Warum geht der Trend genau jetzt immer stärker zu SilPoly?

[kra]

vor 3 Stunden schrieb mochilero:

...

Frage ist wie alt/wieviele Nächte in Gebrauch - meine groundsheets aus PU beschichtetem Zeltboden sind auch immer irgendwann delaminiert, gleiches gilt für die Beschichtung von Rucksäcken - es gibt halt einfach Grenzen der Materialhaltbarkeit - Kunststoffe altern einfach und PU empfinde ich da auch kritischer als Silikon - aber das ist ja nicht die Frage, wenn es um Polyester vs. Nylon geht, erst Recht nicht, wenn es um silpoly geht, das auf einer Seite Silikon und auf der anderen das PEU hat....

...

Es ist ein TNF VE25 (imho beidseitig Sil-beschichtet) noch aus der DM-Zeit, seither viel verwendet und auch immer wieder mal mehrere Tage in den Bergen oder am Meer bei hoher UV-Strahlung. Das einzige was die Grätsche gemacht hat sind die beiden Folien-Fenster (nicht UV-tauglich) und eine Stangensegment und der Polyester-Boden (nicht PU!), der eben mit der Zeit schwächelt.

Zum edit: ich, für die meisten Komponenten.

Justmy2ct.

[ULgeher]

vor 4 Stunden schrieb mochilero:

Wenn mir ein Zelt zerreißt, kann ich auch eine Nacht darin eingewickelt überstehen oder weiter laufen bis zur nächsten Hütte.

Das stimmt sicher für die meisten Fälle.

Insgesamt sehe ich das aber eher nicht so entspannt. Wenn so was passiert, dann eben meist nicht bei gutem Wetter. Und nicht immer liegt eine Hütte gleich ums Eck. Wenn dann noch alles durchnässt ist (was nicht so unwahrscheinlich ist, wenn es ein Zelt zerlegt), kann es schon einmal mehr als nur ungemütlich werden. Und nachts wandert man bei schlechtem Wetter auch nicht einfach so weiter, insbesondere nicht in schwierigem Gelände. Die grösste Gefahr ist wohl bei so einem Szenario Unterkühlung... das kann schneller passieren, als man denkt.

Damit will ich jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber man muss nicht gleich auf "Expedition" sein, damit ein Zeltverlust auch gefährlich werden kann.

Aber ich gehe mit dir einig, dass man improvisieren kann, ev. in Zelt einwickeln oder behelfsmässigen Schutz suchen. Aber auch hier: wenn das Wetter so ist, dass ein Zelt zerlegt wird, ist wohl auch das nicht so einfach. Gute und genug Kleidung bietet da auch extra Sicherheit (aber da nehmen wir ja auch nicht gerne "zuviel" mit...).

Wenn jetzt Silpoly wirklich deutlich schneller reisst (bei einem realistischen Szenario), wäre das für mich schon ein Argument gegen dieses Material.

 

 

 

 

Bearbeitet 28. September 2022 von ULgeher

[mochilero]

vor 23 Minuten schrieb kra:

...und der Polyester-Boden (nicht PU!), der eben mit der Zeit schwächelt.

OT: und mit was glaubst du wird die Wasserdichtigkeit erreicht?? Ich würde ja eigentlich wetten da ist ne PU Beschichtung drauf auf deinem Polyester - die löst sich mit der Zeit ab/delaminiert und dann ist's nicht mehr dicht und wahrscheinlich kommen damit dann auch die Tapes mit runter ... Aus D-Mark Zeit? Da ist es ja wirklich im Rentenalter. Manche meiner alten Rucksäcke (zB Vaude) haben in so einem Zeitraum selbst vom rumliegen (da praktisch nicht mehr benutzt) ihre Beschichtung innen verloren...

vor 29 Minuten schrieb kra:

Zum edit: ich, für die meisten Komponenten

OT: Das finde ich lobenswert - und ich denke dass du eher in der Minderheit angehörst. Jedenfalls habe ich manchmal den Eindruck die Leute wechseln Rucksack und Zelt wie Unterwäsche...

