Die Radikalität von UL vs Mehrheitsfähigkeit

[Mattes]

Ich bin in dieses Forum eingetreten um zu wissen wie ich leichter, am besten ultraleicht unterwegs sein kann. Natürlich macht es Sinn das abzugrenzen. Ich bin seit mehreren Jahren in einem Kanuforum unterwegs, weil ich seit über 30 Jahren Kanu (Kanadier - Open Canoe) fahre. Eine ähnliche Diskussion gab es dort auch mal im Bezug auf kann man auch über andere (Wasser-) Sportarten aufnehmen oder diskutieren (z.B. Stand UP Paddelboards - diese Surfbretter mit Paddel). Nö, wenn ich das will dann gehe ich darein. Mir ist es egal ob ich mich ultraleicht oder nicht nenne, mir gehts um die Sache und ja ich finde es bescheuert das große Hersteller ihre Zelte jetzt ultraleicht nennen, sie es aber mit 1,2 Kilo nicht sind. Daher finde ich es auch unpassend diese Teile hier zu besprechen. Wenn jemand meint mit 10 Baseweight unterwegs zu sein, kann er das gerne tun. Aber bitte nicht hier diskutieren ob das ultralight ist oder nicht. Wenn ihm die Definition oder die Bezeichnung so wichtig ist, kann er sich nennen wie er will..aber nicht hier bitte...

 

Toleranz kommt von Tellerrand (Jürgen Becker)

[martinfarrent]

vor 24 Minuten schrieb Mattes:

... und ja ich finde es bescheuert das große Hersteller ihre Zelte jetzt ultraleicht nennen, sie es aber mit 1,2 Kilo nicht sind. Daher finde ich es auch unpassend diese Teile hier zu besprechen.

Man könnte solche Ausrüstungsgegenstände aber auch zum Anlass einer fundierten und informativen Diskussion nehmen. Gerade anhand der leichteren Kommerzprodukte lässt sich der Unterschied zu konsequentem UL sehr gewinnbringend darstellen. Da kommt also ein Neuling mit einem Vaude Power Lizard daher und erfährt dann eine Horizonterweiterung... anstatt schnurstracks und unfreundlich zu ODS zurückbeordert zu werden, wo er sich zu Recht über elitäres Gehabe unsererseits beschweren dürfte. Ab- und Ausgrenzung sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe - beginnend beim Tonfall aber weit darüber hinausgehend. Abgrenzung ist ein lebendiger und interessanter Prozess. Schlichte Ausgrenzung ("geh damit woanders hin") ist letztlich inhaltslos und langweilig. 

[Mattes]

Das mit der schlichten Ausgrenzung das dies inhaltlos und langweilig ist richtig. Abgrenzung finde ich richtig und wichtig. Daraus entsteht ja auch eine vernünftige Diskussion, wie es jetzt der Fall ist.

[Stromfahrer]

vor einer Stunde schrieb Mattes:

... und ja ich finde es bescheuert das große Hersteller ihre Zelte jetzt ultraleicht nennen, sie es aber mit 1,2 Kilo nicht sind. Daher finde ich es auch unpassend diese Teile hier zu besprechen.

Das Beispiel zeigt aber auch, wie leicht man in die Unzulänglichkeiten der von anderen zu Recht kritisierten Einseitigkeit abgleiten kann. Die Aussage, ein Zelt sei mit 1,2 kg nicht UL, steht wie eine unzweifelhafte Wahrheit im Raum – und im offenen Widerspruch zur Herstelleraussage. (Richtiger wäre m. E.: „Ich halte … nicht für ein UL-Setup für … geeignet.“

So, wie Mattes es hier formuliert, grenzt er ungewollt durchdachte Setups aus, die durchaus UL sein können (z.B. 3 Personen teilen sich ein 1,2 kg Tarptent wie das Rainshadow 2 und haben adäquaten Wetterschutz im hohen Norden. Oder 2 Personen teilen sich ein SD Tensegrity 2 mit drei Heringen und haben u. U. weniger zu tragen als ein großes Tarp mit 8 Heringen, Bugbivvies für 2 und separatem Groundsheet).

Das California Baseweight hebt ja, wie auch @German Tourists initialer Beitrag und UL allgemein, nicht auf das Gewicht eines einzelnen Ausrüstungsgegenstands ab, sondern auf das System. Das Problem liegt m. M. n. also nicht darin, dass ein Gegenstand UL wäre oder nicht, sondern eher darin, dass ein Hersteller einen einzelnen Gegenstand aus Marketinggründen so benennt, obwohl UL eine Frage des Systems ist.

Darum sind UL-Zuweisungen an Einzelgegenstände schnell Ausgangspunkt von Diskussionsumwegen. Die von @martinfarrent geforderte „fundierte und informative Diskussion“ halte ich daher für richtig und notwendig, denn sie fasst das System ins Auge.

