Sichtbarkeit in den Bergen

[schwyzi]

Den Nachteil hat @waal doch nun mehrmals erwähnt.

Er "beobachtet lieber als beobachtet zu werden". Also für's Unsichtbar-sein ist Neonkleidung schon kontraproduktiv! 

NIx is' mit "eins werden mit der Natur", mit der Umgebung verschmelzen, Chingachcok-mäßig durch die Natur streifen...ach nee, das wäre ja eher in den Bushcraft-Foren angesagt...

Es ist m. E. sinnfrei, diese Diskussion fortzusetzen. Solange es nicht eine hieb- und stichfeste (!) Statistik gibt, die eine 43,78%ige höhere Wahrscheinlichkeit des Gefunden-Werdens durch bunte Kleidung zweifelsfrei (!) belegt , wird der geneigte "Ich mag keine bunte Kleidung"- Verfechter nicht von seiner Meinung abrücken. 

Zur persönlichen Risikoeinschätzung - da ich nicht Bergerfahrung vorweisen kann, ist das Folgende auch nur meine Anschauung: wenn ich mich in die Berge begebe, setze ich mich Risiken aus. Nebel, Wetterumschwung, Stolpern/Stürzen...Verunfalle ich dort so, dass ich mir selbst nicht mehr helfen kann, tritt die Bergrettung auf den Plan. Meines Wissens sind dort - analog zu unserer Seerettung hier - auch ne Menge Ehrenamtliche/Freiwillige im Einsatz, die etwas riskieren, im krassesten Fall ihr Leben, um meines zu retten.

Denen gegenüber empfinde ich es als etwas unfair, wenn man die "über Gebühr, also sehr lange, suchen lässt, weil man "lieber in gedeckten Farben unterwegs war und für SICH das Risiko abgeschätzt hat". Halte ich für egoistisch. 

Konsequent müsste man dann im Notfall auf die Bergrettung verzichten, oder?

[Jever]

vor 11 Minuten schrieb schwyzi:

Es ist m. E. sinnfrei, diese Diskussion fortzusetzen. Solange es nicht eine hieb- und stichfeste (!) Statistik gibt, die eine 43,78%ige höhere Wahrscheinlichkeit des Gefunden-Werdens durch bunte Kleidung zweifelsfrei (!) belegt , wird der geneigte "Ich mag keine bunte Kleidung"- Verfechter nicht von seiner Meinung abrücken. 

Ich wäre jetzt eher einmal an handfesten Punkten interessiert, die gegen bunte Klamotten sprechen, und zwar abgesehen von den "ich kann nicht in den Busch pinkeln, wenn man mich sieht" und "ich möchte eins sein mit der Natur/dem Untergrund".

Ich habe auch schon in neongelben Klamotten abseits der offiziellen Orte biwakiert, zum Teil mitten auf der Wiese in einem Dorfzentrum oder auf einem Gehsteig an einem Bahnhof. Gab ebenso wenig Ärger oder komische Kommentare wie an all den Plätzen, wo ich als bunter Vogel unterwegs war (z.B. im ÖV, in Hütten oder Kabinenbahnen).

Der einzige Punkt, den einige sonstwie immer einwerfen ist die ziviltauglichkeit. Man will das teure Zeug auch auf dem Weg zur Arbeit nutzen und bei Ankunft im Büro nicht aussehen wie ein Papagei. Den Punkt verstehe ich jedoch nicht, zumindest mein Arbeitgeber wirbt sogar intensiv darum, dass die Leute Leuchtfarben tragen. 

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von Jever

[_schlaefer]

vor 21 Minuten schrieb Jever:

Hier eines mit Angaben zur Kleidung:

https://vorarlberg.orf.at/v2/news/stories/2931074/index.html

"[...] gibt es noch andere Dinge, die die Suche nach einem Alpinunfall erschweren können, sagt Martin Burger von der Bergrettung Vorarlberg. Dazu gehört die dunkle Wanderbekleidung, die derzeit gefragt sei. Burger empfiehlt, im Gebirge stattdessen Signalfarben zu tragen. Das erleichtere die Suche, sollte einmal etwas passieren. [...]"

OT:

Es gibt einige spannende Studien bezüglich Kleidungsfarbe bei "Search-and-Rescue"-Missionen mit Drohnen (https://commons.erau.edu/jaaer/vol30/iss1/3/).

