Autarke Touren

[Gast]

@SouthWest:Wenn´s jetzt nicht ot wäre,würde ich das jetzt diskutieren...

[SouthWest]

Hier gab es mal eine Diskussion über die Grenzen von Tarp Setups in verschärften klimatischen Bedingungen. (Um Mids ging es da aber nicht.)

 

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von SouthWest

[martinfarrent]

Danke für den Link, @SouthWest - hatte ich noch nicht gelesen.

Ich bin ja - begünstigt durch die jahrelange Verwendung des SMD Lunar Solo - durchaus offen für die Idee, dass Mids eine Menge ab können. Eigentlich finde ich aber dennoch klar, dass bei irgendeiner Windstärke mal Schluss sein muss (hin- und wieder liest man was von 55 mph - also knapp 90 km/h). Dass ich mit einem Mid z.B. mein Wechsel Pathfinder ausstechen könnte, glaube ich also einfach nicht. Letzteres wäre natürlich dennoch kein Zelt für längere Touren mit hoher Wahrscheinlichkeit langer Regenphasen - zum Abwettern einfach zu niedrig. 

Ob das jetzt Thread-relevant ist? Schwer zu sagen, weil die Aufgabenstellung so abstrakt ist. Aber die Entscheidung gegen leichteste Behausung fällt ja manchmal weit unterhalb der hier diskutierten Art von Tour. Die Variable Wetterprognose lässt sich z.B. in Schottland allenfalls für die nächsten drei Tage halbwegs in den Griff bekommen. Zwei davon brauchst du u.U. schon für die Anreise aus Deutschland.

[Andreas K.]

Ich hatte von Samstag auf Sonntag ein Trollhaus 4 aus Silpoly im "Herwart" stehen - mit Sturmleinen hat die Pyramide im Wind kaum gewackelt. Lediglich die Mittelstange aus Carbon hat etwas vibriert. Allerdings hatte es in Böen lediglich um die 80 km/h.

[SouthWest]

vor 33 Minuten schrieb Andreas K.:

Ich hatte von Samstag auf Sonntag ein Trollhaus 4 aus Silpoly im "Herwart" stehen - mit Sturmleinen hat die Pyramide im Wind kaum gewackelt. Lediglich die Mittelstange aus Carbon hat etwas vibriert. Allerdings hatte es in Böen lediglich um die 80 km/h.

80 km/h entspricht "stürmischem Wind" bis "Sturm" auf der Beaufort Skala. Ich würde sagen dass eine UL Behausung nicht mehr aushalten muss. Wenn es mehr ist habe ich wohl groben Unfug bei der Platzwahl gemacht.

[martinfarrent]

vor 14 Minuten schrieb SouthWest:

80 km/h entspricht "stürmischem Wind" bis "Sturm" auf der Beaufort Skala. Ich würde sagen dass eine UL Behausung nicht mehr aushalten muss. Wenn es mehr ist habe ich wohl groben Unfug bei der Platzwahl gemacht.

Auf einer relativ flachen schottischen Insel auch? 

 

 

[SouthWest]

vor 6 Minuten schrieb martinfarrent:

Auf einer relativ flachen schottischen Insel auch? 

Ja, ich denke selbst auf einer relativ flachen schottischen Insel finden sich geschützte Stellen hinter Hecken, Bäumen, Hütten oder Felsen oder in Senken. Aber wenn Du erwartest dass es sehr windig wird, dann nimm ein Zelt mit dem Du vertraust. Ich würde meinem Solomid vertrauen. Ausserdem, um bei dem Beispiel zu bleiben, wenn sich ein Sturm anbahnt kann man das in Schottland sicher vorher wissen und ins nächste Pub stiefeln 

[martinfarrent]

Da stiefelst du dann um drei Uhr morgens wieder raus... mir mal passiert, weil sich der Typ hinter der Theke zufällig als Ex-Kollege eines Freundes aus London erwies. Derweil suchte mich die Polizei, weil mich meine Damalige (im Hotel abgestiegen) ertrunken oder sonstwie im Sturm verunglückt wähnte. Na ja, 'ertrunken' stimmte ja gewissermaßen...  

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Mids machen m.E. bestimmt diese ganze Hubba-Klasse überflüssig, nicht aber die echten Bunker. 

