Kombination von Bivvy und Tarptent

[T-Travel]

Moin,

für mache vlt. eine etwas seltsame Frage, aber was müsste ich erwarten, wenn ich mich mit einem dieser Bivacksäcke, die zwar nicht wasserdicht, aber wasserabweisend sind, in ein Zelt lege, welches aber nicht aufgebaut ist? Also das Zelt praktisch wie einen weiteren Bivacksack benutzt.

Ist natürlich ein seltsames Unterfangen, Hintergrund ist der, dass ich im Moment immer mit dem Bivacksack der US Armee losziehe. Das Ding ist aus Goretex und wiegt wohl über 990g. Benutzen tue ich das Teil, da ich öfters mal in urbanen Gegenden schlafe, wo ich nicht unbedingt ein Zelt aufbauen möchte oder kann. Das Ding war billig und hält mich zuverlässig trocken. Ein Tent/tarptent würde allerdings natürlich schon einiges an Mehrkomfort bedeuten in vielen Situationen. Meine Überlegung war jetzt, dass ich mit einem leichten Tarptent mit sagen wir mal 600g und einem Bivy für 200g nicht schwerer unterwegs bin, wenn man das Zelt aufbauen kann aber mehr Komfort habe. Und wenn nicht war der Gedanke, dass das Zelt eben notfalls auch ohne Stangen den Regen abhält und der leichtere Bivacksack dann noch das Kondenswasser. Habe allerdings keine Ahnung wie realistisch das ganze ist, oder ob ich dann letztendlich doch nass werden würde.

[Stromfahrer]

Willkommen im Forum, T-Travel.

vor 3 Stunden schrieb T-Travel:

vlt. eine etwas seltsame Frage

Das bringt es auf den Punkt. Du willst eine wasserdichte Socke in einem wasserdichten Schuh anziehen. Das ergibt m. E. wenig Sinn.

• Dort, wo du den Biwaksack verwendest, benötigst du das Tarptent nicht.
• Dort, wo du ein Tarptent aufstellen kannst, benötigst du den Biwaksack als Schutz nicht.

vor 3 Stunden schrieb T-Travel:

was müsste ich erwarten, wenn ich mich mit einem dieser Bivacksäcke, die zwar nicht wasserdicht, aber wasserabweisend sind, in ein Zelt lege, welches aber nicht aufgebaut ist? Also das Zelt praktisch wie einen weiteren Bivacksack benutzt.

• Wenn du das Tarptent als zweiten Biwaksack um den ersten herum verwendest, wird es dazwischen am Morgen einfach nass sein.

Das einzige, was mir dazu einfällt, ist, statt Tarptent und Biwaksack ein Minimalzelt aus Membranstoff zu verwenden und es mal aufzubauen und mal als Sack zu benutzen. Die Erfahrungen anderer, die ich dazu gelesen und auch live in Kalifornien erlebt habe, sind allerdings enttäuschend.

[AlphaRay]

vor 22 Minuten schrieb T-Travel:

Und wenn nicht war der Gedanke, dass das Zelt eben notfalls auch ohne Stangen den Regen abhält und der leichtere Bivacksack dann noch das Kondenswasser.

Das wird nicht funktionieren. Jeder der in einem Zelt geschlafen hat weißt, dass bei einem nassen Aussenzelt von innen alles nass wird, was Kontakt zu diesem hat. Wasser geht durch. Es sei denn du nutztsowas wie eine LKW-Plane als Aussenzelt
Zweitens hättest du alleine durch deinen Schweiß das Zelt von Innen schon "naß". Dadurch wäre der Bivi durch etwas Dampfundurchlässiges, nasses bedeckt (=dicht), wodurch sich der Kondens dann von Innen im Bivi absetzt. Alles alles was man gerade nicht haben möchte.
Ein Mini-Tarp drüber gespannt ist da viel sinnvoller. Hauptsache Abstand zum Bivi.

[Stromfahrer]

OT:

vor 6 Minuten schrieb AlphaRay:

Wasser geht durch.

Ein üblicher Zeltstoff (Si/PU, Si/Si) mit intakter Beschichtung und getapten oder gedichteten Nähten wird auch bei Kontakt kein Wasser durchlassen.