Tl;dr: "Purple" schneidet hier am besten ab, ich will aber nicht behaupten, dass sich diese Studie auf diese Diskussion 1zu1 übertragen lässt.

[skullmonkey]

vor 9 Minuten schrieb schwyzi:

Solange es nicht eine hieb- und stichfeste (!) Statistik gibt

Braucht es die aber, oder reicht Logik und Verstand? Bei den Zweiflern wohl eher nicht?!   

Anyway: Ich habe beim DAV, der UK Mountain Rescue und dem ÖAV nachgefragt und warte auf Antworten. Beim SAS gibt es eine detaillierte Unfallstatistik, ohne Farb-Angaben: https://www.sac-cas.ch/de/ausbildung-und-sicherheit/sicher-unterwegs/bergnotfallstatistik/ Die meisten ausländischen Verunglückten in der Schweiz sind übrigens Deutsche.

Mir scheint es aber auch Sinnfrei hier weiter zu diskutieren. Entweder man sieht die Logik hinter bunter Kleidung im Falle eines gesucht-werdens ein, oder nicht. Es gab hier einige Bilder die zeigen wie schwer es ist jemanden, auch in bunter Kleidung bei Sonnenschein aus 150 m Entfernung zu sehen, und wie fast unmöglich es wird wenn Dunkelheit, Nebel oder Wolken hinzukommen. Wenn jemand das Risiko eines gesucht-werdens-aber-nicht-gefunden-werdens-dank-dunkler-kleidung in Kauf nehmen möchte, be my Guest. Ich selbst trage weiterhin bunte Kleidung   

 

[icefreak]

Im Grunde ist doch jetzt alles gesagt.

Es gibt nur noch einen User, der sich dagegen ausspricht. Naja, soll er dann bitte den Rettungskräften seine Philosophie des „lieber beobachte ich“ darlegen.

OT:

Die rhetorische Figur nennt sich, glaube ich, „den ultimativen Beweis fordern“.

Das ist schon erkenntnistheoretisch unmöglich, weil man „nichts“ nicht beweisen kann. Also der Nichtfall des Findens. Ich könnte euch beweisen, dass ich gerne Sauerbraten esse, indem ich einen verzehre. Ich kann euch nicht beweisen, das ich KEINEN Sauerbraten esse, jemals gegessen habe oder nie essen werde. Das geht schlicht nicht.

Diese Rhetorikfigur wird im allgemeinen angewendet, wenn man keine substanziellen Argumente hat.

Danke nochmal an alle, die sich mit teils sehr fundierten Erwägungen hier eingebracht haben. Es hat mich für das Thema noch mal verstärkt sensibilisiert, und ich denke, das war es wert.

Man „sieht“ sich auf dem Trail, folks 

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von icefreak

[kra]

vor 21 Minuten schrieb icefreak:

Das ist schon erkenntnistheoretisch unmöglich, weil man „nichts“ nicht beweisen kann. Also der Nichtfall des Findens. Ich könnte euch beweisen, dass ich gerne Sauerbraten esse, indem ich einen verzehre. Ich kann euch nicht beweisen, das ich KEINEN Sauerbraten esse, jemals gegessen habe oder nie essen werde. Das geht schlicht nicht.

Diese Rhetorikfigur wird im allgemeinen angewendet, wenn man keine substanziellen Argumente hat.

An diesem Grundsätzlichen Problem scheitern die ganzen Verschwörungsschwurbler auch. 

Aber selbst wenn das nicht so wäre zeigt doch der Verlauf der Diskussion das es hier nicht um die Sachfrage geht sondern ums "Recht behalten" bzw. Verteidigung obskurer Argumente ohne die Bereitschaft, sich auf die Argumente Anderer einzulassen.

Ok, das Ganze läßt sich kurz, knapp und im Jever'schen Duktus  zusammenfassen:

Wer nicht gesehen werden will - der will auch nicht gerettet werden.  

 

[moyashi]

vor 2 Stunden schrieb skullmonkey:

 

OT:

Fette Kamera 

Gibt es zu deinem Kameraequipment einen Thread? 
Sorry für 2x OT, aber da kann ich mich nicht zurückhalten. 

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von moyashi

[dermuthige]

vor 30 Minuten schrieb moyashi:

Fette Kamera 

Gibt es zu deinem Kameraequipment einen Thread? 