On topic: Bei UV Strahlen ist Nylon im übrigen empfindlicher als Polyester.

Wie gesagt, ich habe hier alte Tarps aus beiden Materialien gehabt. Bei denen und dem golite Zelt habe ich es ausgereizt bis Ende. Alle sind irgendwie strabellig/steif geworden, teilweise undicht da Beschichtung kaputt - Reißfestigkeit Nylon vs Polyester war einfach kein Thema (Tourcharakter s.o.)

[mochilero]

vor 17 Minuten schrieb ULgeher:

Damit will ich jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber man muss nicht gleich auf "Expedition" sein, damit ein Zeltverlust auch gefährlich werden kann.

Leute, ihr habt ja alle Recht. In gewisser Weise...

Es geht hier darum, warum man bei (ultra-)leichten Zelten, die für einen bestimmten Anwendungszweck gedacht sind, von Nylon auf Polyester wechselt... manchmal gibt es Veränderungen in der Technik oder Verfügbarkeit am Markt oder was auch immer - evtl entscheiden wir uns dann für etwas neues. Keiner nimmt mehr Baumwollstoff obwohl diese Zelte zu der Zeit auch getaugt haben (mehr oder weniger). Man probiert etwas aus, wenn das neue besser ist als das alte wird es irgendwann Standard. Wenn nicht setzt sich das ausprobierte halt nicht durch und alles bleibt wie gehabt...

Sowohl Stoff als auch Stangen usw lassen sich natürlich irgendwann über die Belastungsgrenze hinaus beanspruchen und dann sitzt man in der Tinte. Schon klar. Ob unter diesen Bedingungen bei einem Zelt<1kg Nylon vs Polyester so einen riesigen Unterschied macht? Wir werden es ja die nächsten Jahre erfahren... Wenn ihr davor so große Angst habt, dürft ihr euch natürlich sehr, sehr gerne Zelte kaufen, die allen Bedingungen einschließlich der "Expedition" standhalten werden. Nur sind wir bei diesen Teilen dann in diesem Forum nicht mehr so ganz richtig...

Ich wünsche der Runde viel Spaß beim Schleppen und bleibe ganz entspannt bei meinen Setups zwischen 600-1200g

Macht Spaß hier so rum zu diskutieren, gell?? Fehlt eigentlich nur noch einer für die Diskussion: ob der Bomb proof shelter nicht doch auch UL sein kann

Bearbeitet 28. September 2022 von mochilero

[kra]

Mir sind's langsam zu viele "wenn, aber.." Diskussionen und sonstige Worte.

OT: Nur eins noch (natürlich nix mit UL ), Baumwollzelte haben mit das beste Raumklima aller Zelte die ich kenne und halten bei vernünftiger Pflege sehr lange und sind auch Starkregendicht!  Ich hab noch eins das ist >>50 Jahre alt (Doppelwandig!) und viel in Benutzung gewesen -> immer noch tauglich, aber halt sackschwer.

[alex wiesboeck]

Wenn man zusammenfasst was man so liest (auch hier) dürfte der Unterschied in der Reißfestigkeit mehr von der Beschichtung  (Silikon besser als PU) als vom Material (Nylon vs. Polyester) abhängen. Meiner Erfahrung nach ist Silikon auch bei der Wasserdichtigkeit haltbarer als PU. Die maximal erreichbare Wassersäule ist halt (im Neuzustand) bei PU besser. Ich kann mich an Zeiten erinnern (etwa 90er?), da war Polyester die erste Wahl für Außenzelte wegen höherer UV Resistenz, weniger Wasseraufnahme in der Faser, schnellerer Trocknungszeit... (da war mein VauDe Mark2 mit 3,5Kg zumindest "normalgewichtig").  Die alten Golite Zelte hatten 40d Silnylon erst die späteren wurden etwas leichter aber weniger reißfest aber dann waren sie ja schon wieder Geschichte...

