Autarke Touren

[Fabian.]

Grüßt euch,

da ich den Gedanken einfach spannend finde, was mit UL machbar ist und ich selbst gerade den Gedanken hege mal etwas länger unterwegs zu sein ohne die Möglichkeit zu haben, die Lebensmittelvorräte aufzustocken, eröffne ich hier einfach mal einen grundsätzlichen Thread über längere, autarke Touren.

Meine Frage ist, in wie weit sich das Baseweight erhöht wenn die Touren mal mehrere Wochen autark sind und welche leichteren Lösungsansätze es dabei gibt.

Meine kurzen Gedanken dazu sind:

- Rucksackgewicht erhöht sich wahrscheinlich dadurch, dass viele Lebensmittel mitgeschleppt werden müssen

- Ggfs. ein SPOT in zivilisationsfernen Gegenden mitführen?

- Reparaturset und Medizin wird etwas schwerer

Was fällt euch sonst noch ein?
Aufteilung auf zwei oder mehrere Personen ist klar.
Gibt es da sonst Möglichkeiten das Gewicht zu verringern ohne Packesel o.Ä. zu nutzen?

Gruß

Fabian

[Wanderfalke]

Ich würde mir auf jeden Fall Gedanken zur Verfügbarkeit von Trinkwasser machen. Wenn das reichlich vorhanden ist ( z.B. in Norwegen im Fjell), muss ja nur wenig bis kein Wasser im Rucksack transportiert werden.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb Fabian.:

- Rucksackgewicht erhöht sich wahrscheinlich dadurch, dass viele Lebensmittel mitgeschleppt werden müssen

- Ggfs. ein SPOT in zivilisationsfernen Gegenden mitführen?

- Reparaturset und Medizin wird etwas schwerer

Zu #1: Nach Lebensmitteln schauen, die ein gutes Verhältnis von Gewicht zum Kaloriengehalt bieten. Gefriergetrocknete Trekkingmahlzeiten sind in dieser Kategorie manchmal nicht so performant, wie man denken könnte. Aber natürlich muss man auch drauf achten, notwendige Stoffe zu sich zu nehmen - je länger die Tour, desto wichtiger wird das.

Zu #2: Dazu habe ich keine Meinung. Habe es bisher nie getan, sehe aber den Sinn durchaus ein.

Zu #3: Reparatur- und Erste Hilfeset werden m.E. nur unwesentlich schwerer. Es geht ja nicht nur darum, welche Unglücke an Mensch und Material vorstellbar sind, sondern auch um die Frage, welche Maßnahmen ich überhaupt ergreifen kann, um Probleme zu beheben. Salopp gesagt: Mit einem Röntgengerät könnte ich sowieso nichts anfangen.  

[SouthWest]

Das Baseweight wird sich durch die Tourlänge allein nicht sehr erhöhen (mit Ausnahme des Rucksacks), eher durch die Art der Tour. 3 Wochen autark aber auf Wanderwegen erfordert zum Beispiel in Bezug auf Klamotten, Koch- und Schlafsetup keine Veränderung im Vergleich zu einer kurzen Tour oder einer Tour mit Nachschubmöglichkeiten.

In schwierigem Gelände wird man allerdings unter Umständen stabileres Material nehmen wollen, zum Beispiel für die Trekkinghose und Regenklamotten. 

Eisausrüstung, Spot, Powerbank und ähnliches erhöhen das Gewicht, aber die braucht man ja nicht immer wirklich.

Der große Unterschied kommt natürlich von den "consumables", Essen und Treibstoff. Während ich auf einer kurzen Tour bis zu einer Woche mit 500g Futter pro Tag auskommen kann, so wäre das auf Dauer zu wenig. Man geht eher (personenabhängig) von 750 bis 900g aus.   Das wären dann 16 bis 19 kg für 3 Wochen! Plus Treibstoff.

Etwas über 3 Wochen sind Tourlängen (Trekking) die autark in schwierigen Bedingungen gemacht werden. Davon gibt es bei Outdoorseiten viele tolle Beispiele,allerdings eher selten UL.

Inklusive Baseweight kämen am Tourbeginn so 22 bis 26 kg für 3 Wochen zusammen. Das erfordert natürlich einen anderen Rucksack. Dem Crux AK74 würde ich sowas zutrauen. Unter Umständen auch den HMG Teilen.