OT: Ich bin auch immer an Fette-Kamera-Setups interessiert. In dem Zusammenhang würde ich gern einmal den Thread "Ultralight & Fotografie" hier platzieren 

 

[Saxaddict]

Ich befürchte, dass dieser Faden bald zu gemacht wird, weil alles gesagt sein wird.... Bevor das der Fall ist, will ich meine Bitte äußern:

Kann es bitte bitte weiter Suchbilder geben und wenn möglich noch mit Spoilerschutz versehene Auflösungsbilder? (Aus mir wird wohl kein Bergretter mehr^^)

[DukNukem]

vor 20 Stunden schrieb RaulDuke:

Schon mal schwarze oder olive Warnbarken oder Warnwesten gesehen???

Eine Feuerwehrjacke darf die Farbe Dunkelblau/Schwarz haben und muss nach aktuellem HuPF nicht mehr mit einer Warnweste im Straßenverehr kombiniert werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/HuPF

https://innen.hessen.de/sites/innen.hessen.de/files/2021-08/hupf_teil_1_feuerwehrueberjacke_11-2020_v_1_3.pdf

https://www.fuk.de/fileadmin/user_upload/fuk/service/downloads/praevention/DGUV-Informationen/205-020_FUK_Niedersachsen.pdf

Somit hat man hier eine schwarze Warnweste, auch wenn nicht mehr soo viel von dem Schwarz übrig bleibt

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von DukNukem

[Jever]

vor 18 Minuten schrieb DukNukem:

Eine Feuerwehrjacke darf die Farbe Dunkelblau/Schwarz haben und muss nach aktuellem HuPF nicht mehr mit einer Warnweste im Straßenverehr kombiniert werden.

Es gibt eine Norm die angibt, in welche Sichtbarkeitsklasse Kleidung für Ersthelfer fällt, und je nach Einsatzart ist es Pflicht, dass die Leute dann Kleidung nach der entsprechenden Norm im Einsatz tragen. Somit darf eine Feuerwehrjacke dann zwar nachtschwarz oder blau sein, aber da sie maximal kleine Reflektoren besitzt ist dann die Nutzung bei einem Einsatz im Strassenverkehr nicht zulässig.

Viel Spass beim Lesen: https://www.swissfire.ch/fileadmin/swissfire/Fuer_Mitglieder/Technisches Dienstleistungszentrum/11_Persoenliche_Schutzausruestung/Sichtbarkeit/Technische_Information_TI_N__11_13_17_D.pdf

Oder für Leute, die nicht gerne suchen aber Paragraphen lieben:

Zitat

Unter Berücksichtigung der Erkenntnisse aus obigem Vergleich und in Übereinstimmung mit der Schweizer Norm SN 640 710c sowie der Wegleitung der Eidg. Kommission für Arbeitsschutz (EKAS) bezüglich persönlicher Schutzausrüstung kommt der SFV zu folgender Empfehlung bezüglich Anwendung der Normen EN 469 und EN ISO 20471 im Feuerwehrdienst:

• Bei Einsätzen im öffentlichen Strassenverkehr, beispielsweise bei einem Fahrzeugbrand, einer Strassenrettung, dem Aufstellen des Sicherheitsdispositivs für den Einsatz, wird empfohlen, dass die Feuerwehrleute Kleidung gemäss der Norm EN 469 und Anhang B tragen.

• Es wird empfohlen, dass die AdF, die während ihres Einsatzes spezielle Sicherungsaufgaben zugewiesen bekommen (Verkehrsregelung, Einrichtung von Umleitungen etc.), Kleidung gemäss Norm EN ISO 20471, Wahrnehmbarkeitsklasse 2, tragen.
Dies können Warnwesten der Klasse 2 sein, die über der Schutzkleidung getragen werden, welche wiederum der Norm EN 469, Anhang B, zu entsprechen hat. Es kann sich aber auch um Schutzkleidung gemäss Norm EN 469, Anhang B, und Norm EN ISO 20471, Wahrnehmbarkeitsklasse 2, handeln.

• Für alle Feuerwehrleute, die im Rahmen von verkehrspolizeilichen Aufgaben eingesetzt werden und für die kein Kleidungsstück nach Norm EN 469 erforderlich ist, wird das Tragen eines Kleidungsstücks empfohlen, das die Anforderungen der Norm EN ISO 20471, Wahrnehmbarkeitsklasse 3, zumindest aber Wahrnehmbarkeitsklasse 2 erfüllt.