[mochilero]

vor 29 Minuten schrieb alex wiesboeck:

  Die alten Golite Zelte hatten 40d Silnylon

OT: Bist du da sicher? Mein golite Shangri la 2 hatte a) kaum/keine Dehnung bei Feuchtigkeit b) war getapt und c)war da irgendwo Gelaber wegen Brandschutzbeschichtung auf der Beschreibung - all das kenne ich anders von silnylon bzw spricht eher für Polyester bei dem Zelt (vielleicht von 2010 oder so). Tut aber ja hier auch nichts zur Sache...

Der Stoff von meinem Vaude space 2 aus den 90ern war wirklich deutlich dicker und ziemlich sicher Polyester. Silnylon gab es glaube ich erst etwas später bei den teuren Zelten... Auch dieses Zelt ist aber an Altersschwäche der Beschichtung gestorben. In diesem Fall war es das Dach, nicht der Boden.

Bei der Beschichtung würde ich mich auch klar für Silikon aussprechen gegenüber PU. Ablösung/Delaminierung hatte ich bisher nur bei PU Beschichtungen. Außerdem reduziert die PU Beschichtung die Reißfestigkeit, korrekt.

Beim tarptent hat mich der rutschige Boden echt genervt, andere finden das irrelevant oder machen deswegen Klekse Nahtdichter drauf - ich fand es doof..

Wo ist denn jemand der von den vielen zerfetzten Zelten auf den gängigen Fernwanderwegen berichten kann? Ich kenne nur einen Fall: bei einer Freundin ist ein lanshan 2 im Gewitter zerrissen/ davon geflogen - aber das ist Nylon, so wie das morgens immer durchhing... OT: Sie mochte es und war dieses Jahr einfach mit dem Nachfolger 2 Monate unterwegs... Kann man ja auch ganz pragmatisch sehen (ich kaufe das nicht, will auch nicht Werbung dafür machen und auch keine Nachhaltigkeitsdiskussion starten. Muß jeder selbst wissen)

Bearbeitet 28. September 2022 von mochilero

[alex wiesboeck]

OT: Mochilero: Ja! Ich weiß, dass das Außenzelt immer aus Nylon war, bis etwa 2009 Silnylon (20 od. 40 D bin mir nicht ganz sicher), danach 15D mit PU innen/ Sil außen. Geändert haben sich die Maße geringfügig von HEX2 auf HEX3, später wurde noch die Zahl der Lüfter verändert und es kamen Abspannschlaufen auf "halber" Höhe dazu. Ich habe noch ein HEX2, ein Shangrila2 und ein 3er aus der älteren (Silnylon) Linie.

[paddelpaul]

Am 26.9.2022 um 21:55 schrieb khyal:

Im Vergleich dazu, muss man beim TT StratoSpire schon etwas mehr schauen mit dem spannen, aber auch bei den Teilen musste ich genau wie bei viellen anderen UL-Si-Nylon-Zelten noch nie nachts raus um Nachspannen

OT: Als Teleskopstocknutzer kenn ich das Problem eh nicht; mit Fixlängenstöcken würden mich Zelte wie das Strato aber schon nerven, bei denen nachspannen  gleich Heringe versetzen bedeutet.OT:

Bearbeitet 28. September 2022 von paddelpaul

[khyal]

vor 6 Stunden schrieb paddelpaul:

OT: Als Teleskopstocknutzer kenn ich das Problem eh nicht; mit Fixlängenstöcken würden mich Zelte wie das Strato aber schon nerven, bei denen nachspannen  gleich Heringe versetzen bedeutet.OT:

???
Man hat doch beim StratoSpire insgesamt 6 Schnurspanner, da musste ich zum Spannen noch nie Heringe versetzen.

[paddelpaul]

vor 4 Stunden schrieb khyal:

, da musste ich zum Spannen noch nie Heringe versetzen.

