder für geplante Schönwettertouren wie bei @Breaze mag ein Biwi ja okay sein. Ansonsten schliesse ich ein Biwi Setup für mich (ohne es jemals tatsächlich ausprobiert zu haben) als komplett ungeeignet aus.

Ich würde ein Bivi nur verwenden um mein Mid Setup Desaster-proof zu machen. Zum Beispiel für eine Sarek Tour im September. Solomid XL plus sehr leichtes Biwi gegen Spritzwasser etc.

Edit: also nicht-UL-konforme Redundanz.

Bearbeitet 29. April 2018 von SouthWest

[Erbswurst]

Der Meister meistert die Situation!

Doch ich gebe zu, dass man auf diese Weise auch von innen recht feucht wird, wenn es nicht irgendwann aufhört zu regnen, so dass man den Poncho aufdecken kann. Im Poncho gibt's ja Kondens Niederschlag, sofern man keinen schweren atmungsaktiven Poncho benutzt.

Das ist ja eben der Grund, weshalb ich den Snugpack SF Biwaksack gekauft habe! Der ist bei niedrigen Temperaturen schon wesentlich besser, als NUR ein Poncho!

 

Aber auf ner Sommer Tour, zB nach Südfrankreich im Landesinneren könnte man durchaus mit Poncho und undichtem Biwaksack losziehen. Ich war schon mit viel weniger im Sommer unterwegs!

Allerdings bewegen wir uns dann vom UL Comfort Glamping in schnellen Wanderschritten in Richtung Survivaltraining!

Kommt halt drauf an, was einem Spaß macht!

Ich habe immer geringstem Gewicht und einfachster Ausrüstung beim Wandern den Vorzug gegeben. Mich interessiert halt, wo das Minimum liegt. Mir geht es nicht nur um das geringste Gewicht, sondern um das Minimum an sich, als reinen Selbstzweck. Dabei spielt das Gewicht inzwischen sogar eine unter geordnete Rolle.

Vermutlich bin ich deshalb so ein Biwaksack Fan.

 

 

[martinfarrent]

vor 52 Minuten schrieb Erbswurst:

Kommt halt drauf an, was einem Spaß macht!

Ich habe immer geringstem Gewicht und einfachster Ausrüstung beim Wandern den Vorzug gegeben. Mich interessiert halt, wo das Minimum liegt. Mir geht es nicht nur um das geringste Gewicht, sondern um das Minimum an sich, als reinen Selbstzweck. Dabei spielt das Gewicht inzwischen sogar eine unter geordnete Rolle.

Vermutlich bin ich deshalb so ein Biwaksack Fan.

Wow... da haben wir's doch endlich! Und das ist vollkommen okay. Das ist deine Einstellung. Und sie braucht keine herbeigezauberten Rechensiege.  

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb SouthWest:

Ich würde ein Bivi nur verwenden um mein Mid Setup Desaster-proof zu machen. Zum Beispiel für eine Sarek Tour im September. Solomid XL plus sehr leichtes Biwi gegen Spritzwasser etc.

Edit: also nicht-UL-konforme Redundanz.

Ich muss ja zugeben, dass ich schon mal den 110g-Notbivy von Mountain Equipment dabei hatte, wenn ich mit meinem Lunar Solo im Hochgebirge war... aus Angst, dass mir doch mal alles um die Ohren fliegt. Ist aber nie passiert. Der 'Bivy' lebt seit vielen Jahren ungenutzt mit Hauptwohnsitz in meinem Skirucksack.

[Erbswurst]

Im Gebirge finde ich das höchst vernünftig.

Da darf der Sack auch ruhig orange sein!

Bearbeitet 29. April 2018 von Erbswurst

[martinfarrent]

vor 37 Minuten schrieb Erbswurst:

Im Gebirge finde ich das höchst vernünftig.

Ich würde ja gern wissen, wie viele Leute sich diesen 110g-Foliensack zur Sicherheit manchmal einstecken. Die Frage sprengt hier  allerdings eher den Rahmen. Not-Bivys und Bivys als Teil der regulären Behausung sind wohl zwei getrennte Themen. 

[Erbswurst]

Was das Material betrifft vielleicht.

Der Luftdichte ist zum geplanten Biwakieren ungeeignet.

Aber mit 340g ist der Snugpack ja nicht mehr viel schwerer, als so ein Notbiwaksack. Ich vermute, dass inzwischen die meisten erfahrenen Bergsteiger einen Atmungsaktiven als Notbiwaksack mit haben, nur zum Klettern vielleicht nicht.