 

 

 

[nivi]

OT: @Andreas K. Würdest du sagen, dass Silpoly das richtige Material für so eine große Pyramide ist? Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass die Reißfestigkeit sehr gering ausfällt im Vergleich zu Silnylon.

Gerade wenn man zu zweit oder als Gruppe unterwegs ist, kann man einiges an Gewicht einsparen. So reicht pro Gruppe ein Spot, Handy, GPS, Erste-Hilfe-Set, etc. und auch beim Zelt fällt es nicht so auf, wenn man das Gewicht aufteilen kann.

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von nivi

[SouthWest]

vor 10 Minuten schrieb martinfarrent:

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Mids machen m.E. bestimmt diese ganze Hubba-Klasse überflüssig, nicht aber die echten Bunker. 

Das ist sicherlich wahr. Aber hier geht es ja um UL Trekking. Da gleicht man leichteres Material mit deren "Schwächen" (etwas weniger Windfest zB) mit "Skills" aus: In diesem Fall hauptsächlich die Platzwahl. Zum Beispiel sucht man sich eine Stelle an der Baumgrenze, die noch einigermassen geschützt ist, vor (oder nach) einer ausgesetzten Passquerung.

Aber nun haben wir es doch getan und sind vom Thema "Autarke Touren" doch sehr abgekommen.

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von SouthWest

[martinfarrent]

vor 14 Minuten schrieb SouthWest:

Aber nun haben wir es doch getan und sind vom Thema "Autarke Touren" doch sehr abgekommen.

Ja... liegt aber daran, dass die Anforderungen der Ursprungsfrage nicht so konkret sind. Damit ist das Zelt halt eine Variable mit tausend möglichen Werten. Immerhin sehen wir ja, dass an dieser Stelle u.U. das Gewicht steigen könnte... spätestens dann, wenn Skills absehbar nicht ausreichen würden. Aber das ändert für mich nichts an der Grundannahme, dass erweitertes UL-Denken weiterhin greifen würde. Denn letztlich wäre meine Zeltwahl auch für eine dreitägige Tour an der kritischsten Stelle der Route keine andere. 

[Fabian.]

Ich habe die Fragestellung bewusst so allgemein gestellt um einen Grundsatzthread über autarke Touren zu stellen. Dabei geht es mir eher um Konzepte wie Redundanzen, die richtige Essensplanung, notwendiges Mehrgewicht als um die konkrete Tourenplanung an sich. Daher auch im entsprechenden Unterforum. 

[martinfarrent]

@Fabian. - War doch kein Vorwurf von mir. Macht die Sache interessanter, auch für Leute wie mich, die so etwas nicht vorhaben.

[Gast]

Das Thema Zelt ist bei diesen Touren sicherlich das sensibelste (lassen wir mal Schuhwerk beiseite) und bestimmt eines der spannendsten.Ich bin leider nur erfahren in Nordeuropa/Skandinavien/Arktis und kenne mich nicht in anderen Extremen wie z.B.Sandwüsten ,Hochgebirgsregionen o.ä. gut aus.Deshalb bleibe ich bei meiner "Shelter-Meinung" konservativ und würde mir nie eine Tour entgehen lassen,nur weil ich kein UL-Zelt mitnehmen kann (habe da Gott sei Dank "Scheren im Kopf")

Ernsthaft: Meine Tipps für wirklich autarke Touren: Genaueste Vorbereitung und Durchplanung der Route.Zelt,Wärmekonzept und Ernährung nicht am Limit sparen ,sondern eher Reserven planen. Das man viele (ultra-)leichte Dinge mitnehmen kann und nach Möglichkeit Überflüssiges weglässt,ist keine neue Idee der UL-Welt,sondern wird schon fast immer so gesehen.Das Sicherheitskonzept erfordert halt meistens mehr Reserven/Gewicht als eine 08/15-(UL)-Trekkingtour.

 

[Andreas K.]

vor 2 Stunden schrieb nivi:

OT: @Andreas K. Würdest du sagen, dass Silpoly das richtige Material für so eine große Pyramide ist? Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass die Reißfestigkeit sehr gering ausfällt im Vergleich zu Silnylon.

OT: Nein, Silpoly ist für Pyramiden, alle anderen Zeltgebilde mit Kanten diagonal zur Webrichtung, und Zelte die erhöhter Belastung ausgesetzt sind ganz großer Mist! Aber, ich habe noch 50m davon und die müssen verbaut werden. Ich nehme das Zeug mittlerweile für Prototypen für Belastungstests, weil an den kritischen Stellen eher Konstruktionsmängel zutage treten, als bei aus hochwertigen Materialien hergestellten.