OT: von müssen kann eh keine Rede sein. Wenn das Ergebnis Dich zufriedenstellt, ist ja alles o.k.; hat halt jeder seine eigenen Vorstellungen von einem straffen Aufbau...

[tib]

Um nochmal zum Thema zurück zu kommen :

@alex wiesboeck: was du sagst, ist meiner Erinnerung nach richtig. PU-Beschichtung schwächt wohl das Gewebe, weil es unter Hitze aufgebracht wird und dabei die Reißfestigkeit des Gewebes verändert. Da war dann die Silikon-Beschichtung ein großer Fortschritt, weil die das Gewebe ganz lässt. So wurde es mir mal von einem Fachhändler erklärt

Und mir scheint es, dass es lange große Probleme gab, qualitatives Silpoly herzustellen. Ich erinnere mich an einige MYOG-Projekte mit Silpoly, wo vermehrt die Quali des Silpoly gemängelt wurde. Es wäre natürlich schön, wenn sich dieses Problem gelöst hätte?!

Dass Sil- und PU-beschichtetes Nylon/Polyester verwendet wird, ist aus meiner Sicht nur, um die Nähte tapen zu können. Das scheint ja selbst hier im Forum immernoch für manche ein wichtiger Kaufgrund zu sein.

Und noch zum Thema Brandschutz:

Aus unserer Sicht mag eine brandhemmende Beschichtung Unsinn sein. Aber der Großteil an Zelten wird an Festival-Besucher, Campingplatz-Urlauber etc verkauft. Da wird sich weniger mit dem Material auseinandergesetzt und der Wille, sich dem Wetter zu exponieren ist evtl nochmal geringer. Da wird dann bestimmt häufiger riskant im Zelt rumhantiert. Geschweige denn vom Rauchen im Zelt beim Einschlafen. Da kann abfallende Asche mit etwas Glut vielleicht schon von der brandhemmenden Beschichtung gestoppt werden?! Das heißt wie so oft bei Gesetzen: Die Intention des Gesetzgebers schützt Menschen und hat bestimmt ihre Berechtigung. Nur leider deckt sie nicht die Bedürfnisse aller Menschen. Aber wo will man festlegen, ob ein Zelt ein „Expeditions“-Gegenstand oder eben eine Partybehausung ist?

[sedot]

Zitat

ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass uns jetzt reihenweise die neuen Polyester Zelte von tarptent, Durston etc um die Ohren fliegen werden

Gerade TarpTent wird das Risiko via langer Marktbeobachtung, starker Tests etc. stark reduziert haben. Deren Existenz hängt ja davon ab, da mache ich mir keine Sorgen.

vor 23 Stunden schrieb mochilero:

Ein kaputter Zeltboden ist nervig (beim xmid bei mir zu schnell! Klarer Kritikpunkt! Etwas durchgedrückte Feuchtigkeit ist aber nicht kritisch für die "Mission").

Hast du mal Dan Durston geschrieben? Der ist da, was ich so sehen konnte, sehr offen für Feedback und antwortet ehrlich und differenziert. Treibt sich auf https://www.reddit.com/r/Ultralight/ rum: https://www.reddit.com/user/dandurston/. 

Die Materials-Seite von ihm wurde ja schonmal erwähnt:

Zitat

Similarly, traditional PU also degrades and eventually leaks – causing customers to ask for even higher initial HH like 5,000mm or even 10,000mm. Manufacturers oblige but that just lowers tear strength even more and can still degrade eventually. What campers really need is not higher HH but rather less degradation. Sil/PU and PEU coatings can also wear down quickly if they are not well impregnated into the fabric. All coatings degrade a surprising amount, where the key is to keep them above ~600mm for as long as possible because real-world leaking happens at about 600mm in heavy rain.