Wir reden über Kondensation durch den Temperaturunterschied der körperwarmen Innenseite zur von Regen/Wind gekühlten Außenseite.

[T-Travel]

vor einer Stunde schrieb AlphaRay:

Das wird nicht funktionieren. Jeder der in einem Zelt geschlafen hat weißt, dass bei einem nassen Aussenzelt von innen alles nass wird, was Kontakt zu diesem hat. Wasser geht durch. Es sei denn du nutztsowas wie eine LKW-Plane als Aussenzelt
Zweitens hättest du alleine durch deinen Schweiß das Zelt von Innen schon "naß". Dadurch wäre der Bivi durch etwas Dampfundurchlässiges, nasses bedeckt (=dicht), wodurch sich der Kondens dann von Innen im Bivi absetzt. Alles alles was man gerade nicht haben möchte.
Ein Mini-Tarp drüber gespannt ist da viel sinnvoller. Hauptsache Abstand zum Bivi.

Also in einem Zelt geschlafen habe ich schon öfters, das Phänomen von Nässe bei Kontakt kenne ich auch. Dachte aber das ließe sich auf Kondenswasser zurückführen. Wäre auch komisch wasserdurchlässigen Stoff außen bei nem Zelt zu verwenden oder? Die Hersteller geben ja auch entsprechende Wassersäulen an. Es kommt wahrscheinlich schneller Wasser durch bei Kontakt, zumindest wenn man das Zelt nicht richtig aufbaut, da das Wasser nicht so schnell abfließt. Aber bei den Wassersäulentests ist das meines Wissens auch so, dass das Wasser nicht abfließt. 

Das sich das Kondenswasser innen am Bivy absetzt, da das Zelt dampfundurchlässig ist, überzeugt mich schon eher.

@Stromfahrer Ja, wirklich benötigen brauche ich das Tarptent nicht, wenn ich ein Bivy habe. Es geht dabei nur um mehr Komfort, bei gleichem Gewicht. Wobei das mit dem gleichen Gewicht natürlich nur stimmt, da mein Bivy so schwer ist. Also das Problem ist, dass ich vermutlich öfters in urbanen Gegenden übernachten werde, in denen ein Zelltaufbau nicht möglich ist => Bivy. Die urbanen Gegenden werden aber auch wieder verlassen, so dass dann ein Tarptent um einiges mehr Komfort bieten würde. 

Wenn, wie du sagst alles zwischen Bivy und Zelt, bei der Verwendung von Zelt als zweitem Bivy nass wäre, wäre das ja an sich kein Problem, so lange alles innerhalb des Bivys trocken wäre. Die Lösung könnte natürlich auch sein, Zelt und leichten Bivy mitzuholen, aber in urbanen Gegenden nur den Bivy zu nutzen. Muss ja eigentlich nur so lange trocken halten, bis man merkt, dass es regnet. In Gegenden wo man ein Zelt nicht aufbauen kann findet sich ja in der Regel ein, zumindest einigermaßen, überdachter Ort, so dass dann nur noch "Spritzwasser" abgehalten werden muss.

[AlphaRay]

vor 24 Minuten schrieb T-Travel:

Also in einem Zelt geschlafen habe ich schon öfters, das Phänomen von Nässe bei Kontakt kenne ich auch. Dachte aber das ließe sich auf Kondenswasser zurückführen. Wäre auch komisch wasserdurchlässigen Stoff außen bei nem Zelt zu verwenden oder?

Da reichen schon hohe Luftfeuchtigkeit wie bei Nebel. Mein Tarp ist nach paar Stunden nieselregel + Dauernebel von beiden Seiten genauso nass...das Bivy ebenfalls, obwohl unterm Tarp. Ist leider nicht immer so optimal 

[Stromfahrer]

Ich denke, dass du da ein Schere-im-Kopf-Problem lösen willst.

• Wie oft kommst du in die Situation, dass ein GoreTex-Bivvy nicht dicht genug ist und du kein Zelt aufstellen kannst?
• Und wenn das Bivvy technisch trotz GoreTex nicht dicht (mehr) dicht ist, warum tauschst du es dann nicht einfach gegen ein intaktes aus?