 

Jetzt kann sich jeder die passenden Regelwerke im Netz suchen und durchlesen.

 

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von Jever

[Jever]

vor 39 Minuten schrieb DukNukem:

Eine Feuerwehrjacke darf die Farbe Dunkelblau/Schwarz haben und muss nach aktuellem HuPF nicht mehr mit einer Warnweste im Straßenverehr kombiniert werden.

Rein aus Spass, weil gerade Luft ist:

Die HuPF stützt sich bei der Aussage darauf, dass die Kleidung nach EN 469 zertifiziert sein muss. Leute mit einer der HuPF entsprechenden Jacke müssen keine zusätzliche Warnweste tragen, da die Jacke selbst die Anforderungen einer Warnweste erfüllt (ansonsten erfüllt sie die EN 469 nicht).

Schlägt man nun EN 469 nach, dann findet sich in Absatz B die Anforderungen bezüglich Sichtbarkeit einer Jacke, und dort steht, dass sich die EN 469 hierbei auf die Angaben stützt, die in der DIN EN ISO 20471 definiert sind. Schaut man nun in dieser ISO nach, findet man die Einteilung von Kleidung in drei Sichtbarkeitsklassen. 

Den ganzen Wurm wieder zurück gewandert:

Erfüllt eine Feuerwehrjacke nach ISO 20471 die Klasse 2, so erfüllt sie die Norm EN 469 und ist im Einsatz insofern zulässig, solange der Teilnehmer sich damit nur im Strassenvekehr mit 60 km/h Höchstgeschwindigkeit aufhält (also innerorts). Ansonsten ist sie nicht zulässig und muss durch Warnkleidung der Stufe 3 ersetzt/ergänzt werden.

Alles klar?

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von Jever

[doast]

vor 6 Stunden schrieb icefreak:

Es gibt nur noch einen User, der sich dagegen ausspricht. Naja, soll er dann bitte den Rettungskräften seine Philosophie des „lieber beobachte ich“ darlegen.

Oder sie haben sich zurückgezogen aus der Diskussion...

Klingt fast so als wäre das Ziel die Umpolung aller anders denkenden oder anders praktizierender ("Es gibt nur noch einen User, der sich dagegen ausspricht.").

[mochilero]

vor 9 Stunden schrieb moyashi:

OT: Ihr müsst ja auch nicht die Hose runterlassen.  War ich schon immer eifersüchtig drauf.

OT: na dann Tarnfarbe auf den Poppes ...

OT: Jacken und Hosen zumindest für den Rettungsdienst müssen soweit ich weiß seit einiger Zeit neben den Reflexstreifen auch eine Kontrastfarbe haben - sprich einfarbig dunkelblau sollte eigentlich bald aussterben. Die neuen blauen haben Kontraststreifen in orange...

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von mochilero

[Jever]

vor 6 Stunden schrieb Saxaddict:

Ich befürchte, dass dieser Faden bald zu gemacht wird, weil alles gesagt sein wird.... Bevor das der Fall ist, will ich meine Bitte äußern:

Kann es bitte bitte weiter Suchbilder geben und wenn möglich noch mit Spoilerschutz versehene Auflösungsbilder? (Aus mir wird wohl kein Bergretter mehr^^)

 

Die Imo übelste Aufnahme, die mir bis jetzt vor die Linse kam. Bestes Wetter, kein Nebel und auf 50m Entfernung ist der Kollege schon fast unsichtbar.

und es braucht kaum etwas, um einen deutlichen Unterschied zu erreichen....

[Jever]

und noch ein hübsches Bild, mit Link zum Original unverkleinert....

Hochauflösend: https://i.imgur.com/4SFR8aj.jpg

Es sind 12 Personen im Bild

 

 

[Wander Schaf]

Am 8.10.2022 um 06:56 schrieb waal:

eine blaue Regenjacke beim Beobachten von Wild in der Brunft, etc. - für mich ein No Go!

dann zieh halt eine rote an. Rot kann das Wild nicht sehen, der Mensch hingegen schon.  

POV Mensch: Hihi, sie sehen mich nicht!

POV Tier: Hihi, wir sehen und riechen ihn!

Ungeachtet dessen hast Du zu der Zeit ohnehin nichts in deren Nähe zu suchen. Sollte da nicht weniger die Farbe der Jacke, als die Anwesenheit das No Go sein?