Below is a chart showing the hydrostatic head of the X-Mid’s fabric (green) as it is subjected to wear cycles compared to 4 other materials from popular competitors. We haven’t cherry-picked which competitors to include. Instead, we submitted our fabric to an independent lab for testing who had recently tested these other fabrics on their own accord and provided the results to us for context. The blue and grey fabrics, in particular, are used by two major competitors for almost their entire product lines.

You’ll notice all but one of these fabrics start at 3,500 mm – that isn’t the real maximum for these fabrics but just the upper limit of the testing equipment. The key takeaway from this chart is that the X-Mid fabric isn’t as high as some fabrics early on (e.g., 5,400 wear cycles), but because the coatings are deeply impregnated, it holds that waterproofing for longer. By the end (16,200 wear cycles), it is the most waterproof fabric (Note: 16,200 wear cycles roughly corresponds to 3 months of continuous high winds and heavy rain). That performance at the end is what matters. Like tear strength, the goal isn’t to boast the highest new spec but rather avoiding dropping too low later in the tent’s lifespan, because that’s where failures happen. For HH, the critical thing here is how long a fabric can maintain ratings comfortably above 600 mm.

Bearbeitet 29. September 2022 von sedot
formatierung

[mochilero]

vor 14 Minuten schrieb sedot:

Hast du mal Dan Durston geschrieben? Der ist da, was ich so sehen konnte, sehr offen für Feedback und antwortet ehrlich und differenziert.

Gute Idee! Hab ich noch gar nicht dran gedacht. Ich habe das Zelt nicht geschont, v.a. zu Beginn nicht immer ein groundsheet verwendet und es drückt nur wenig Feuchtigkeit durch - da ich sonst sehr zufrieden damit bin, v.a. bezüglich Preis-Leistung (hab's für 240 Euro bekommen), mag ich da auch nicht meckern - ich frag aber einfach mal nach was er dazu sagt...

vor 14 Minuten schrieb sedot:

All coatings degrade a surprising amount, where the key is to keep them above ~600mm for as long as possible because real-world leaking happens at about 600mm in heavy rain.

Das gilt für das Dach und ist völlig korrekt, hatte ich ja verlinkt - am Boden braucht es sehr viel mehr Wassersäule - erst Recht wenn du z.B. auf einer Stelle hin kniest...

Beim Zeltboden würde ich tatsächlich etwas dickeres bevorzugen, auch wenn es leicht schwerer ist (60 oder sogar 90g/qm Zeltbodenstoff von extex hat bei mir wirklich viel mehr ausgehalten), spart ja das groundsheet...

Aber das alles hier sind ja Fragen der Beschichtungstechnik...

 

vor 14 Minuten schrieb sedot:

Gerade TarpTent wird das Risiko via langer Marktbeobachtung, starker Tests etc. stark reduziert haben.

Eben. Das denke ich auch.

Bearbeitet 29. September 2022 von mochilero

[Heefe]

Mein Zpacks Altaplex habe ich jetzt nach 200 Nächten in Rente geschickt. Jede Menge kleine Löcher durch das ständige Zusammenpacken, irgendwann kam ich mit dem Tapen nicht mehr hinterher. Dyneema würde ich nicht nochmal kaufen, jetzt habe ich ein Silpoly Tarp sowie Bivy, kann aber noch nichts zur Haltbarkeit sagen. Jedoch dürfte das Material durch das Zusammenpacken keine Löcher bekommen. Beides zusammen wiegt auch bloß 500g.

[alex wiesboeck]

tib: Die Reißfestigkeit wird soweit ich weiß deshalb durch die PU Beschichtung herabgesetzt, weil die Fasern miteinander verbunden (fixiert) werden, daher verteilt sich die Belastung schlechter. Silikonbeschichtungen ermöglichen es den Fasern weiterhin sich gegeneinander zu verschieben, so bleibt die Reißfestigkeit höher. Analog dazu das Reißfestigkeitsparadoxon lockere Webart gegenüber feste Webart, auch hier ist überraschenderweise der locker gewebte Stoff reißfester (aber deutlich weniger abriebfest etc.)