Wenn du ein Zelt aufstellen kannst, dann ist der Biwacksack einfach überflüssig. Ihn im Zelt dennoch zu benutzen, kommt allenfalls unter dem Aspekt in Frage, dass ihn unbedingt mitnimmst und du dann einen dünneren Schlafsack verwenden kannst.

Aber unter UL-Gesichtspunkten erkenne ich kein Szenario, in dem dein Bivvy + ein Tarptent/Zelt + ein Schlafsack zusammen ein leichtes Setup werden.

Wenn das Bivvy bleibt und dir normalerweise genügt, dann stecke ein 2×3-m-Tarp ein, um bei schwerem Regen den Schutz zu erhöhen. Zusammen mit deinem Bivvy und den erforderlichen 6 bis 8 Heringen liegst du dann beim aber Gewicht eines leichten 2-Personen-Zeltes.

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Stromfahrer
Vorletzten Absatz klarer gefasst.

[AlphaRay]

vor 1 Stunde schrieb Stromfahrer:

Aber unter UL-Gesichtspunkten erkenne ich kein Szenario, in dem Bivvy + Zelt + Schlafsack zusammen ein leichtes Setup werden.

Kommt drauf an, worauss das Bivy gemacht ist. Sehr leichtes Bivy mit <300g + 200..300g Tarp ist leichter als die meisten UL-Zeltkombis. Und Sinn macht es schon, wenn es kühl ist.
Mein Softtyvek-Bivi hebt die Temperatur >5°C an gegenüber Aussentemperatur. Mit normalen Innenzelt oder gar ohne müsste ich einen viel dickeren und schereren Quilt mitschleppen.
Mit richtigem Bivy von fast 1kg, wie hier erwähnt, macht das natürlich nicht wirklich Sinn.  Außer man ist irgendwo tagelang bei Dauerregen unterwegs und mal ein wenig im trockenen sitzen mag 

[Stromfahrer]

vor 2 Stunden schrieb Stromfahrer:

Aber unter UL-Gesichtspunkten erkenne ich kein Szenario, in dem Bivvy + Zelt + Schlafsack zusammen ein leichtes Setup werden.

Gemeint war: Sein vorhandenes Bivvy + das vom TO erfragte Tarptent (= Zelt) + Schlafsack.

[Ziz]

vor 47 Minuten schrieb Stromfahrer:

Gemeint war: Sein vorhandenes Bivvy + das vom TO erfragte Tarptent (= Zelt) + Schlafsack.

Du magst das gemeint haben. Er nicht:

vor 6 Stunden schrieb T-Travel:

Meine Überlegung war jetzt, dass ich mit einem leichten Tarptent mit sagen wir mal 600g und einem Bivy für 200g nicht schwerer unterwegs bin, wenn man das Zelt aufbauen kann aber mehr Komfort habe. Und wenn nicht war der Gedanke, dass das Zelt eben notfalls auch ohne Stangen den Regen abhält und der leichtere Bivacksack dann noch das Kondenswasser.

(Hervorhebung von mir)

Es geht um den Kauf von neuem Zelt und wasserabweisendem, aber nicht mehr wasserdichtem Bivy. Sein Bundeswehrbivy funktioniert Klasse - aber außerhalb von urbanen Gegenden hätte er gerne die Option auf Zeltvorteile.

[AlphaRay]

@T-Travel   Damit bin ich momentan noch unterwegs...ein "großer" Bivy, in welchem man sich sogar umziehen oder essen kann + die ganze Ausrüstung auf dem Boden neben der Isomatte verteilen. Mit leichteren Materialien (hier 90g/m² Bodenstoff) sollte man unter 300g kommen. Mit Tarp (~3,2 x 2,2m) bin ich in der aktuellen Kombination bei ca. 680g.

 

 

Bearbeitet 7. Februar 2018 von AlphaRay

[T-Travel]

vor einer Stunde schrieb Ziz:

Du magst das gemeint haben. Er nicht:

(Hervorhebung von mir)

Es geht um den Kauf von neuem Zelt und wasserabweisendem, aber nicht mehr wasserdichtem Bivy. Sein Bundeswehrbivy funktioniert Klasse - aber außerhalb von urbanen Gegenden hätte er gerne die Option auf Zeltvorteile.

Genau, so war das gemeint. Hätte ich mich vielleicht klarer ausdrücken sollen. 