Das Gewicht kann man noch gut tragen. Gott sei Dank wird es ja immer weniger bis man am Ende nur noch das Baseweight trägt 

[dani]

interessante entwicklung, wenn man bedenkt, dass ul-trekking erst daraus entstanden und möglich ist, dass man weder das ganze futter noch die ersatz- und spezial-ausrüstung für die ganze tour dabei haben muss, sondern sich diese per post in der bounce-box von einem etappen-ort zum nächsten schicken lässt. oder sich, wie z.b. skurka in alaska, vor der tour vorratsdepots anlegt oder anlegen lässt.

mein fazit: für lange autarke touren sind die ideen, die dem ul-trekking zu grunde liegen, unbrauchbar, da mehr gewicht (im rucksack) zu mehr gewicht (bei der ausrüstung) führt.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von dani

[martinfarrent]

vor 7 Minuten schrieb dani:

mein fazit: für lange autarke touren sind die ideen, die dem ul-trekking zu grunde liegen, unbrauchbar, da mehr gewicht (im rucksack) zu mehr gewicht (bei der ausrüstung) führt.

Verstehe ich nur halb. Es gibt doch genügend Ausrüstungsgegenstände, deren Gewicht sich nicht unbedingt ändern muss: Zelt, Schlafsack, Matte, Kocher usw.. Rucksack und Schuhe könnten dagegen natürlich schwerer ausfallen.

[Craftsman]

vor 20 Minuten schrieb dani:

für lange autarke touren sind die ideen, die dem ul-trekking zu grunde liegen, unbrauchbar

Na das wundert mich doch sehr. Redundanz vermeiden und unnötiges weglassen kann man auch auf einer langen Tour. 

[SouthWest]

@dani verteidigt immer die ultra-konservative Auslegung des UL Trekkings. UL Wahhabismus sozusagen. Als ob damit nur PCT oder Westweg möglich wären.

Dass man mit dem UL Konzept auch ganz andere, coole Sachen machen kann, sieht man ja zunehmend auch in den Tourberichten in diesem Forum.

[dani]

auf einem PCT z.b. werden einige paare schuhe, hosen, t-shirts verbraucht. hinzu kommt, dass man für gewisse passagen evtl. einen pickel, steigeisen oder gar schneeschuhe etc. benötigt oder je nach länge der tour zusätzliche iso-kleidung. all das muss man aber für die ganze tour mit sich rumtragen.

hinzu kommt, dass auf einer langen autarken tour weit abseits der zivilisation redundanz das A und O ist. sonst kanns schnell mal die letzte tour gewesen sein.

wie auch schon andernorts geschrieben, kann man sich den rucksack gerne mit 20kg der ultraleichtesten ultraleicht-ausrüstung vollstopfen. ob das dann noch ultraleicht ist? ich bezweifle es. aber wem es spass macht, wieso nicht. der entscheid liegt bei jedem einzelnen. das forum kann nur ideen und vorschläge bringen, seinen rucksack muss schlussendlich jeder selber tragen.

oder mit anderen worten: je weiter von der zivilisation entfernt, desto schwerer.

***

einige gedanken-experimente

• weil mein rucksack schön leicht ist
• knicke ich nicht um beim laufen und kann
• leichte schuhe tragen in denen
• ich schneller laufen kann
• weshalb mir immer schön warm ist
• und ich weniger iso-kleidung benötige
• wodurch mein rucksack leichter wird
• etc.

 

• weil ich viel gewicht dabei habe
• brauche ich stabile schuhe, damit ich nicht umknicke
• dadurch kann ich nicht so schnell laufen
• wodurch meine zurückgelegte distanz abnimmt und ich
• mehr tagesetappen benötige
• und mehr mahlzeiten, die mehr wiegen
• wodurch mein rucksack-inhalt schwerer wird und
• deswegen auch der rucksack robuster sein muss
• und schwerer wird
• etc.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von dani

[martinfarrent]

vor 7 Minuten schrieb dani:

hinzu kommt, dass man für gewisse passagen evtl. einen pickel, steigeisen oder gar schneeschuhe etc. benötigt oder je nach länge der tour zusätzliche iso-kleidung. all das muss man aber für die ganze tour mit sich rumtragen.

hinzu kommt, dass auf einer langen autarken tour weit abseits der zivilisation redundanz das A und O ist. sonst kanns schnell mal die letzte tour gewesen sein.

Die Zusatzausrüstung wird nicht überall gebraucht und auf manchen Touren absehbar gar nicht. Über die Redundanz denke ich mal nach... zum Beispiel 25g mehr für einen BRS3000T als Ersatzkocher? Eine zweite Reparaturhülse fürs Zelt? Sicher summiert sich das irgendwann trotz der Minigewichte, aber interessant wäre ja eine Auflistung aller Objekte die aus deiner Sicht unbedingt zweifach mitgeführt werden müssten.