Am Berg: klar, kann man jemanden in gedeckten Farben auch finden.  Doch wer wird aus der Luft wohl zu erst gesehen, der in roter Jacke oder in grauer jacke? Will man irgendwann, oder so schnell wie möglich gesehen und somit gerettet werden? Einstellungsfrage.  

Insofern ist doch alles cool. Bei einem Abgang, darf eine Person dem Hubschrauber zu winken, wenn dieser mit der geretteten Person weg fliegt und hat noch etwas Zeit, weiter Tiere beobachten zu können, im Glauben, sie würden sie nicht sehen.  Alle Beteiligten sind glücklich, weil sie bekommen, was sie forciert haben. 

 

 

Bearbeitet 13. Oktober 2022 von Wander Schaf

[Mod-Team]

Mod-Team hat diesen Beitrag moderiert:

Persönliche Angriffe und Antworten darauf wurden ausgeblendet. Bitte bleibt a) bei der Sache, und b) im Ton respektvoll.

[skullmonkey]

Auf vielfachen Wunsch einiger weniger: Ein Suchbild  Finde den einen Wanderer mit nem orangenen Helm. 

[Mittagsfrost]

Meinst Du den, dessen Armbanduhr 12:34 anzeigt? 

[wilbo]

Gefunden!
Was habe ich gewonnen?

[skullmonkey]

vor 3 Stunden schrieb Mittagsfrost:

Meinst Du den, dessen Armbanduhr 12:34 anzeigt? 

Falsch, dessen die 16:43 Uhr anzeigt  

vor 2 Stunden schrieb wilbo:

Was habe ich gewonnen?

Nen festen Händedruck   

[Carsten K.]

Am 11.10.2022 um 16:18 schrieb Jever:

 

Nur in schnell eines mit Farbtupfer, grob geschätzt 1km Luftlinie. Muss man in gross ansehen. Zudem ist das ganze nicht ganz stimmig zur Realität. Die Aufnahme ist mit 31mm Brennweite entstanden, Augen haben etwa 50mm Brennweite und sehen von dem Bild nur einen Ausschnitt und somit den Farbflecken besser.

Edit sagt: Die forumssoftware verpfuscht die Bilder..... - hier ist es uneditiert. https://i.imgur.com/x4rKXhe.jpg

 

 

 

Ich nehme jetzt mal an, der Farbtupfer vorne links unten ist gemeint. Da wird man sich erstmal der Dimensionen bewusst. 

Hubschrauber und Wärmebildgerät werden himmelhoch überschätzt. Zum einen isoliert die Kleidung, der Fels kann aufgeheizt sein oder Nebel unterbindet einfach das Wärmebild. Das ist im Mittelgebirge evtl, noch ein größeres Problem als im Hochgebirge. Zudem ist die Wärmebildkamera ja kein Röntgengerät. Wer verdeckt ist, bleibt unsichtbar. 

Es muss jeder selbst wissen was er tut. Nur sollte man nicht leichtfertig die technischen Möglichkeiten überschätzen. 

Die besten Chancen sehe ich noch mit einem Satellitentracker wie dem Garmin InReach und jemand, bei dem man sich zuverlässig an- und abmeldet. Gerade Solo. 

[Carsten K.]

Am 11.10.2022 um 16:58 schrieb Jever:

Ist doch deutlich, wie stark der Unterschied ist.

 

und hier der gegenteilige Effekt, wenn man es gezielt darauf anlegt, nicht gesehen zu werden:

 

Leider habe ich keine Bilder vom Bund. Wir haben im Winter die Wintertarnklamotten angetestet, und bei hellstem Tageslicht war eine Person, die regungslos im Gelände (bei Sonthofen) herum stand, auf 10m nicht mehr sichtbar.

 

 

 

 

 

Nur zum Spaß ein einfaches Bild aus ca. 5 Metern Entfernung von hinten. Einfach deshalb, weil die Person die "Linie" am Baum durchbricht und so leichter zu sehen ist. Ich habe noch welche in die andere Richtung, da ist einfach nichts mehr zu sehen. 

[ultraleichtflo]

Jetzt bringen Signalfarbene Kleidung in der Dunkelheit wenig, so dass auch noch Reflektoren dran sein müssten. Oder man leuchtet am besten gleich von selbst wie so ein Weihnachtsbaum

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von ultraleichtflo