[iggyriggy]

Ich war lange abwesend in das Forum, die letzte Wochen lese ich wieder öfter mit aber einiges hat sich doch geandert .Regelwerke entstehen weil es angeblich nötig war/ist (?), 9 moderatoren (?) zuviel schwere Diskussionen von Besserwisser,und mitglieder die weggehen  die gerade für die "schere im Kopf" gesorgt haben. Ich glaube das wir uns Besinnen solten was wir hier tun. Besser wenig geschrieben als geschwaffel .Bravo Christine

[Mattes]

Am 18.1.2018 um 10:19 schrieb Stromfahrer:

Das Beispiel zeigt aber auch, wie leicht man in die Unzulänglichkeiten der von anderen zu Recht kritisierten Einseitigkeit abgleiten kann. Die Aussage, ein Zelt sei mit 1,2 kg nicht UL, steht wie eine unzweifelhafte Wahrheit im Raum – und im offenen Widerspruch zur Herstelleraussage. (Richtiger wäre m. E.: „Ich halte … nicht für ein UL-Setup für … geeignet.“
So, wie Mattes es hier formuliert, grenzt er ungewollt durchdachte Setups aus, die durchaus UL sein können (z.B. 3 Personen teilen sich ein 1,2 kg Tarptent wie das Rainshadow 2 und haben adäquaten Wetterschutz im hohen Norden. Oder 2 Personen teilen sich ein SD Tensegrity 2 mit drei Heringen und haben u. U. weniger zu tragen als ein großes Tarp mit 8 Heringen, Bugbivvies für 2 und separatem Groundsheet).
Das California Baseweight hebt ja, wie auch [mention=826]German Tourist[/mention]s initialer Beitrag und UL allgemein, nicht auf das Gewicht eines einzelnen Ausrüstungsgegenstands ab, sondern auf das System. Das Problem liegt m. M. n. also nicht darin, dass ein Gegenstand UL wäre oder nicht, sondern eher darin, dass ein Hersteller einen einzelnen Gegenstand aus Marketinggründen so benennt, obwohl UL eine Frage des Systems ist.
Darum sind UL-Zuweisungen an Einzelgegenstände schnell Ausgangspunkt von Diskussionsumwegen. Die von [mention=2711]martinfarrent[/mention] geforderte „fundierte und informative Diskussion“ halte ich daher für richtig und notwendig, denn sie fasst das System ins Auge.

Ich gebe dir recht, man rutscht schnell ab. Und ja weniger (reden) mehr machen, ist sinnvoller...
 

[moritz]

Ich kann Christine da einerseits schon verstehen, weil die extreme Auslegung der UL-Definition letztendlich das Alleinstellungsmerkmal dieses Forums und damit auch treibende Kraft ist (ein 'ODS light' bräuchte wohl kaum einer). Andererseits verstehe ich aber die Aufregung nicht, dass UL massentauglich vermarktet wird. Es ist doch jedem unbenommen ein für sich erstrebenswertes Ziel/Grenze zu setzen an dem man sich abarbeiten und messen kann. So gesehen ist die 5kg Grenze sogar recht engstirnig und langfristig gar nicht stimulierend, weil ja der Reiz theoretisch nach Erreichen dieser Grenze dahin ist. Daher müsste doch die Maxime lauten: "So leicht wie irgendwie möglich. Immer!"

Die Problematik des Weichspülens wird aber mit wachsender Mitgliederzahl sicher erhalten bleiben - 'radikale' Auslegungen der UL-Definition sind eben gerade nicht massentauglich. Daher werden sich die vergleichsweise wenigen, orthodoxen ULer durch das Weichspülen entweder aus ihrem eigenen Reich vertrieben fühlen, oder sie vergrämen viele neue Leute und bleiben eine kleine Gruppe indem die 'radikale' Auslegung zur obersten Maxime gemacht wird.

OT: Ein Stück weit erinnert es mich an die immer wiederkehrende Diskussion um Punk und ob 'Mainstream' wie zB Green Day noch echter Punk ist. Da werden, wie hier, zT erbitterte Diskussionen ausgetragen.. Am Ende ist mir das aber doch relativ Wumpe, weil es mir darum geht, (nach meinem Ermessen) gute Musik zu hören - ganz egal wie viele andere das jetzt auch tun.

Analog dazu, habe ich doch auch kein Problem damit, mit einem UL- und einem UH-Wanderer auf Tour zu sein, unabhängig davon ob die beiden ihren Rucksack schwer oder leicht finden - wichtig ist doch nur, dass die Menschen in Ordnung sind 

[Stromfahrer]

vor 47 Minuten schrieb moritz:

So gesehen ist die 5kg Grenze sogar recht engstirnig und langfristig gar nicht stimulierend, weil ja der Reiz theoretisch nach Erreichen dieser Grenze dahin ist

Guter Punkt. Ich vergleiche seit Jahren nur noch mein Skin-out-weight in der Packlisten-App mit dem der Liste der vorangegangenen Tour mit ähnlicher Disposition. Nur daran messe ich mein persönliches UL: Bin ich noch auf dem Weg oder schon mental im Ruhestand? (EDIT: Der Spaß am Sparen hört für mich also nie auf, weil ich nicht auf das Baseweight schaue, sondern die Entwicklung meines Skin-out-weights.)

In Diskussionen entsteht vielfach ja der Eindruck, weil ein leichteres Produkt oder Setup existiert, wäre ein anderes noch nicht konsequent genug UL. Aber zu UL gehört das Ausprobieren genauso wie das Verwerfen eines Setups im Kontext persönlicher Bedürfnisse. Nicht jede Schere im Kopf ist gleich scharf geschliffen.

[SouthWest]

vor 18 Minuten schrieb Stromfahrer:

Guter Punkt. Ich vergleiche seit Jahren nur noch mein Skin-out-weight in der Packlisten-App mit dem der Liste der vorangegangenen Tour mit ähnlicher Disposition. Nur daran messe ich mein persönliches UL: Bin ich noch auf dem Weg oder schon mental im Ruhestand?