Klar schleppst du während der gesamten Tour auch Ausrüstung für die mieseste Wetterlage mit, die halbwegs wahrscheinlich ist. Das könnte sogar mal ein Geodät sein. Aber für mich sterben die Prinzipien von UL nicht gleich, wenn irgendeine Basisgewichtsmarke überschritten wird. Im Gegenteil: Sie werden eher noch wichtiger.

[Exocet]

vor 1 Stunde schrieb dani:

da mehr gewicht (im rucksack) zu mehr gewicht (bei der ausrüstung) führt

Was war wohl zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Ich glaube hier prallen mal wieder zwei Welten aufeinander. Zum einen Leute die unterwegs sind und ihre Ausrüstung auf ein Minimum reduzieren wollen und zum anderen Leute die ihre Ausrüstung auf ein Minimum reduzieren, um überhaupt unterwegs sein zu können. Letzteres führt vielleicht genau hierzu:

 

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von Exocet

[dani]

vor 11 Minuten schrieb Exocet:

Was war wohl zuerst da, das Huhn oder das Ei?

genau darum gehts. es entsteht ein ultraleichter "teufelskreis", man wird leichter und leichter. das schwierigste ist, den einstieg zu finden.

caveat: die spirale lässt sich aber auch in die entgegengesetzte richtung drehen!

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von dani

[martinfarrent]

 @dani - Du scheinst ja mit deinen Gedankexperimenten und deinem letzten Beitrag anzunehmen, dass ab einer gewissen Grenze ausnahmslos nur schweres Zeug funktionieren kann. Aber nicht alles ist deiner Spirale überhaupt unterworfen. Bedingen denn ein schwererer Rucksack und schwerere Schuhe gleich, dass dein Zelt und dein Schlafsack schwer sein müssen? Dein Kocher? Dein Wasserfilter?

P.S. Hilfreicher und praxisrelevanter finde ich weiterhin deinen Einwand bezüglich der Redundanzen. Welche das unbedingt sein sollten, dürfte @Fabian. für sein Vorhaben ziemlich interessieren.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von martinfarrent

[dani]

bei zelt, schlasa, kocher etc. ist es die redundanz, welche sie schwer machen. womit wiederum der rucksack schwer(er) wird etc. pp.

das ausmass der redundanz richtet sich danach, wie weit man von der zivilisation weg ist (oder sein will - "survival"): i.e. kann ich es mir erlauben, wenn der kocher ausfällt, der schlafsack platschnass ist und der sturm das zelt weggerissen hat.

[SouthWest]

vor 25 Minuten schrieb dani:

wenn der kocher ausfällt, der schlafsack platschnass ist und der sturm das zelt weggerissen hat.

RS3000 als Ersatzkocher ist tatsächlich was ich machen würde. Oder Hobo plus Spiritus.

Ein Apex Schlafsack kann auch mal nass sein.

Das Wegfliegen des Zelts vermeidet man mit "skills" (Wettercheck und Platzwahl).

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von SouthWest

[Exocet]

vor 5 Minuten schrieb dani:

das ausmass der redundanz richtet sich danach, wie weit man von der zivilisation weg ist (oder sein will - "survival")

Ich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass Gewicht an Zelt und Kocher mein Sicherheitsbedürfnis fernab von Zivilisation stillt.

Sogar Berniehh robbt mittlerweile mit einem Zelt unter einem Kilo durchs Hymalayagebirge (Siehe ODS).

[martinfarrent]

vor 28 Minuten schrieb dani:

... und der sturm das zelt weggerissen hat.

Dann hast du meinetwegen aus Stabilitätsgründen (hinsichtlich einer bestimmten Teilstrecke) ein Hilleberg Soulo dabei. Hättest du aber logischerweise dann auch auf einer Zweitagestour bei schlechtem Wetter und im entsprechenden Gebiet dabei.

Ergo funktioniert in besagtem Gebiet und je nach Wetter UL grundsätzlich gar nicht?

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von martinfarrent

[roli]

Mir kommt vor hier wird gerne frei herum phantasiert. Zuerst wäre mal wichtig was "mehrere Wochen" sind. 10 Wochen? 2 Wochen? Gibt es überall Wasser oder nicht? Wo wäre man überhaupt, als Beispiel, 3 Wochen autark? In 3 Wochen macht man wohl so 600 km an Strecke. Dann könnte ich in Europa meist auch irgendwo Essen nachkaufen.