Allerdings ist der Gedanke, den Notbiwaksack oder den atmungsaktiven zur Sicherheit mit zu nehmen, für den Fall, dass das Schön Wetter Konzept im Unwetter versagt ja auch für den normalen Wanderer in einsamen Gegenden ganz sinnvoll.

340g sind ja nun nicht so viel, dass es lohnt, dass man mit seinem Leben spielt. Eine Bodenplane wiegt ja auch etwas, und die könnte man dann zu Hause lassen. Und man könnte beim Zelt mehr wagen.

Ich gehe ja nicht ins Gebirge. Täte ich es aber und nähme ein Zelt mit, würde ich immer einen Biwaksack dabei haben. Denn zum einen könnte jedes Zelt im Sturm versagen, auch ein Staika oder Nammatj, vor allem aber kann es einem ja passieren, dass man keine Stellfläche findet, wenn ein Unwetter auf zieht.

Im Biwaksack kann man sich direkt auf den Weg legen. (Wenns kein Fahrweg ist.)

Oberhalb der Baumgrenze ohne atmungsaktiven Biwaksack rum zu rennen halte ich für tollkühn.

Ich bin mal auf einer Radtour im Hochsommer auf dem Brenner ein geschneit. Seit dem habe ich vor den Alpen aller größten Respekt!

Bearbeitet 29. April 2018 von Erbswurst

[Ziz]

Also zum einen sind 110g und 340g schon ein gewaltiger Unterschied – gerade in diesem Forum. Und zum anderen isoliert ein Folienbiwaksack wahrscheinlich besser und wenn wegen Regen ein Notbiwak aufgeschlagen werden muss, bringt einem die Atmungsaktivität wenig.

[Erbswurst]

Du steigst, ggf nass aus dem Folien-Biwaksack und musst in nassen Klamotten, nachdem Du Dich in der Nacht bereits halb tot gefroren hast am Morgen absteigen. Wenn Du Pech hast, dann schneit es immer noch, und Du erfrierst, weil Deine Klamotten nass sind, statt trocken!

Vor diesem Szenario sind 230g auch in diesem Forum gar nichts!

Auf dem Grabstein steht sonst nämlich: "Er hatte ein BW von 3,5 kg. Hätte er 3730g mit gehabt, wäre er wohl 40 Jahre älter geworden."

 

 

Bearbeitet 29. April 2018 von Erbswurst

[wilbo]

Trotzdem ich bisher erklärter Bivi-Muffel bin, verfolge ich die Diskussion sehr interessiert.
Zwei, drei Nächte habe ich in einem wasserdichten Bivi verbracht, bin aber wahrscheinlich zu sehr „Camper“ als dass ich mein shelter nur zum schlafen verwenden möchte.

Trotzdem finde ich die Kombination von Tarp und Bivi spannend, gerade weil es flexibler einzusetzen ist als ein tarptent.
Seit einiger Zeit denke ich auf einen Extremwetter-Lösungsansatz herum, bei dem ich ein Tarp, als Querlieger offen und als Längslieger weitgehend geschlossen aufbauen kann. Dafür wäre ein Wind-Bivi ideal, weil ich mich dann mit dem inner nicht festlegen muss.

Ein ganz anderer Aspekt wurde bisher kaum gebührend beachtet.
Die Atmungsaktivität sinkt deutlich sobald die Oberfläche des wasserdichten Stoffes mit Wasser benetzt ist. Das heißt, wenn die Imprägnierung nachlässt und das Wasser nicht mehr abperlt, nützt mir die schönste Membran nichts mehr.

Zitat

Unter „Gore-Tex Laminaten“ haben wir schon erwähnt, dass das Obermaterial mit einer DWR-Imprägnierung, ausgeschrieben Durable Water Repellent, behandelt ist, damit sich das Obermaterial nicht mit Wasser vollsaugt. Dadurch würde die Atmungsaktivität der Membran reduziert werden, da die Dampfdurchlässigkeit sinkt.

Zitat

Die Kombination aus Membran, Obermaterial und Innenfutter wird Laminat genannt. In allen Fällen wird die Membran mit einer PU-Beschichtung (Polyurethan) und das Obermaterial mit einer dauerhaft wasserabweisenden Imprägnierung (Durable Water Repellent, kurz DWR) behandelt. Aber Vorsicht: diese Imprägnierung von außen muss immer wieder erneuert werden (also ist dauerhaft hier ein wenig irreführend).