OT: Verstehe ich nicht die Antwort. Hiermit kannst du ja bloß prüfen dass du nicht schummelst und mehr Gewicht vom Rucksack an den Körper verlegst. Ich verstehe @moritz aber anders. 5 kg Baseweight sind für viele hier auf den meisten Touren doch eigentlich viel zu großzügig! Stichwort konsequentes UL.

[AlphaRay]

vor einer Stunde schrieb moritz:

Andererseits verstehe ich aber die Aufregung nicht, dass UL massentauglich vermarktet wird. Es ist doch jedem unbenommen ein für sich erstrebenswertes Ziel/Grenze zu setzen an dem man sich abarbeiten und messen kann. So gesehen ist die 5kg Grenze sogar recht engstirnig und langfristig gar nicht stimulierend, weil ja der Reiz theoretisch nach Erreichen dieser Grenze dahin ist. Daher müsste doch die Maxime lauten: "So leicht wie irgendwie möglich. Immer!"

Die 5 kg bzw. korrekter 10 lbs (~4,5 kg) Grenze ist ja dem "Normal-Wanderer" nicht bekannt. Er geht in den Laden und will leichter werden. Kauft sich nun paar "Ultralight"-Etikettierte Artikel, landet bei 8..10 kg Baseweight und freut sich wie ein Kleinkind, dass er paar kg leichter ist und nun "Ultralight" unterwegs. Soo verstehe ich das.

"So leicht wie möglich" ist auch mein Ziel. Immer. Ich selber "schleppe" jetzt im Winter <5 kg mit mir rum. Inkl Futter für zwei Tage und 900g Kamera...

Bearbeitet 18. Januar 2018 von AlphaRay

[moritz]

vor 10 Minuten schrieb SouthWest:

OT: Ich verstehe @moritz aber anders. 5 kg Baseweight sind für viele hier auf den meisten Touren doch eigentlich viel zu großzügig!

OT: Mir ging es darum zu zeigen, dass die 5kg-Grenze egtl. sehr willkürlich festgelegt ist. Dadurch ist sie zum einen nicht nur eine Grenze sondern gewissermaßen auch ein Endpunkt (weil eben nicht definiert wurde was nach Unterschreiten der Grenze passieren soll). Zum anderen denke ich, dass (wie @Stromfahrer auch eben meinte) das eigentliche Ziel darin liegen sollte, das eigene Gewicht von vergleichbaren Touren jedesmal aufs Neue zu unterbieten (und nicht irgendein Gewicht, das jemand anderes mal "vorgeschrieben" hatte).

[Stromfahrer]

OT:

vor 37 Minuten schrieb SouthWest:

OT: Verstehe ich nicht die Antwort. Hiermit kannst du ja bloß prüfen dass du nicht schummelst und mehr Gewicht vom Rucksack an den Körper verlegst.

@moritz „befürchtet“, dass die Stimulation ausbleibt, wenn das 10-lb-Baseweights erst mal dauerhaft unterschritten wurde. Meine Antwort meinte: Weil ich das Baseweight gar nicht betrachte (außer, jemand fragt mich danach), hört der Spaß am Sparen für mich nie auf.

Ich bin ein UL-Dopamin-Junkie!

[BitPoet]

vor 8 Minuten schrieb moritz:

So gesehen ist die 5kg Grenze sogar recht engstirnig und langfristig gar nicht stimulierend, weil ja der Reiz theoretisch nach Erreichen dieser Grenze dahin ist. Daher müsste doch die Maxime lauten: "So leicht wie irgendwie möglich. Immer!"

Genau das tut sie ja auch, nur tappen die allermeisten in die Sprachfalle. Ultraleicht ist kein ausreichend beschreibender Begriff, klingt aber so. Wenn das ganze "Minimalistic Trekking" heißen würde, wären die Missverständnisse viel weniger, dann könnte man problemlos den 12kg-Rucksack für die Mehrseillängenklettertour ultraleicht nennen und würde niemandem damit auf die Füße steigen. Meine 4,96kg-Baseweight-Packliste für die Sommertour ist nicht UL. Klar lasse ich ein paar Sachen zuhause, aber ehrlich betrachtet ist das meiste an Gewichtseinsparung mit Ausrüstung erkauft. Echtes Multiuse ist da nicht drin und zu konsequenten Entscheidungen wie Umstieg auf ein (Poncho-?)Tarp oder Zuschneiden der Isomatte konnte ich mich auch noch nicht durchringen.

Nun ist was den Namen betrifft das Kind aber schon in den Brunnen gefallen (und es wäre fraglich, ob UL mit einem kryptischeren Begriff jemals ernstzunehmenden Anklang gefunden hätte). Einen neuen Begriff will wohl auch keiner einführen, obwohl ich das angesichts des Missverhältnisses von echten ULern zu Mainstream-Leichtwander-Werbungsopfern (oh Schreck, Werbung lügt!) langfristig als den erfolgversprechendsten Ansatz sehe, die Deutungshoheit zu behalten. Die Werbung hat ein Erfolgskonzept gefunden, und zwischen schreienden Werbebannern und gesponserten Blogs wird es nicht leichter werden, UL von ul zu unterscheiden.

Im Forum zu einer wechselnden Besucherschar zu predigen wird nur bedingt erfolgreich sein, Radikalität hin oder her, auch wenn es natürlich notwendig ist, um den Grundgedanken zu erhalten.