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Andreas K.

[wilbo]

OT: hast du eigentlich mal das 1.6er silpoly verarbeitet?

[Andreas K.]

vor 9 Minuten schrieb wilbo:

OT: hast du eigentlich mal das 1.6er silpoly verarbeitet?

[ot] Nein, das gibt es nicht in Green Tea  [/ot] 

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Andreas K.

[schrenz]

vor 2 Stunden schrieb Chris2901:

[..].Zelt,Wärmekonzept und Ernährung nicht am Limit sparen ,sondern eher Reserven planen. [..]

M.E. ein klares Jein, von hinten nach vorn:

- Ernährung auf jeden Fall, bei ein paar Tagen kann man sich ruhig mal verkalkulieren, bei 3-4 Wochen sicher suboptimal. 

- Wärme: Mal ausgehend von halbwegs normalen Bedingungen, also keine Arktis, Hochgebirge oder tiefster Winter kann man sich schon ganz gut am Limit bewegen, es gibt auch genug UL Konzepte dafür. 

- Zelt: Um es mal überspitzt zu formulieren sind da viele Outdoorer m.E. etwas zu paranoid, in einem flach abgespannten Tarp mit Biwaksack genießt man vielleicht nicht Hotelkomfort, aber trotzt schon auch extremem Wetter (und hat sogar noch Redundanz).

Ist aber nur meine persönliche Ansicht resultierend aus einer generell stumpfsinnigen Herangehensweise .

[Jever]

So, hinknien und mir den Hintern küssen!

 

Aber der Reihe nach. Das was Dani da verzapft, ist Blödsinn. Wäre UL nur möglich, wenn man zivilisationsnah unterwegs ist, kann man sich den ganzen Humbug auch sparen, Kreditkarte in die Hose stecken und loswandern....

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Je länger ich autark unterwegs bin, desto eher ist das Gewicht und etwaige Sparmaßnahmen relevant. Bei einer Übernachtung mit 1-2h "Zustieg" am ersten Tag pfeife ich auf das Gewicht, denn 20kg kann ich solch eine Strecke problemlos zerren und habe dann Genuß pur in Form frischer Lebensmittel und einer guten Flasche Wein.Geht es dagegen länger weg und/oder ich muß zudem Zusatzmaterial schleppen (Hochtourenausrüstung), kommen schnell 20kg und mehr zusammen. Dann wird jeder Gegenstand zweimal in die Hand genommen und abgewogen, ob er wirklich nötig ist, denn das Endgewicht ist eh kein Spaß mehr.

 

Fakten dazu:

Bei längeren Autarktouren muß man mit etwa 900-1000g Trockennahrung pro Tag rechnen und kommt so auf grob 4000-4500kcal Energienachschub. Das ist zwar immer noch zu wenig (bei Hochtouren komme ich eher auf 6000-10000 kcal Energiebedarf/Tag), haut aber grob hin. Dazu kommt Brennstoff und ergibt am Ende den größten Gewichtsanteil sowie auch das Volumen am Gesamtpaket.

An Ausrüstung (abgesehen von Spezialmaterial) brauchts kaum etwas zusätzliches. Das Erste-Hilfe Set ist etwas dicker und man schmeißt etwas Reparaturmaterial rein. Dann noch eine Powerbank und ev. ein paar weitere Batterien und Landkarten, aber das wars.

 

Im Endeffekt kommt man dann aber trotzdem auf "jenseits von Alpharay"-Gewichte (der noch nie mehr als 11kg getragen hat), und das hat Auswirkungen auf die Ausrüstung. So sollte man eventuell etwas stabilere Schuhe und auf jeden Fall stabile Stöcke mitnehmen, da das Zeug definitiv mehr belastet wird.

Der wichtigste Punkt ist jedoch das Küssen - und zwar meinen Hintern. Das darf jeder, der im Ultraleicht-Rucksack-Thread über den Millet Prolighter oder meiner 1:15 Verhältnisformel gelästert hat.

