Steigerung der Wärmeleistung Schlafsack/Quilts

[dude]

Als Vorbereitung für ein Winterquilt-Projekt:

Hatten wir nicht mal im alten Forum ein paar grobe Richtwerte rumliegen betr. Steigerung der Wärmeleistung eines Schlafsacks/Quilts in Grad durch:

a) VBL: + x°C

Bivy: + x°C

c) VBL + Bivy: + x°C

d) Normale Kleidung: + x°C

relativ zum "in Unterwäasche schlafen" nach EN-Norm?

Erinnert sich wer?

[dude]

Na, wo bleibt denn das geballte Forums-KnowHow?

[Rio]

Die sind alle mit dem geballten Wissen in der Natur.

[Seb]

Neben der Isolationsleistung des Schlafsacks an sich ist die Wärmeleistung auch davon abhängig, wie unruhig man schläft. Vor allem wenn man sich im Schlaf dreht und die bisher unten liegende, komprimierte Schicht nach oben kommt, muss diese neu erwärmt werden, während die bisher oben gewesene Schicht ihre gespeicherte Wärme verliert. Das mehrmals pro Nacht kostet eine Menge Energie...

Ich lege meine EVA-Matte immer in den Schlafsack und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Wenn ich mich nachts drehe, dreht sich der Schlafsack nicht mit, d.h. die schon erwärmte Füllung bleibt immer schön oben.

Funktionieren Quilts nicht auch so ?

[dani]

gemäss VBL-spezialist: http://warmlite.com/vapor-barrier kann ein VBL physikalisch bedingt maximal 20° Fahrenheit beisteuern.

[hofnarr]

Kann mich nicht erinnern, was wir da im alten Forum hatten ... aber diskutiert worden ist das Ganze sicher oft

Meine 50 Cent:

a) VBL: 10 bis 15°C

Bivy: 0°C, vielleicht auch 1 oder 2; wichtiger ist der gebotene Windschutz

c) VBL + Bivy: 10 bis 15°C und Windschutz

d) Normale Kleidung: kommt ganz auf die Kleidung an.

Mal sehen, was andere so schreiben. Bin weder Vollprofi, noch macht jeder die gleichen Erfahrungen ...

[dani]

Als Vorbereitung für ein Winterquilt-Projekt:

Hatten wir nicht mal im alten Forum ein paar grobe Richtwerte rumliegen betr. Steigerung der Wärmeleistung eines Schlafsacks/Quilts in Grad durch:

a) VBL: + x°C

Bivy: + x°C

c) VBL + Bivy: + x°C

d) Normale Kleidung: + x°C

relativ zum "in Unterwäasche schlafen" nach EN-Norm?

Erinnert sich wer?

a) + 10° (da 1° F ca. = 0.5°C)

ca. 5°, meine gefühlte erfahrung ohne fakten

c) 10 + 5 = 15

d) kommt auf die kleidung drauf an. in einem VBL sack bringt kleidung gar nichts. dazu müsstest du VBL jacke, socke und hose tragen.

[dude]

Super, danke für eure Einschätzung. Das deckt sich auch mit anderen Quellen, die ich in der Zwischenzeit gefunden habe.

Was uns auch gleich zur nächsten für das Wintersetup relevanten Frage bringt:

Wirken die Effekte zur Steigerung der Wärmeleistung durch einen VBL a) gleichermassen, reduziert, c) kaum bei der Isomatte?

Demnach würden im besten Fall die 10°C VBL-Effekt den R-Wert der Isomatte um fast 2 erhöhen...

Allerdings ist die Art des Wärmetransports doch eine andere: Konvektion und Evaporation beim Schlafsack/Quilt, Konduktion bei der Isomatte. Den Wärmeverlust durch Abstrahlung lasse ich mal bei Seite.

in einem VBL sack bringt gar kleidung nichts. dazu müsstest du VBL jacke, socke und hose tragen.

Das wäre in jedem Fall die Absicht!

Folgenden Einwand aus dem Winterbekleidungsthread habe ich schon öfters gehört.