Vielleicht hülfe ja ein Motto ganz oben auf der (jeder) Seite, das den minimalistischen Kern von UL deutlich macht. Etwas im Sinne von:

UL ist konsequenter Minimalismus ohne Ausreden. An UL ist nur das Gewicht leicht.

 

[Dingo]

vor einer Stunde schrieb AlphaRay:

"So leicht wie möglich" ist auch mein Ziel. Immer. Ich selber "schleppe" jetzt im Winter <5 kg mit mir rum. Inkl Futter für zwei Tage und 900g Kamera...

OT: Ich behaupte mal, ein UL SetUp für 2 Tage ist leichter leicht zu halten, als eines für längere Tage. Der innere Schweinehund kann da locker in Zaum gehalten werden und die Reserven des Körper reichen auch locker aus Fehlentscheidungen zu kompensieren.

[moritz]

vor 26 Minuten schrieb BitPoet:

Wenn das ganze "Minimalistic Trekking" heißen würde, wären die Missverständnisse viel weniger, dann könnte man problemlos den 12kg-Rucksack für die Mehrseillängenklettertour ultraleicht nennen und würde niemandem damit auf die Füße steigen. Meine 4,96kg-Baseweight-Packliste für die Sommertour ist nicht UL.

Fänd' ich gut. Es wird aber auch hier immer Kritiker geben, die sagen dass eben 12kg niemals UL sein könnten.. 

vor 26 Minuten schrieb BitPoet:

Nun ist was den Namen betrifft das Kind aber schon in den Brunnen gefallen (und es wäre fraglich, ob UL mit einem kryptischeren Begriff jemals ernstzunehmenden Anklang gefunden hätte).

OT: Letztendlich ist das doch die Frage an der sich die Geister scheiden: Wollen "wir" denn überhaupt ernstzunehmenden (iSv von einer breiteren Masse) Anklang finden? UL hat in dieser Hinsicht das gleiche Problem wie alle anderen Subkulturen die plötzlich mehr oder weniger freiwillig, bekannter (und oft auch kommerzialisierter) werden. Läuft man dann Sturm gegen Globi&Co weil die "unser" Ding kaputt machen oder geht man wandern und freut sich an Natur und leichtem Gepäck?

(Erstaunlicherweise schlägt hier im Forum vor allen den Neuzugängen der kalte Wind entgegen wenn sie sich nicht gleich der "richtigen" Definition verschreiben, anstatt dass man sich freut dass sich jemand für die UL-(Sub)kultur interessiert. Gegen die "bösen" Firmen, die UL vermarkten und in die Öffentlichkeit zerren, kommt hingegen relativ wenig Gegenwind..)

Bearbeitet 18. Januar 2018 von moritz

[AlphaRay]

vor 15 Minuten schrieb Dingo:

Ich behaupte mal, ein UL SetUp für 2 Tage ist leichter leicht zu halten, als eines für längere Tage. Der innere Schweinehund kann da locker in Zaum gehalten werden und die Reserven des Körper reichen auch locker aus Fehlentscheidungen zu kompensieren.

OT:

Nö. Meine Packliste ändert sich nicht. Wieso auch..?  Ich habe immer das selbe im Rucksack..werden nur ab und an Teile gegen leichtere bzw. praktischere oder robustere ausgetauscht.  Bei wärmeren Touren habe ich nur die dünne Merino im Rucksack statt über der dicken an kalten Tagen.

Bei einer längeren Tour würde ich dann auch eher Gas einpacken. ~250 g nimmt ja 200 ml Spiritus + Brenner ein.  350g wiegt mein Gaskocher mit 100g Gas. Und bei Minusgraden nur noch Benzinkocher (350 mit leerer 600ml Flasche -> 450 g inkl 100g Benzin), wie ich jetzt das zweite WE nur paar Grad unter 0 °C mit Spiritus festgestellt habe (hoher Verbrauch).
Das wären bei meiner Ausrüstung die einzigen Änderungen die ich für eine lange Tour machen müsste.

[Paul]

vor 2 Stunden schrieb AlphaRay:

Nö. Meine Packliste ändert sich nicht. Wieso auch..?

OT: Weil man bei nur 2 Tagen den inneren Schweinehund, bezüglich Kaffee, Warm essen oder auch anderen persönlichen Befindlichkeiten, viel besser überwinden kann. Bei 2 Tagen würde ich wahrscheinlich einfach Trockenfutter essen. Da brauch ich kein Topf, kein Besteck, kein Kocher. Ebenso lässt sich das Wetter viel präziser bestimmen und dadurch auch wieder Gewicht sparen.

[martinfarrent]

Am 17.1.2018 um 17:50 schrieb Mil:

Ehrlich gesagt, mir ist das alles ziemlich egal. Ich beschäftige mich gerne mit dem Thema und freue mich so leicht (unter 4,5kg) unterwegs zu sein und totale Freiheit zu spüren. Wenn andere das cool finden und interessiert sind, meinem radikalen Stil, helfe ich gerne weiter, ansonsten ist es mir egal. Ich genieße es einfach draussen unterwegs zu sein. 