Quelle: https://www.trekkinglife.de/gore-tex-wundermaterial-oder-chemiekeule/

Ganz abgesehen davon, kann ich mir immer noch nicht vorstellen längere Schlechtwetterperioden, ohne Nervenzusammenbruch, nur im Bivi, (plus Minitarp) zu ertragen.

VG. -Wilbo-

Bearbeitet 30. April 2018 von wilbo

[danobaja]

vor 6 Minuten schrieb wilbo:

...

Ganz abgesehen davon, kann ich mir nicht vorstellen längere Schlechtwetterperioden, ohne Nervenzusammenbruch nur im Bivi, (plus Minitarp) zu ertragen. 

VG. -Wilbo-

ja, doch das geht schon, allerdings musst du fast den ganzen tag laufen und nur noch stoppen zum schlafen/biwakieren. besonders wenn du klamottenmässig eingeschränkt bist.

aber, ach das ist so schöööön wenn du dann nach ner woche wieder mal trockene sachen in der früh anziehen kannst.

ja, ich versteh dich schon, ich möchts auch nicht. ich hasse biwaksäcke.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Erbswurst:

Du steigst, ggf nass aus dem Folien-Biwaksack

aber trocken aus dem "atmungsaktiven" snugpäkk? wenn not ist (und ich kein bivy bei hab weil schönwetter angesagt oder -gegend), stell ich mir immer vor, wickel ich mich in mein mid (cuben), irgendwie so. höher unterwegs irgendwie so als notfallequipment     , wiegt in UL auch nur noch 150gr. (ok, der zweier war viel schwerer und wurde doch schnell weggelassen, länger her).

schreit nach einem ausführlichem snugpäkk review, auch wenn das snugpäkk"system" ein verschiedenes obst ist (3,2 kg minus "winter"schlasa = 1,4 kg, ohne matte und poncho für sommer/tief doch leichter denkbar).

[schrenz]

Ich nutze recht oft das von Martin sog. Typ 2 System, allerdings recht selten mit Minitarp oder Tarpponcho, sondern hab i.d.R. ein großes Tarp dabei, was ich aus reiner Faulheit meist gar nicht aufbaue.

Biwaksäcke hab ich einige durch und alles was nicht wirklich hochatmungsaktiv ist hat sich nicht bewährt (dem von E. umschwärmten Snugpak traue ich da auch nicht viel zu), mit dem Eventsack von Rab hab ich mein Optimum gefunden was Wetterfestigkeit und leidlich UL miteinander vereint, hat bisher auch wunderbar mit Daune funktioniert. 

[JanF]

vor 16 Stunden schrieb Erbswurst:

Ich habe mein Zeug schon immer mit der Briefwage gewogen

Auch das Zeug, das du hier vorstellst? Dass sowohl Bivy als auch Decathlon-Poncho genau den Herstellerangaben entsprechen, ist ja eher ungewöhnlich.

[wilbo]

Der Übergang vom bivy zum inner ist fließend ...

https://goo.gl/images/jUKVVr

Bearbeitet 30. April 2018 von wilbo

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb wanderrentner:

schreit nach einem ausführlichem snugpäkk review, auch wenn das snugpäkk"system" ein verschiedenes obst ist (3,2 kg minus "winter"schlasa = 1,4 kg, ohne matte und poncho für sommer/tief doch leichter denkbar).

Sogar viel leichter. Wenn schon Biwaksack, dann wegen bereits abgewehrter Zugluft und zur besseren Temperaturregulierung erst recht Quilt. Der Bivy wiegt dabei wegen Daunennutzung u.U. etwas mehr, weil er bei Wasserdichtigkeit idealerweise aus Event sein sollte (der von @Breaze hat 400g, also 60g mehr als der SnugPack). Dafür wiegt der Quilt je nach Temperaturbereich +/- 500g... = 900g. Einschränkung: ganz kondensfrei bleibt's nicht bei allen Leuten und in allen Situationen. Wer sich deshalb für Apex entscheidet, muss das Gewicht entsprechend etwas höher ansetzen. 

Ungefähr so sah mein letztes Bivy-basiertes System aus. Tarp (klein) und Moskitonetz kamen dann dazu. Zudem alle möglichen Nachteile, die ich persönlich in dem Setup erkannte und oben auch geschildert habe. Deshalb wurde es abgeschafft.

[martinfarrent]

vor 25 Minuten schrieb wilbo:

Der Übergang vom bivy zum inner ist fließend ...

https://goo.gl/images/jUKVVr

Tja... UL-Tendenzen? Die Tarps wurden immer außenzeltartiger und die Bivys immer innenzeltartiger... weil Zelte nicht ganz blöd sind?