Bei einer mehrwöchigen Wintertour hätte ich mit einem Ganzkörper VBL Angst vor Infektionen!

Eine Lösung dafür könnte ein entsprechender Baselayer unter dem eigentlichen VBL sein

www.silberfaser.eu":2shqub38]Best4Body® Silberwäsche wirkt:

bei Neurodermitis: Silber als natürliches Antibakterium durchbricht den Teufelskreis aus Juckreiz, kratzen, kurzer Erleichterung, jedoch neuer Verletzung, neue Infektion, neuer Juckreiz.

bei vermehrtem Schwitzen (Hyperhidrose): Silber begünstigt die Verdunstung von Feuchtigkeit und wirkt so schweißreduzierend.

bei Wundekzemen und Hautpilzen: Dank seiner antibakteriellen Eigenschaften ist Silber wundheilend bzw. antimykotisch.

und stoppt Körpergeruch und Schweißgeruch! und zwar in der Regel nach einer Stunde. Silber ist natürlich antibakteriell und vernichtet so die geruchsbildenden Bakterien. Vollkommen natürlich.

Bonus: Silber in Best4Body® wirkt temperaturregulierend. Warm im Winter - angenehm kühl im Sommer.

Medizinprodukt Kl.1: Ohne Risiken - Ohne Nebenwirkungen!

Die schlechtere Trocknungszeit von Baumwolle (ca. 150g/m2, also ähnlich schwer wie die dünnste Merino-Qualität) als Grundgewebe düfte in unter dem VBL vernachlässigbar sein.

Ich möchte diese Kombi nächsten Winter (kommt ja schon bald!) mal testen.

[Ingwer]

Bei einer mehrwöchigen Wintertour hätte ich mit einem Ganzkörper VBL Angst vor Infektionen!

Eine Lösung dafür könnte ein entsprechender Baselayer unter dem eigentlichen VBL sein

[dani]

Bei einer mehrwöchigen Wintertour hätte ich mit einem Ganzkörper VBL Angst vor Infektionen!

schweiss beinhaltet ja eine gute portion salz, das infektionen und ausbreitung von keimen hindert.

hier noch ein paar gut verständliche FAQ zu VBL: http://www.rbhdesigns.com/category/3778/faqs.htm

Will I get trench foot from keeping my feet in a barrier sock?

No. One’s own perspiration will not cause trench foot. This was a serious condition caused by rain, snow and bacteria which accumulated in muddy trenches. The soldiers’ boots and socks became wet and their blistered feet infected from the contaminated water. Frostbite further compromised circulation of the soldiers’ feet.

[dani]

ein "erfahrungs"-bericht: http://www.rbhdesigns.com/feature/103/i ... rt-wow.htm

...

I was totally impressed with the shirt. Wow!!

I wore it against the skin and did not take it off for the entire 7 day trip in the Alaska range in mid-March (including sleeping at night). I only used two upper body layers the entire week. When moving it was the shirt alone. At a stop, for our training objectives, I added a small puff-ball insulated jacket over the shirt. I had great fun telling the others, as they were getting cool and adding layers (4th and 5th layers), that “Yes, I agree it is cold…I think I will add a second layer.â€

They were dumbfounded that I was standing around in sub-zero temps with one layer on. Very impressive.

The Trigg Mitts were almost obnoxiously warm. I really could not wear them while moving. Too warm. I suspect they will prove to be good summit gloves for high altitude.

I leave again for Alaska in two weeks. It probably won’t be cold enough to use the shirt as much as I did in March. We’ll see.

Take care,

Mike Gibbs

Rigging for Rescue, Ouray, CO

[dude]

OT: Das Rbh-Shirt steht schon länger zu oberst auf meiner Wunschliste
Hat das hier jemand schon?