Sobald das Gewicht jenseits der 10-15kg liegt, ist das Tragegestell des Schleppers mehr als wichtig und der Kram, der hier angehimmelt wird, fällt flach, weil er es nicht packt. Man hat das Ding 8-10 Stunden pro Tag auf dem Rücken, und wenn die Last nicht richtig übertragen wird, wird das eine Qual. Hier einen Rucksack zu finden, der real 20kg+ Last aushält und dabie selber weniger als 1/15tel dieser Last wiegt, ist ziemlich schwer bis fast unmöglich. Der 65er Prolighter ist da z.B. schon recht genial, auch wenn ihn hier die überwiegende Mehrheit als "nicht würdig" abgestempelt hat. Wenn die Last dann wirklich derbe wird, kommt man um so Spezialrucksäcke wie von Gregory (mit Carbonfaserplatten drin) o.ä. nicht mehr drum herum, aber das ist dann noch eine ganz andere Liga.

Zu den Auswirkungen ein Beispiel: wir sind halbautark über den GR20. Hütten unbewartet und in den Jahren bevor der richtige "Run" auf den GR20 stattfand. Mit 3L Wasser kam ich auf 35kg Startgewicht. Da hat es ausgereicht, daß am zweiten Tag einer der Tragegurte minimal falsch eingestellt war und einen etwas unrunden Zug auf die Hüfte bekam, und hatte am Abend als Dank eine 5 DM große Wasserblase auf dem rechten Hüftknochen.

 

Und als Bilderreihe:

So sieht mein Gepäck auf einer Hüttentour aus (aka Dani-UL-Touren). Ein halbvoller 25L- Rucksack

 

Einmal 38L Rucksack mit Kram für 3 Tage autark im Herbst in den Bergen

 

Einmal Komplettset (65L Rucksack plus 25L-Rucksack hinten druff) mit dem ganzen Kram für den Aconcagua solo.

 

Einmal bitte das Hochtourenset für Tadschikistan mit 5 Tage Vollverpflegung und Steileisasurüstung und Zelt 

 

Und einmal noch der Kram, den ich nur wenige hundert Meter schleppen will . 120L Expeditionstasche, 45L Rucksack, Ski und Schuhe - grob geschätzt etwa mehr als 45kg (dank 16kg schwerem Gruppenzelt für das ODS Wintertreffen).

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Jever

[wilbo]

vor 51 Minuten schrieb Jever:

Bei längeren Autarktouren muß man mit etwa 900-1000g Trockennahrung pro Tag rechnen und kommt so auf grob 4000-4500kcal Energienachschub. Das ist zwar immer noch zu wenig ...

das kann ich bestätigen.
bei einer 6 wochentour im hohen norden skandinaviens war ich größtenteils als selbstversorger unterwegs. habe aber zusätzlich bei gelegenheit nahrung eingkauft. trotz der reichhaltigen rationen konnte ich gar nicht genug essen um mein gewicht zu halten.

das einzige mal wo ich während der tour(en) zugenommen habe, war auf spitzbergen. auch nur, weil dort entlang der strecken im winter depots angelegt wurden die wir leerfressen durften.

vor 51 Minuten schrieb Jever:

Hier einen Rucksack zu finden, der real 20kg+ Last aushält und dabei selber weniger als 1/15tel dieser Last wiegt, ist ziemlich schwer bis fast unmöglich.

ich trage öfter beruflich mit dem epic so 20 - 25 kg fotoequipment auf kurzen strecken. für eine tour wäre mir das gesamtgewicht zu schwer, der pack würde das aber mitmachen.
einen großen unterschied macht die lastverteilung bei einem aussengestell-rucki. bei einem guten system wird alles deutlich höher gepackt als bei den standard-ruckis. dani hat hier ein schönes beispiel gegeben. holzernte anno dazumal

vor 51 Minuten schrieb Jever:

Mit 3L Wasser kam ich auf 35kg Startgewicht. Da hat es ausgereicht, daß am zweiten Tag einer der Tragegurte minimal falsch eingestellt war und einen etwas unrunden Zug auf die Hüfte bekam, und hatte am Abend als Dank eine 5 DM große Wasserblase auf dem rechten Hüftknochen.

deshalb will ich das nie, nie, nie wieder tun!

ich wurde beim tragen schwerer lasten extrem langsam weil ich sehr umsichtig gehen musste. das verletzungsrisiko stieg drastisch an und die folgen der belastung auf die gelenke waren täglich zu spüren.

daher ist für mich ab 15 kg schluß mit genußwandern. da muss ich schon einen extrem guten grund haben um mehr schleppen zu wollen.

vg. -wilbo-

 

 

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von wilbo

[Jever]

Über den Spaßfaktor müssen wir nicht reden. Der hält sich bei hohem Gewicht eh in Grenzen. Aber es gibt da einen weiten Weg nach unten im Bereich "ungemütlich", und den kann man mit einem schlechten Rucksack erheblich beschleunigen.