Danke auch an AlphaRay, werde ich mir mal ansehen.

[Ziz]

Wenn du schon in einem Zelt liegst - ob mit oder ohne Gestänge, bringt dir ein Biwaksack gar nichts. Im Gegenteil, im Biwaksack im schlaffen Zelt wären die Kondensprobleme wahrscheinlich noch schlimmer. Ich würde an deiner Stelle über ein relativ flaches tunnelartiges Zelt nachdenken, was ohne Gestänge als sehr voluminöser Biwaksack daherkäme - im Prinzip das, was sich AlphaRay da selbst gebastelt hat. Ist ja nicht so, dass der Markt™ diesen Bedarf nicht auch schon entdeckt hätte, vom Biwaksack über Biwaksack mit einfachem Kopfgestänge übers Biwaktent bis hin zu flachen Minizelten gibt es ein breites Spektrum an Ausrüstung.

Alternativer Vorschlag: Behalt deinen Biwaksack und hol dir ein wirklich leichtes Tarp (~200g), um dir spontan etwas Abgeschiedenheit und "Abwetterraum" zu produzieren. Wenn das Wetter gut ist, verlierst du dann auch nicht Option auf Schlafen unter freiem Himmel.

[Erbswurst]

Wenn ich nicht mit der Goldwaage messe, dann erhöht der geschlossene Biwaksack die Wärmeleistung etwa um so viel, wie das gleiche Gewicht an zusätzlicher Kunstfaserfüllung im Schlafsack. Daher macht es Sinn, ihn im Zelt zu verwenden. Außerdem schützt er den Schlafsack gegen Kondenswasserregen wie das sonst ein Innenzelt täte. Er ist aber leichter, als ein gleich robustes Innenzelt, wenn man einen leichten Biwaksack benutzt.

Und man kann ihn eben auch einzeln benutzen als Regenschutz, wenn man den richtigen Biwaksack kauft, nämlich einen, der leicht ist, einen Reißverschluss zu besserem Einstieg und guter Ventilation bei Hitze besitzt.

 

Ich schlafe fast immer im Biwaksack. Wenn es bereits regnet, wenn ich am Lagerplatz ankomme, spanne ich den Regenponcho als Tarp ab.

Alternativ habe ich das SilHexpeak V4a Außenzelt angeschafft, das man auch ohne Innenzelt kaufen kann.

Warum Stromfahrer hier nicht auf seinen Liebling, das auch in oliv erhältliche Gatewood Cape hinweist, ist mir ein Rätsel.

Denn mir scheint, dass neben Ponchotarp  (wie Expeed Biviponcho UL, Begadi Silnylon Poncho long oder dem kleinen aber robusten Defcon Poncho) und dem robusten recht großen Luxe Outdoor Silhexpeak V4a und seinen Brüdern gerade das Gatewood Cape hier ne sehr gute Empfehlung wäre.

Mit dem Snugpack Special Forces Biwaksack 340g und dem Gatewood Cape 330g, lägst Du bei 670g, dazu sechs Decathlon Häringe zu je 9Gramm bist Du bei 730 g. Findest Du keinen Stock zum Aufstellen, pennst Du halt nur im Biwaksack. Oder Du nimmst eben ne Stange mit.

Und hast damit dann genau das, was Du haben willst:

Einen leichten, wasserdichten grünen Biwaksack, und einen als Zelt aufbaubaren grünen Poncho.

Das ist superleicht und funktioniert bei jeder Lage bestens: Bei Hitze auf Biwaksack im Gatewood Cape. Oder in beidem drin oder nur im Biwaksack, je nach Wetterlage, Lust und Laune.

Eine universeller einsetzbare Kombination dieser Gewichtsklasse ist mir nicht bekannt. Das ist für jedes Wetter geeignet.

Und zudem kann auch noch eines das andere in der Funktion ersetzen, falls mal was kaputt geht.

Besser geht es eigentlich nicht.

 

Im Faden "Biwaksack anstatt Tarp" habe ich zu dem Snugpack Special Forces bivvy bag alles geschrieben, was es dazu zu sagen gibt.

Stromfahrer hat hier im Forum sein Gatewood Cape auch bestens beschrieben.