[dani]

noch zu infektionen etc.

hab grad ein wenig rum-gegoogelt und anscheinend gibt es keine wissenschaftlich fundierten erkenntnisse. was man antrifft, ist, dass der eine dem anderen abschreibt. es gibt zwar eine studie der us-army zu trench-foot, es ist aber nicht klar, ob es sich dabei um "sauberes wasser" in einem VBL handelt oder den "traditionellen" grabenfuss aufgrund vom rumstehen in schmutzigem wasser.

wobei eigentlich dürfte es ja nicht allzu schwierig sein, das VBL-teil auch mal auszuziehen (an der sonne, im zelt). aus eigener erfahrung weiss ich, dass der körper erstaunlicherweise tatsächlich nicht übermässig nass ist! auch die VBL socke trocknet im nu, da sie ja nur aus beschichtetem nylon besteht und praktisch keine feuchtigkeit aufnimmt. einzig der liner (socke, shirt) braucht seine zeit, wobei hier das meraklon x-light netz von dry genial ist, nimmt es doch wirklich nur ganz, ganz wenig wasser auf.

[dani]

und schon wieder ein stück weiter. grabenfuss gibts nur wenn der fuss nass und kalt ist. was ja beim VBL eben gerade nicht der fall ist.

http://de.scribd.com/doc/88300006/38/TR ... RSION-FOOT

6-10. TRENCH FOOT/IMMERSION FOOT

Trench foot and immersion foot are injuries caused by the prolonged exposure of skin tocold or wet conditions. In extreme cases, the skin dies and amputation of the foot or legmay be necessary.

PREVENTION

The following helps prevent trench foot or immersion foot:

Change to dry socks at least twice daily.

Dry and massage your feet regularly with foot powder.

Wear VB boots and change socks regularly.

If leather boots are worn, dry them whenever possible.

im gegenteil, VB wird sogar als mittel angegeben, wie man trench-foot verhindert!

[hofnarr]

OT: lol ... Ordentlich vom Thema abgekommen?

[dude]

OT: lol ... Ordentlich vom Thema abgekommen?

Sieht so aus.... zurück zum Start?

Das mit VBL und Isomatte würde mich schon interessieren....

[hofnarr]

Was uns auch gleich zur nächsten für das Wintersetup relevanten Frage bringt:

Wirken die Effekte zur Steigerung der Wärmeleistung durch einen VBL a) gleichermassen, reduziert, c) kaum bei der Isomatte?

Demnach würden im besten Fall die 10°C VBL-Effekt den R-Wert der Isomatte um fast 2 erhöhen...

Allerdings ist die Art des Wärmetransports doch eine andere: Konvektion und Evaporation beim Schlafsack/Quilt, Konduktion bei der Isomatte. Den Wärmeverlust durch Abstrahlung lasse ich mal bei Seite.

Interessante Frage.

Also das Mikroklima unter dem VBL ist unten wie unten prinzipiell das Gleiche. Aber ja, nach unten wirkt wohl vor allem Wärmeleitung, und daran ändert der VBL wohl kaum etwas.

Mein persönliches Urteil ist, dass der VBL-Effekt bisher auch unten gewirkt hat. Würde aber sagen, viel weniger als oben herum. Also c)

Es ist wahrscheinlich so ähnlich wie mit dem von manchen geäußerten Urteil, das ein Schlafsack auch unten herum was bringen kann, weil schließlich alle Stellen, an denen die Daune nur ein bißchen loftet, isolierter sind, als wenn da Luft zwischen Matte und Körper zirkulieren kann. Das geschlossene System im VBL, mit seinem Mikroklima, und der Verhinderung von Luftzirkulation, sollte ganz ähnlich wie der Schlafsack viele Körperstellen, bis nah ran an die richtigen Kontaktpunkte mit der Isomatte, wärmer halten. Und das wirkt sich dann gefühlt positiv aus. Gegenstimmen?

[dani]

d) VBL hat keinen einfluss auf den konduktiven wärmetransport, da der VBL ja keine luft einschliesst, welche isolierend wirken könnte. er verhindert einzig evaporation und konvektion. bei der abstrahlung könnte er, je nach beschichtung, noch etwas bringen.

[Wallfahrer]

Hallo

...meine persönliche Meinung zum VBL ist, so glaube ich, dass der Schweiß nicht auf der Haut verdampft und so ein "gesättigtes Klima" unter dem VBL herrscht.