[alex wiesboeck]

Ich habe versucht Literatur zu meiner Erinnerung oben zu finden. War aber nicht sehr erfolgreich. Am ehesten noch aus den 60er Jahren(!) z.B. hier: https://core.ac.uk/download/pdf/236626459.pdf

[Christian Wagner]

Am 29.9.2022 um 21:34 schrieb alex wiesboeck:

tib: Die Reißfestigkeit wird soweit ich weiß deshalb durch die PU Beschichtung herabgesetzt, weil die Fasern miteinander verbunden (fixiert) werden, daher verteilt sich die Belastung schlechter. Silikonbeschichtungen ermöglichen es den Fasern weiterhin sich gegeneinander zu verschieben, so bleibt die Reißfestigkeit höher.

Das idt komplett richtig und jedem klar der selber mal (Weiter-) -Reisstests gemacht hat. Beim PU beschichteten Stoff wird immer gerade der nächste Faden belastet und reisst dann entsprechend schnell. Beim Silnylon dehnt sich die Faser so stark, dass nicht nur sie, sondern auch gleich noch die nächsten Fäden mit beansprucht werden. Das ist dann deutlich reissfester. 

[Jeha]

Am 29.9.2022 um 21:23 schrieb Heefe:

Mein Zpacks Altaplex habe ich jetzt nach 200 Nächten in Rente geschickt. Jede Menge kleine Löcher durch das ständige Zusammenpacken

Darf ich fragen welche DCF-Stärke dein Altaplex hatte? 

[RaulDuke]

@Heefe Da schließe ich mich der Frage meiner Vorschreiberin an…

Welche Stärke hat dein Altaplex?

[Heefe]

@Jeha 

@RaulDuke

Die leichteste Option mit .55 oz/sqyd

Der Zeltboden is ja wesentlich dicker, der sieht auch noch gut aus. Den habe ich jetzt herausgeschnitten als Groundsheet.

[Jeha]

Ok, danke. Die Varianz ist offensichtlich groß, Niels' TT Notch Li war nach 222 Nächten kontinuierlicher Benutzung auf dem Great Western Loop scheinbar noch ok ( .51 DCF). 

Bearbeitet 5. Oktober 2022 von Jeha

[Craftsman]

Ich hatte schon einige SilNylons und SilPolys in den Händen. Letztendlich ist es die Weiterreissfestigkeit und nicht die Reissfestigkeit, die für mich entscheidend ist. An den belasteten Punkten wie z.B. Nähten wird das Material perforiert. Treten starke Kräfte auf wie z.B. bei Böen, wird das Material dort am ehesten ausreissen. Kein Bock auf den Stress. Daher lieber Sil Nylon oder wenn's extrem leicht sein soll halt ein 18g DCF Tarp. 

Wer's nicht glaubt, soll einfach mal ein paar Stoffproben von ExTex, RSBTR oder Dutchware kommen lassen, mit irgendwas einschneiden oder reinstecken und dann daran ziehen. 

Die Hersteller werden SilPoly wählen weil es 

a.) günstiger ist

b.) die Konstruktion ein Stück erleichtert

c.) Nutzerfreundlich ist

d.) nicht massenweise reklamiert werden wird (für den Standard-Hiker reicht) Dazu zähle ich auch die meisten US LD-Trails. 

Bearbeitet 5. Oktober 2022 von Craftsman

[sedot]

OT: @mochilero, hattest du mal Dan Durston geschrieben zwecks Haltbarkeit von deinem X-Mid-Boden?

[yoggoyo]

Am 29.9.2022 um 21:34 schrieb alex wiesboeck:

tib: Die Reißfestigkeit wird soweit ich weiß deshalb durch die PU Beschichtung herabgesetzt, weil die Fasern miteinander verbunden (fixiert) werden

Und dadurch, dass PU heiß aufgetragen werden muss, alleine durch die Hitze wird das Gewebe schon geschwächt.