 

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb Erbswurst:

Wenn ich nicht mit der Goldwaage messe, dann erhöht der geschlossene Biwaksack die Wärmeleistung etwa um so viel, wie das gleiche Gewicht an zusätzlicher Kunstfaserfüllung im Schlafsack. Daher macht es Sinn, ihn im Zelt zu verwenden.

Wenn ich die Sache aber richtig verstanden habe, geht's hier um die Idee, sich notfalls bei Regen im wasserdichten Zelt einzuwickeln. 

Was dann (darunter) ein noch so atmungsaktiver aber letztlich wasserdurchlässiger Bivy leisten soll, ist mir nicht ganz klar - wohin sollte sich Wasserdampf verdünnisieren, bevor er zu Wasser wird? Wie bleibt der Schlafsack dadurch trockener?

 

 OT:

Du (Erbswurst) redest hingegen davon, den Bivy im aufgebauten Zelt zu verwenden. Das ist ein anderes Thema, macht für mich aber auch keinen Sinn - es sei denn, man hat den Not-Bivy aus irgendwelchen Gründen sowieso dabei (Bergsteiger?) und verwendet ihn in einer katastrophal schlimmen Ausnahmenacht für anderthalb Grad Zusatzwärme oder im luftigen Tarptent gegen unerwartete, kalte Sturmwinde. Aber als geplantes System? Bivy regelmäßig als Innenzelt? Dann wiederum wäre allenfalls ein nicht-wasserdichter und dafür stark atmungsaktiver Bivy noch logisch, wenngleich kaum ideal. Der aber eignete sich wiederum nicht als Solo-Bivy ohne Dach, wie von dir bevorzugt... also beißt sich rational alles immer wieder in den Schwanz, wie auch immer man es wendet.

Ein Schuh wird erst draus, wenn man einfach gerne im Biwaksack schläft und das Zelt als Zusatzschutz für schlimme Nächte betrachtet - so wie du es offenbar tust. Das ist dann eine persönliche und letztlich emotionale Sache. Die kann man aber nicht ständig rationalisieren und der ganzen Welt anraten - manchmal auch ziemlich themenfremd.  Hier im Thread geht's ja beispielsweise um Zelte, nicht um knapp bemessene Ponchotarps, wie sie zu deinen Vorlieben auch passen. Der TO will ein Zelt verwenden! Ein Zelt ist geschlossen und setzt keinen wasserdichten Bivy voraus. 

[Erbswurst]

OT:

Nee, Sorry Sir!

Grundsätzlich kannst Du mir so was sicher mit Recht vorwerfen.

Aber er WIRD einen Biwaksack mit nehmen.

Denn seine Idee funktioniert nicht, das wurde ihm doch schon erklärt. Er hätte Kondenswasser Probleme, und dieses würde durch den nicht dichten Sack in seinen Schlafsack ziehen. Das ist nicht praktikabel!

 

Also bleibt er beim Biwaksack, mit dem er irgendwo in dicht besiedeltem Gebiet übernachtet.

Und dann kann er eben auf Innenzelt und Unterlage verzichten und statt dessen entweder ein minimalistisches Ponchotarp verwenden, oder das Zelt förmige Gatewood Cape oder das SilHexpeak V4a. Oder etwas ähnliches.

Das ist für ihn die beste Lösung und damit die richte Antwort auf seine Frage.

Da er beim Biwaksack bleiben wird, wäre ein Ponchotarp für ihn ausreichend, wenn er nicht ständig an der Küste zeltet. Ein größeres Zelt braucht er eigentlich nicht.

Soll es aber rundum geschlossen sein, und davon gehe ich aus, dann ist für ihn eine Pyramide ohne Boden das beste.

Er kann bei Hitze ja den Biwaksack als Bodenplane nehmen und sich drauf legen, er muss da ja nicht rein gehen, wenn es heiß ist.

Wenn es sau heiß ist, kann er den Biwaksack mit dem Schlafsack drinnen als zusätzliche weiche Matratze nehmen, abgesehen vom normalen Gebrauch.

Dann ist er also für alles gerüstet.

 

Meine Antwort war nicht direkt die Antwort auf seine Frage, denn das wurde ja längst beantwortet, sondern ich antworte ihm auf sein Problem, dass der Frage zugrunde liegt.