Das müsste bedeuten es bildet sich keine Verdunstungskälte auf der Haut und der Körper wird nicht gekühlt. Dann könnte es noch sein dass der Körper weniger Schweiß produziert unter den Bedingungen.

Wallfahrer

[paddelpaul]

stimmt, es gibt keine verdunstungskälte; der körper muss also durch entsprechende massnahmen "aktiv"gekühlt werden (gilt nicht für schlafsack, aber da gibts ja auch ohne VBL praktisch keine verdunstungskälte); die geschichte mit dem weniger schwitzen durch sättigung unterm VBL scheint nicht zu stimmen, hat fliegengewicht mal eruiert: der körper ist dumm, wenn ihm zu warm wird hat er nur eine strategie: schwitzen was das zeug hält, egal wie feucht die luft direkt auf der haut ist.

[dani]

... die geschichte mit dem weniger schwitzen durch sättigung unterm VBL scheint nicht zu stimmen, hat fliegengewicht mal eruiert: der körper ist dumm, wenn ihm zu warm wird hat er nur eine strategie: schwitzen was das zeug hält, egal wie feucht die luft direkt auf der haut ist.

hab ich auch so in erinnerung, nur kann das irgendwie auch nicht ganz stimmen, sonst müsste in meinen VBL-socken ja das wasser stehen, wenn ich sie ausziehe. aber da ist nichts, was abtropfen würde, auch die dry-socke nimmt kaum flüssigkeit auf und lässt sich z.b. nicht auswringen, resp. es tropft nichts raus dabei und schliesslich sind auch die füsse nicht extrem nass nur leicht feucht.

ein ungelöstes problem. wohin ist das wasser verschwunden?

[Norweger]

OT:

wohin ist das wasser verschwunden?

Der Mond hat das Wasser geklaut!

Sorry, is' schon spät...- und außerdem Schnapszahlbeitrag!

[paddelpaul]

na ja, die füsse haben auch bei grösse 46 + keine so arg grosse fläche, zumal die schwitzerei ja eher auf die sohle beschränkt ist. auch hab ich den eindruck es handelt sich eher um kondens als um schweiss, und die menge an kondens bleibt ja konstant unterm VBL. und Du bist wie ich auch ja eher ein "kaltfüssler", das spricht, denk ich, auch eher für kondens.

wenn ich beim radeln unter zeitdruck unterm VBL das DRY light hemd trage, dann kann ich das nach ca. 45 min. sehr wohl auswringen! und das war auch ein grund die VBL-strategie z.b. in lappland nicht zu verfolgen, weil ich nicht so recht weiss wie ich das patschnasse hemd bei diesen bedingungen wieder trocken kriege. im notfall, also wenn extreme temps mich nötigen würden mit VBL zu laufen, würde ich es wohl abends einfrieren lassen und am nächsten tag wieder anziehen. aber unter halbwegs normalen bedingungen scheint es mir praktischer und komfortabler, den schweiss auf mehrere schichten zu verteilen und so trocknen zu lassen.

edit. quatsch, wenns so extrem wird, dann trag ich den VBL natürlich direkt auf der Haut !!. aber auch das mach ich im normalfall lieber nicht, insofern echt ne notfallstrategie.

[hofnarr]

OT:

wohin ist das wasser verschwunden?

Der Mond hat das Wasser geklaut!

Sorry, is' schon spät...- und außerdem Schnapszahlbeitrag!

Norwi ...! Schäm dich was! Gratulation!

[dani]

na ja, die füsse haben auch bei grösse 46 + keine so arg grosse fläche, zumal die schwitzerei ja eher auf die sohle beschränkt ist. auch hab ich den eindruck es handelt sich eher um kondens als um schweiss, und die menge an kondens bleibt ja konstant unterm VBL. und Du bist wie ich auch ja eher ein "kaltfüssler", das spricht, denk ich, auch eher für kondens. ...

tönt plausibel ... aber glaube eher der mond wars.