Hier gibt's Leute wie @Mil, die ohne großes Aufsehen ihr Gewicht  minimieren - sie sind in einem ausschließlich positiven Sinne radikal. Dann gibt's welche, die sich berufen fühlen, die Schere in anderen Köpfen zu geben. Wenn überdies einige Vertreter der zweiten Gruppe entweder keine Angaben zum eigenen Baseweight machen wollen oder gar offen zugeben, 'das Ziel' seit Jahren zu verfehlen, dann fände ich die Gründe dafür viel interessanter als unfreundliche Prinzipienreiterei... vor allem Neulingen gegenüber. Dazu ja auch @moritz:

 

vor 7 Stunden schrieb moritz:

(Erstaunlicherweise schlägt hier im Forum vor allen den Neuzugängen der kalte Wind entgegen wenn sie sich nicht gleich der "richtigen" Definition verschreiben, anstatt dass man sich freut dass sich jemand für die UL-(Sub)kultur interessiert. Gegen die "bösen" Firmen, die UL vermarkten und in die Öffentlichkeit zerren, kommt hingegen relativ wenig Gegenwind..)

(Ja, genau! Warum hat man hier zuweilen den Eindruck, dass bestimmte Leute nur darauf lauern, neuen Mitgliedern einen Schuss vor den Bug zu setzen? Soll der Kreis möglichst klein gehalten werden, um irgendwann gänzlich weg zu schrumpfen?)

 

vor 7 Stunden schrieb BitPoet:

UL ist konsequenter Minimalismus ohne Ausreden. An UL ist nur das Gewicht leicht.

Da sähen hier aber viele Leute ziemlich alt aus - ich selbst übrigens auch. Ich denke zum Beispiel auch bei einer Zweitagestour nicht dran, meinen Gaskocher gegen Spiritus oder Esbit auszutauschen. In diesem Punkt bin ich nämlich ganz klar kommerzgesteuert: Seit dem Aufkommen von Gaskochern unter 50g sehe ich gottlob keinen dringenden Grund mehr, über leichtere Fummelalternativen nachzudenken (das ist natürlich eine persönlich gemeinte Wertung). 

Das Motto von @BitPoet finde ich zwar eigentlich ganz gut - frage mich aber, ob wir es ernsthaft schaffen könnten, konstruktiv mit einem solchen Leitspruch umzugehen. Das hieße nämlich, mit den 'Verstößen' anderer so milde zu verfahren wie mit den eigenen... obwohl das Verschweigen eigener 'Sünden' doch so viel besser fürs Image wäre und die geliebte Freiheit zum Draufkloppen erhalten bliebe.  

Letzteres wirkt nicht nur auf Zuschauer heuchlerisch und absurd, sondern verschließt den Weg zu interessanten Diskussionen über die Grenzen des ganz individuellen Minimalismus... möglicherweise sogar mit Lösungsimpulsen.

[khyal]

Ich habe es mal in mehrere Teile zerlegt, wird so schon verdammt lang, aber ist ja auch ein interessantes Thema, was Du da anstoesst...

Am 1/16/2018 um 22:29 schrieb German Tourist:

Ich habe in den letzten Jahren eine Vielzahl von hoffnungsfrohen Langstreckenwanderern beraten, die mir alle hoch und heilig versicherten, sie wollten UL unterwegs sein - mit einem Base Weight von 10 kg ... UL scheint mir immer mehr zum Modebegriff ohne rechten Inhalt zu verkommen

Es ist doch Wurscht, ob sie nun denn den richtigen Begriff dafuer verwenden, oder sagen, sie wollen deutlich leichter als frueher unterwegs sein. Wenn ich Beratungen mache, muss ich das, was der Andere sagt, mir so uebersetzen koennen, dass ich weiss, was er will. In den meisten Faellen heisst das fuer mich, ich muss umfangreich nachfragen, was er vor hat, was seine bisherige Erfahrung ist, welche Ausruestung er bisher benutzt hat usw
Da ist mir das erstmal voellig egal ob er das UL oder xyz nennt

Wo ich Dir recht geben muss, dass es in Mode gekommen ist, dass viele leichter unterwegs sein wollen oder es ueberhaupt erst neuerdings fuer erstrebenswert halten, Langstrecken-Wanderungen zu machen, eben haeufig ohne jegliche "Outdoor-Karriere", an dieser Entwicklung bist Du ja nun nicht ganz unschuldig dieses Jahr hatte ich z.B. auffaellig  viele Frauen, ohne bzw mit fast keiner Erfahrung, die Dein Buch gelesen hatten und bei Dir im Vortrag waren und nun halt auf den PCT wollten.
Da halfen auch keine Vorschlaege, doch mal langsam anzufangen, mit Erfahrenen ueber´s Wochenende, dann mal 14 Tage Jacobsweg, nein Frau Th**** hatte sie so dafuer begeistert...Flugticket gekauft, Permit besorgt, da war doch noch was ? Achja man braucht ja noch Wander-Ausruestung, wie hies das nochmal, was sie verwendet, UL ?
Aber auch genau dafuer gibt es ja nun doch auch Berater, die hoffentlich mit viel praktischer Material-Erfahrung und der Faehigkeit zu "uebersetzen" Leute beraten, hoffentlich ohne die Beratung von evtl wirtschaftlichen Vorteilen beeinflussen zu lassen...

Ich kann doch von solchen Leuten nicht erwarten, dass sie es schaffen, sich vorher mit den Details vertraut zu machen, vor allem mit so Nebensaechlichem wie einer richtigen oder falschen Abkuerzung...