Für mich persönlich sind ca 10 Tage autark ca. die Grenze. Wie oben beschrieben komme ich 10 Tage mit je 500g Nahrung pro Tag aus. Also ein vertretbares Mehrgewicht. Bei mehr Tagen habe ich (persönlich) mit dem Rucksackgesamtgewicht keine Freude mehr.

Zusätzlich wäre es für viele hier (auch mich) wohl effizienter den eigenen Körper etwas "zu verbessern", als 100g Baseweight einzusparen  Drei Wochen Fastenwandern ginge wohl auch autark. Hihi

[dani]

vor 4 Minuten schrieb martinfarrent:

Dann hast du meinetwegen aus Stabilitätsgründen (hinsichtlich einer bestimmten Teilstrecke) ein Hilleberg Soulo dabei. Hättest du aber auch auf einer Zweitagestour bei schlechtem Wetter und im entsprechenden Gebiet dabei.

Ergo funktioniert in besagtem Gebiet und je nach Wetter UL grundsätzlich gar nicht?

es spielt (zumindest für mich) schon eine rolle, ob ich weiss, dass ich in einem tagesmarsch wieder in der zivilisation bin oder weitere 3 wochen autark durch die wildnis robben muss, bevor ich die nächste telefonzelle erreiche.

aber wie gesagt, das sicherheitsbedürfnis ist von person zu person verschieden und hängt auch sehr stark von den (survival) skills ab.

[SouthWest]

vor 13 Minuten schrieb martinfarrent:

ein Hilleberg Soulo dabei.

Ein Solomid kann das gleiche und wiegt weniger als ein viertel.

[martinfarrent]

Mein Sicherheitsbedürfnis ist schon einigermaßen gesund.  

Aber genau so, wie sich base weights nach Jahreszeit verschieben müssen, geht's doch auch bei längeren Touren. Es wird weiterhin jedes einzelne Stück hinterfragt und in manchen Fällen ein schwereres gewählt. Was ja eigentlich auch Prinzip der Chose ist... alles andere ist wirklich nur für die Waage selbst.

 

 

[martinfarrent]

vor 9 Minuten schrieb SouthWest:

Ein Solomid kann das gleiche und wiegt weniger als ein viertel.

Objektiv sicher wäre ich mir da nicht. Aber es kommt ja immer noch darauf an, ob ich es subjektiv glaube. Und sollte das nicht der Fall sein, bedeutet's noch immer nicht, dass mein Schlafsack elektrisch beheizt sein muss.  

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von martinfarrent

[Fabian.]

Hui, überwältigend viele Antworten

Mir ging es prinzipiell erstmal um das Grundsätzliche. Darüber gibt es ja schon sehr kontroverse Meinungen.

Ersetze ich ein bombensicheres Zelt, zwei Gaskocher, 100g Reparaturset und eine schwere Isomattenkombi durch einen SPOT o.ä.?
Welche Wege habe ich Proviant einzusparen? Reichen 500g/Tage für drei Wochen? Oder müssen es 800g sein?
Kann ich dann die ersten zwei Wochen 500g/Tag essen und erst ab der dritten Woche 800g/Tag?
Brauche ich überhaupt so viel Sicherheit oder kann ich notfalls auch mal eine Woche in einem kaputten Zelt übernachten?
Lohnt sich ein Mehrweg von X Kilometer um Y kg weniger Proviant mitzuschleppen?

Das wären für mich allesamt erstmal grundsätzliche Fragen die es nicht unbedingt einstimmig zu beantworten gilt, über die man aber philosophieren kann. Daher der Thread auch im entsprechenden Unterforum.

Es soll hier allerdings nur um reine Trekkingtouren gehen. Kein Survival, kein Bergsteigen, keine Kajakfahrten.

Fabian

PS: Für meine konkrete Tourenplanung würde ich dann ggfs. noch mal einen eigenen Thread eröffnen. Das steht alles noch in den Sternen und nimmt erst nach und nach Form an.

 

[martinfarrent]

Es käme natürlich noch ein bisschen drauf an, wie weit weg die Zivilisation bei deinem Vorhaben eigentlich (notfalls) wäre. Theoretisch kannst du auch in den Alpen eine Route zusammen pfriemeln, die alle Siedlungen drei Wochen lang meidet. Dennoch wärst du die meiste Zeit nicht wirklich zivilisationsfern. In Sibirien sähe das anders aus.

[SouthWest]

vor 17 Minuten schrieb Fabian.:

Kann ich dann die ersten zwei Wochen 500g/Tag essen und erst ab der dritten Woche 800g/Tag?

@mawi hatte das glaube ich auf seiner Sarek Tour so gemacht. Die Strategie ist clever.