Und ne andere Lösung fällt mir da echt nicht ein, zumindest keine leichte.

Und wenn er so wie so einen Biwaksack mit nimmt, dann ist es sinnvoll, nur noch einen Tarp- oder Zeltponcho mit zu nehmen , statt auch noch einen Regenanzug, weil er ein normales Zelt oder Tarp gewählt hat. Zumindest im Sommer kann er ja doch auf den Regenanzug verzichten.

Und auch sonst hat die Kombination nur Vorteile, denn ein Tarpponcho trocknet am Mann beim Wandern, statt nass im Rucksack zu liegen. Und die Funktionen überschneiden sich eben.

Habe ich Regenanzug und Biwaksack mit, dann kann das Ponchotarp beide in der Funktion ersetzen, ist also quasi ein Ersatzteil.

Warum sollte man darauf verzichten?

Weil die Kapuze 15g extra wiegt? Das wäre aber ein schlechter deal!

Außerdem ist der Poncho nicht nur schneller übergezogen, sondern bei Hitze besser brauchbar, als der Regenanzug.

Beides mit zu nehmen kann also durchaus auvh sinnvoll sein. Entweder, weil ich bei Wind oder im Gebirge den Anzug bevorzuge oder ihn als lange Zweithose und Windstopper nutzen will. Gerade bei Kälte kann das sinnvoll sein.

 

 

 

[T-Travel]

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

Wenn ich die Sache aber richtig verstanden habe, geht's hier um die Idee, sich notfalls bei Regen im wasserdichten Zelt einzuwickeln. 

Das war in der Tat die urprüngliche Idee. Aber das wird ja wohl nicht funktionieren, wie ziemlich schnell festgestellt wurde. Insofern bin ich natürlich jetzt am Überlegen was ich stattdessen mache. Habt also gewissermaßen beide Recht. Was ich jetzt machen werde weiß ich noch nicht, auf jeden Fall mal das schwere Bivy loswerden. Aber für Schlafsetups allgemein gibt es hier ja genug Anregungen, mich hat hauptsächlich die Frage nach der Kondensation interessiert, wenn man ein Zelt als Bivy missbraucht.

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb T-Travel:

Das war in der Tat die urprüngliche Idee. Aber das wird ja wohl nicht funktionieren, wie ziemlich schnell festgestellt wurde. 

Als Notlösung z.B. bei plötzlichem Sturmgewitter im offenen Gelände funktioniert das sicher schon - je nach Zelt besser oder schlechter. Aber als Dauerlösung geht es nicht gut, weil du (wie du nun siehst) gegen den Kondens dann nicht viel machen kannst (der angedachte, zusätzliche Bivy da auch nichts bringt). Vielleicht wäre dir einfach mit einem besonders niedrigen und platzsparenden Zelt gedient? 

[Erbswurst]

Da bekommt man doch auch bei den meisten Kondensprobleme!

Hilleberg Akto und Wechsel Pathfinder sind da meines Wissens die rühmlichen Ausnahmen von der Regel.

[T-Travel]

Denke ich werde es als nächstes mal mit einem leichterem Bivy, wie dem von Erbswurst empfohlenem und einem Tarp bzw. "Tarp-Poncho", sowie Moskitonetz versuchen. Sollte relativ leicht sein, vor allem wenn das Tarp/Poncho auch die Regenkleider ersetzt und ein ausreichendes mehr an Komfort bieten (lesen/Kochen etc. auch noch bei Regen möglich). Dürfte auch recht billig sein.

[Erbswurst]

Interessante Ponchos wären dafür zB:

Exped Bivi Poncho UL, grün

Exped Bivi Poncho, grün

Begadi BEX Silnylon long, grün

Jurek Duo UL, grün

Defcon , vegetato italiano

Man könnte auch versuchen, sich Schlaufen an den Solognac Glenarm 100 (220x135 cm) , grün, dran zu nähen. Das wäre die billigste Lösung.

Von Miltec und MFH rate ich ab. Da ist die Qualität zu gering.

Den Biwaksack gibt es bei:

Recon Company

Spezial Depot Dehler

ASMC

Ich empfehle unbedingt den mit Reißverschluss zu nehmen!

Bearbeitet 8. April 2018 von Erbswurst