Ich kann Dir also bestaetigen, du hast echt Wirkung und eigentlich muesste Dir die Outdoor-Industrie in D so etwas wie einen "Umsatz-Award" verleihen

Missversteh mich nicht, ich finde das richtig klasse, dass Du inzwischen mit dem, was Dir am meisten Spass macht / Dich erfuellt, es auch schaffst, zumindest teilweise Deinen Lebensunterhalt zu verdienen, das ist vorbildhaft, wenn alle ein Stueck mehr in die Richtung gehen wuerden, haetten wir wahrscheinlich 1/3 KK-Kosten und 1/3 der Straftaten.

Aber es hat fuer mich schon einen gewissen Humor, wenn jemand, die mit ihrem Buch, Vortraegen und TV-Auftritten in D wie kein 2. in den letzten Jahren dazu beigetragen hat, dass nun Langstrecken-Wandern mit UL-Ausruestung in groesseren Kreisen populaerer wird, die mit ihren Vortraegen nach meinem Eindruck zumindest sehr haeufig in Mainstream-Ladenketten wie Globi und McTrek unterwegs ist, sich dann darueber beschwert, dass es in Mode gekommen ist und selbst Globi UL vermarktet.
Und natuerlich ist es so, dass, wenn sich grosse Ketten so etwas unter den Nagel reissen, die das zu ihrem wirtschaftlichen Vorteil veraendern, das sind ja nun mal keine Freaks/Idealisten, die einen kleinen Outdoorshop mit den Sachen betreiben, die sie selber auf Tour gut finden, auch wenn sie dran weniger verdienen, als an Mainstream-Kram, bei den Ketten geht es um so etwas wie "Shareholders-Value"...

 

 

 

[khyal]

 

Am 1/16/2018 um 22:29 schrieb German Tourist:

UL bedeutet für mich vor allem eines: immer einen Schritt weiter gehen, das Gewicht radikal und gnadenlos konsequent reduzieren - und eben nicht immer eine Entschuldigung hier und eine Befindlichkeit da akzeptieren. Auch ich als wahrscheinlich weitgewandertstes Forumsmitglied muss mich vor jeder Tour immer wieder an die eigene Nase fassen und meine Packliste neu überdenken. Und ja: Dabei liebe ich die heiß diskutierte Gewichtsgrenze von 5 kg - denn egal, ob ich sie packe oder nicht (ich liege meist ein paar Hundert Gramm drüber) - ich bin froh, dass es sie gibt. Sie ist meine Messlatte, an der ich mich immer wieder reiben kann.

 

 

Yes UL bedeutet fuer mich, vor allem immer wieder alles in Frage zu stellen, zu schauen, wo ich bei meiner Ausruestung / Verbrauchsmittel noch etwas Gewicht sparen kann, oder wo ich bei gleichem Gewicht mehr Komfort oder Tauglichkeit erzielen kann, auch eigene Erfahrungen immer wieder in Frage zu stellen (das nochmalige Ueberpruefen hat mich z.B. bei meiner letzten Spanientour gut 1/3 kg gekostet (Spirituskocher ist nicht immer leichter als Spritkocher...).

Die 5 kg Grenze ist mir dabei rel egal a) isses so, dass das Gepaeck was bei mir nicht darunter faellt, ob jetzt Kamera/Video-Ausruestung, Lebensmittel/Brennstoff, Schreibkram eh inzwischen auf vielen Touren mehr wiegt, als das Basisgewicht, was deutlich leichter als frueher ist, aber auch, weil ich es deutlich interessanter finde, das Gesamtgewicht zu vermidern, tragen muss ich ja alles

Wo ich voellig mit Dir uebereinstimme, ist, dass die Auseinandersetzung vor einer Tour / jedes Teil in Frage stellen, fuer mich auch sehr wichtig ist, deswegen erleichtere ich mir das z.B. darueber, dass ich zwar eine Ausruestungs-Datenbank habe, in der die einzelnen Gegenstaende mit Gewicht drin stehen, ist halt hilfreich zum Vergleich vor Neukauf bzw neubasteln von Ausruestung zum Vergleich, aber keine Packlisten mehr habe, da nehme ich nichts mehr als gegeben hin...kostet zwar mehr Zeit, aber hilft, alte Zoepfe abzuschneiden

 

[khyal]

 

Am 1/16/2018 um 22:29 schrieb German Tourist:

...Dort lese ich nun mit Erstaunen von "elitären und ausgrenzungswütigen Idioten", die sich gut zur Karikatur eignen, die nun aber glücklicherweise durch die "selbstreinigenden Kräfte in der UL-Szene" verstummt sind.
....
UL scheint mir immer mehr zum Modebegriff ohne rechten Inhalt zu verkommen und die o.g. Beobachtungen verstärken meinen Eindruck. Opfert da nicht gerade die UL-Szene im Kampf um die Akzeptanz des "Otto-Normal-", sprich "Heavy-"Outdoorers nicht einen der wichtigsten Aspekte des UL-Konzepts, nämlich die Radikalität?
....
Aber wenn UL nun deshalb von Normal-Outdoorern als elitär und damit negativ betrachtet wird, muss sich die UL-Szene dafür schämen? ..Müssen sich ULer quasi "anbiedern", sich für Titanheringe und Hüftgold entschuldigen?
...
Also würde ich auch nicht versuchen, UL durch Zugeständnisse und Begriffsaufweichungen den anderen "schmackhaft" machen zu wollen.

Auch wenn UL-Hardliner manchmal nerven - ich fände es schade, wenn der UL-Begriff aufgeweicht wird und wir nun alle "ein bisschen UL" sind ....