[pielinen]

vor 12 Stunden schrieb Jever:

Aber der Reihe nach. Das was Dani da verzapft, ist Blödsinn. Wäre UL nur möglich, wenn man zivilisationsnah unterwegs ist, kann man sich den ganzen Humbug auch sparen, Kreditkarte in die Hose stecken und loswandern....

Ist ja meist auch billiger und komfortabler als sich 3x im Jahr neues sündhaft teures Zeug zu kaufen um einen „Thruhike“ im Taunus zu machen!

[Jever]

...und was wohl noch nicht aufgefallen ist: ich habe mal wieder recht.

Es gibt eine Gruppierung (z.B. Dani), die einen Gegenstand eindeutig und unkündbar mit dem Attribut "ultraleicht" verknüpfen, und alles, was mit der Liste an so gebrandmarkten Gegenständen nicht erreichbar ist und/oder die zufällig gewählte Grenze von 5kg sprengt, als nicht UL ablehnen.

Dann ist da die Gruppe (z.B. mit mir), die als erstes ein Blick auf die Tour und die Anforderungen werfen und basierend darauf entscheiden, was die leichteste Ausrüstung ist, mit der die Tour unternommen werden kann. Das kann dann auch mal ein 2.5kg schwerer Rucksack sein oder ein dickes Zelt. Oder anders gesagt: die Tour definiert, welcher Gegenstand "ultraleicht" ist, welcher zu schwer und welcher den Anforderungen nicht gewachsen ist.

Und dann haben wir noch die dritte Gruppe, die die Argumente aus Gruppe zwei nicht immer vor Augen haben und dann z.B. im Rucksackthread Teer und Federn hervorkramen, wenn jemand einen Gegenstand präsentiert, der nicht dem eigenen Fokus entspricht.

 

Gruppe drei kann man noch was beibringen, bei Gruppe eins kann man nur den Kopf schütteln. Der Sinn der Gewichtseinsparübungen  besteht darin, mit weniger mehr zu erreichen, aka "weiter höher schneller" und nicht darin, sich Mauern aufzubauen und einzuschränken. Wäre mir zu doof, auf etwas zu verzichten, nur weil ein blöder Ami irgendwann mal gesagt hat: "für meine Tour sollten 5kg reichen". 

 

 

[martinfarrent]

vor 46 Minuten schrieb Jever:

Oder anders gesagt: die Tour definiert, welcher Gegenstand "ultraleicht" ist, welcher zu schwer und welcher den Anforderungen nicht gewachsen ist.

OT:

Yep. Indes nicht zu vergessen: der Preis natürlich auch. Manchmal ist mein superteures UL-Teil zu flimsig, mein superteures UH-Teil eigentlich zu schwer... mein Geldbeutel aber nicht mehr prall genug, noch ein superteures Zwischending zu kaufen. Dann bin ich halt mal suboptimal unterwegs - keine Tragödie. 

Trotzdem machen Dogmen, auch willkürliche Zahlen, ja für den Autodidakten zumindest pädagogischen Sinn. Wer erst einmal das Limit zu unterbieten gelernt hat, der kann die selbst gesetzten Regeln später sinnvoll lockern. So zumindest bei mir. Ich habe mich über mehrere Jahre an der blöden Zahl abgearbeitet, sozusagen als Wintermarotte. Rein logisch war das Blödsinn. Aber praktisch schuf ich mir damit die Basis für spätere Variabilität, auch nach oben. 

[Gast]

wenn dus nicht aufs rechthaben runterbrechen willst, ist es eine methodendiskussion:

http://www.rando1980.com/UL/default.htm

da gibts womöglich so viel kategorien von menschen wie menschen.

nur: ein 800gr softshell in kleiner grösse ist auch auf 4000 meter nicht ultraleicht, das ist ne aussage, die trotzdem immer stimmt.