Hmm das kann ich alles nicht so nachvollziehen, auf ODS wird in etwas genauso wenig in Achtung voreinander ueber ULer geschrieben, wie hier ueber UHler.

Ob oder wieviele fuer sich den Begriff UL verwenden, ist mir echt egal, Hauptsache alle haben Spass und Erkenntnisse draussen.

Ich sehe auch nicht, wo die "UL-Szene" (wer soll das eigentlich sein ?) im Kampf um die Akzeptanz einen der wichtigsten Aspekte des UL-Konzepts, die Radikalitaet, opfert. Das haengt doch immer nur vom Einzelnen ab, was er in seinen oder ihren Rucksack packt, das kann ich doch immer nur fuer mich entscheiden. mir ist das egal, ob mein Mitwanderer 5 kg oder > 35 kg bei hat btw auch schon Beides auf einmal gehabt.

Ich sehe auch nicht, wo sich die UL-Szene anbiedert, sich z.B. fuer Hueftgold entschuldigt, eigentlich erlebe ich es bei dem Thema hoechtens so, dass jemand, der hier auch unter einem anderen Namen im Forum schreibt und dem aufgrund seiner viele OT-Beitraege ein etwas heftigerer Wind entgegengekommen ist, "drueben" halt viele wirre, emotionale Angriffe gegen dieses Forum und seine User schreibt.
Solche Leute machen mich nicht jeck, wie sagt Adenauer so schoen "Viele kennen mich, manche moegen mich, die Anderen koennen mich"

Was nun die Hueftgold-Angiffe betrifft, nun ja, ist ja schon eine gewisse Logik drin (als Betroffener darf ich auch im Glashaus mit Steinen werfen ) es waere, wenn es nur um das Gesamtgewicht auf Tour ginge, wirklich billiger und weniger Aufwand, daran vor einer Tour etwas zu drehen, aber ich finde es deutlich interessanter mich mit geil**, neuer Ausruestung zu beschaeftigen und ich bin da doch nicht nur auf Gewicht fixiert....
Und wenn derartige Angriffe zu schraeg werden, nun ja in Anlehnung an einen T-Shirt-Spruch "ich habe nach einer laengeren Tour die Kilos runter, aber der ist immer noch bloed"

Was nun das Thema Abgrenzung betrifft, sehe ich das zwiespaeltig, zum Einen, klar, wir brauchen hier im Forum Abgrenzungen und damit auch eine Definition, was UL in diesem Forum heisst, denn ich faende es sehr verwaessernd, wenn hier 3 kg Bach-Rucksaecke, 10 kg Kohten und Wegschmeiss-Popup-Zelte diskutiert wuerden, dafuer gibt es andere Foren (nein ich habe nicht O.., aeh ich meinte, Jehova gesagt) insofern bin auch ich fuer eine Definition, die beschreibt, was UL im Sinne des Forums heisst und auch, dass das, was weit dran vorbei schiesst, nicht in den "normalen" U-Foren diskutiert wird.

Auf der anderen Seite hatte z.B. ich genau wegen den Aussagen einzelner "Hardleiner" Probleme damit, dieses Forum ernst zu nehmen. Ich bin ja nun verdammt lange outdoormaessig unterwegs und habe schon frueh viele Sachen gemacht, die heute wahrscheinlich mit dem Begriff UL bezeichnet wuerden, OT: wie mit Minimal-Ausruestung mit einem Surfbrett in den 80ern monatelang zwischen den griechischen Inseln unterwegs (da war z.B. die Schlafunterlage der Strand und Das Surfsegel das Regendach bzw Tauschutz und durch das Segelfenster konnte man die Sterne sehen), oder mit Mini-Haengematte und selbstgenaehtem Tarp (da gab es sowas noch nicht in den Laeden hier zu kaufen) unterwegs usw...Wir haben das einfach leicht / praktisch klein genannt...

Wenn dann mir hier z.B. von jemand erklaert wird, wenn ich aufgrund von Streckenwahl Lebensmittel fuer viele Tage im Ruecksack haette, waere ich kein echter ULer, denn ein richtiger ULer wuerde halt seine Strecken so aussuchen, dass er spaetesatens alle 2 Tage an Supermaerkten vorbei kommt, dann hat das zu der Zeit  (mal davon abgesehen, dass es mir egal ist, ob mich jemand als echten oder unechten ULer oder sonst was ansieht) natuerlich nicht gerade dazu beigetragen, das Forum ernst zu nehmen.

Insofern bin ich also fuer eine Definition zur Abgrenzung des Forums, aber dagegen, dass Einzelne versuchen, ihre persoenliche Definition als allgemeingueltig zu erklaeren.

 

[martinfarrent]

vor 9 Stunden schrieb khyal:

Und natuerlich ist es so, dass, wenn sich grosse Ketten so etwas unter den Nagel reissen, die das zu ihrem wirtschaftlichen Vorteil veraendern...

Es gibt doch absolut gar kein Hobby, das ab einem gewissen Zuspruchsgrad nicht kommerzialisiert wird. Die Cottages (zuvor sogar eigentlich schon Bücher) waren bereits die erste Stufe der UL-Kommerzialisierung, und bei größerem Publikum sind es jetzt zunehmend die großen Hersteller und Vertriebsketten. Solche Veränderungen kommen einem Naturgesetz verdammt nahe, und Einigeln ist als Reaktion ziemlich naiv.

Dazu kommt, dass die Beteiligung bekannter Namen am Geschäft nicht zwangsläufig zu Pseudoprodukten führt. Stellt etwa TAR nur Blödsinn her? Was ist daran falsch, wenn ein WM Summerlite bei Globetrotter in Köln hängt (und sich dort in der Kältekammer ausprobieren lässt)? 

OT: Dieser Teil der Diskussion erinnert (was hier schon angeklungen ist) an die Musik. Der Kommerz erwischte als Vermarktungsphänomen nacheinander die Stones, Led Zep, die Sex Pistols, Ian Dury und natürlich selbst Dylan. Die Frage, ob Abba kommerzieller war als Pink Floyd ist somit eine ziemlich bizarre - Stadionkonzerte vs. Stadionkonzerte.  Die gesuchte Eigenschaft heißt vielmehr 'Authentizität'. Kommerz kann letztere natürlich behindern, aber zwangsläufig ist das nicht. Es gibt genügend kommerziell erfolgreiche Musiker, die eben wegen ihres Erfolges das machen können, was sie wollen: Ihre Musik wird von einem hinreichgend großen Publikum gekauft (und Nachfrage ist eine Kommerzvariable). 

Wenn die Nachfrage es will, wird es zunehmend auch authentische UL-Produkte von großen Herstellern geben - zum Beispiel Zelte nach dem Tarptent-Prinzip. Und es wird weiterhin auch teuren Mist geben, wo zu viele Kompromisse die Leichtigkeit erkaufen. Sie werden sich aber nicht einfach anhand ihrer 'Kommerzialität' voneinander unterscheiden lassen (und insofern heißt 'der Feind' auch nicht einmal Globetrotter  ). 

Was auf jeden Fall allmählich zu Ende scheint, ist die Phase des Subkulturellen. Na und? 

[Dingo]

Am 18/01/2018 um 12:40 schrieb AlphaRay:

OT:

Nö. Meine Packliste ändert sich nicht. Wieso auch..?  Ich habe immer das selbe im Rucksack..werden nur ab und an Teile gegen leichtere bzw. praktischere oder robustere ausgetauscht.  Bei wärmeren Touren habe ich nur die dünne Merino im Rucksack statt über der dicken an kalten Tagen.

Bei einer längeren Tour würde ich dann auch eher Gas einpacken. ~250 g nimmt ja 200 ml Spiritus + Brenner ein.  350g wiegt mein Gaskocher mit 100g Gas. Und bei Minusgraden nur noch Benzinkocher (350 mit leerer 600ml Flasche -> 450 g inkl 100g Benzin), wie ich jetzt das zweite WE nur paar Grad unter 0 °C mit Spiritus festgestellt habe (hoher Verbrauch).
Das wären bei meiner Ausrüstung die einzigen Änderungen die ich für eine lange Tour machen müsste.

OT: Längere Tage war falsch. Meinte natürlich längere Touren (was vermutlich klar war.) Also wenn Du nicht gerade eine Tour von Supermarkt zu Supermarkt machst und unterwegs kleine Ziegenböcke schießt stellt sich bei 1-2Wochen (und länger) natürlich die Proviantfrage. Und da wird man unweigerlich richtig schwer.

[AlphaRay]

vor 5 Stunden schrieb Dingo:

OT: Längere Tage war falsch. Meinte natürlich längere Touren (was vermutlich klar war.) Also wenn Du nicht gerade eine Tour von Supermarkt zu Supermarkt machst und unterwegs kleine Ziegenböcke schießt stellt sich bei 1-2Wochen (und länger) natürlich die Proviantfrage. Und da wird man unweigerlich richtig schwer.

OT:   Da ich erst seit Mai Autark bin (d.h. Ausrüstung soweit + neues Pack, dass ich Thruhiken kann) habe ich noch keine Monstertouren hinter mir. Dafür viele davon. Mind. 20 WE-Touren letztes Jahr. Nach jeder wird iwas optimiert. Wegen Futter:  ich habe das letzte WE - d.h. bei 3..-5 Grad - gemacht mit:  2 x Maggi-Nudelgericht, 1 x Asiasuppe und vier Energieriegel. Für 42h. Das war ein Gesamtgewicht von ca. 500g, da je Mahlzeit noch Öl mit rein kam, was die Kalorienzahl gut verdopppelte.

Das ist auch so mein Richtwert zur wärmeren Jahreszeit mit längeren Strecken die man dann schafft. Bei 7 Tagen sind das 3,5 kg.
D.h. mit meiner leichten Kamera (200g statt 900g) bin ich dann unter 4 kg BW + 4 kg Futter für eine Woche (500g Öl für 7 x 35g Portionen = >250kcal).
Hier gehe ich von höherwertigeren Nahrung aus. wie z.B. Reis (Kohlenhydrate), Eipulver und Erdnüsse (welche zu 50% aus Fett bestehen).
Dadurch erspart man sich auch die ganze Verpackung je Suppe ;).  D.h. ne autarke Wochentour würde bei 8 kg ohne Wasser liegen und 12 kg bei zwei Wochen. Das ist weit weg von "richtig schwer". Mit so einem Gewicht bin ich vor zwei Jahren auf normalen WE-Touren gelaufen

Bearbeitet 19. Januar 2018 von AlphaRay

[Dingo]

OT: Ich bezweifele, dass die Futterplanung für zwei Wochen autark so aufgeht.