die nutzlänge von 1p innenzelten

[wilbo]

auf anfrage habe ich nicht wirklich gewusst, wie es sich mit den effektiven nutzlängen bei verschiedenen 1p innern verhält.

daraufhin habe ich auf die schnelle ein kleines testsetup aufgebaut.

getestet wurde die nutzlänge mit zwei kisten, je eine an fuß- und kopfende. die kisten haben eine höhe von 20 cm und eine breite von 40 cm. das dürfte knapp einer schmalen person im schlafsack entsprechen.
die kisten wurden nur soweit an die aussenwand des inners gerückt, dass sie den stoff nicht deutlich ausbeulen. der abstand wurde dann von aussenkante zu aussenkante gemessen.

• nigor wickiup-3 half inner, 180 cm nutzlänge.
• luxe v4a inner, 190 cm nutzlänge.
• 3f inner, 195 cm nutzlänge.
• luxe, altes minipeak mesh inner, 195 cm nutzlänge.

überrascht hat mich die effektive länge beim nigor wie auch beim minipeak inner.

vg. -wilbo-

 

nigor wickiup-3 half inner

nigor wickiup-3 half inner

luxe v4a inner

luxe v4a inner

3f inner

3f inner

3f inner

luxe, altes minipeak mesh inner

luxe, altes minipeak mesh inner

luxe, altes minipeak mesh inner

 

[Stromfahrer]

Danke, @wilbo. Wusste gar nicht, dass du auch eine neue Version des 3F UL Inners hast.

Zu deiner Messung möchte ich anmerken, dass 40 cm Breite als angenommener Korpus sehr wenig ist. Eine Matte hat ja schon typischerweise 53 cm. Wenn du dann den Korpus noch ganz an die Wand schiebst, ergibt sich keine real nutzbare Aussage (Berührungskondensation, Neigung der Wand etc.).

Hier findest du das Verfahren des Outdoormagazins (unter Punkt 2.), dass ich für sinnvoll halte. Die messen Länge und Breite in 30 cm Höhe. Das Verfahren hat zwei Vorteile:

1. Jedes Zelt ist messbar, weil es keine bestimmte Mindestbreite oder -länge des Messkörpers gibt (abgesehen vom Grundwürfel 30×30×30 cm).
2. Jeder Interessent kann seine Wunschvolumen selbst bestimmen (Winterschlafsack auf Exped Downmat oder doch Fleecedeckchen auf Z-Lite?) und mit dem Ergebnis abgleichen.

Ich schlage vor, dieses Prinzip auch bei einer solchen Reihe zu verwenden. Dann sind die Werte nicht nur hier im Forum, sondern auch mit den Werten der Kollegen von der Presse vergleichbar.

Bearbeitet 28. Oktober 2017 von Stromfahrer

[wilbo]

... bei 30 cm höhe bleibt doch nichts mehr nach!

die klappkisten waren leer und gerade zur hand.
eigentlich wollte ich auch die höheren kisten nehmen, die hätte ich aber erst rauskramen und ausleeren müssen.

wenn weitere daten reinkommen, wiederhole ich das ganze auf 30 cm höhe.

vg. -wilbo-

[Stromfahrer]

vor 46 Minuten schrieb wilbo:

.. bei 30 cm höhe bleibt doch nichts mehr nach!

30 cm entspricht etwa Schuhgröße 44 leicht geneigt auf einer NeoAir oder einem Erwachsenenkopf auf derselben. Finde ich realistisch. Den einen stört es, wenn er das Inner berührt, den anderen nicht. Diese Aussage kann man aus einem solchen Maß dann gut herleiten.

Das Messen in 30 cm Höhe behindert ja nicht, dass man den Raum jenseits dieser Marke nutzen kann, um z.B. seine Arme oder die ausgestreckten Fußspitzen dort abzulegen.

Bearbeitet 28. Oktober 2017 von Stromfahrer

[SouthWest]

+1 für 30cm Höhe.

Danke @wilbo (und @Stromfahrer).

[Stromfahrer]

Was mir noch durch den Kopf geht: Bei Messung in 20 oder 30 cm Höhe betragen Länge und Breite unterm Tarp ca. ∞.
Jetzt wissen wir, warum sich das so schön anfühlt!

[Fabian.]

Danke! Mich wundert doch sehr die nutzbare Länge des 3F Inners. Werde ich mir mal zulegen. 

[wilbo]

vor 2 Stunden schrieb wilbo:

... bei 30 cm höhe bleibt doch nichts mehr nach!

das war auch nicht so ernst gemeint.

was auch für die 30 cm höhe spricht, ist dass hierdurch sehr flache dachwinkel stärker ins gewicht fallen. das gesamte raumgefühl ist ja bei steilen wänden viel angenehmer.

ich gerade mal nachgemessen. meine klappkisten haben 31,7 cm höhe. mit dieser toleranz werden wir wohl leben müssen...

Bearbeitet 28. Oktober 2017 von wilbo

[Freierfall]

Ich würde auch noch 5cm Abstand zur rechten bzw. Linken Wand wollen, sonst gibt's an der auch Konsens bzw man saugt übers Mesh laufendes Wasser auf.

[Stromfahrer]

vor einer Stunde schrieb Freierfall:

Ich würde auch noch 5cm Abstand zur rechten bzw. Linken Wand wollen

Das halte ich bei der Messung der Nutzfläche nicht für notwendig oder zielführend. Nicht immer ist die Seitenwand die gerade Wand. Nicht jeder will mit 5 cm Abstand arbeiten, mancher ohne, ein anderer mit mehr. Und die 30 cm Höhe bestimmen sich ja auch aus der Überlegung, dass dies die erwartbare Berührungshöhe (also kein Abstand) für eine liegende Person ist.

Nur, wenn ich also allseitig den Punkt der Berührung in einheitlicher Höhe messe, kann jeder selbst die für ihn passende Schlussfolgerung daraus ziehen. Beispiel: Wenn ein Zelt mit rechteckigem Grundriss von 220×80 eine Nutzfläche von 180×72 @H=30 hat, dann kannst du davon in der Breite leicht 10 cm abziehen und weißt Bescheid.

Bearbeitet 28. Oktober 2017 von Stromfahrer

[martinfarrent]

vor 7 Minuten schrieb Stromfahrer:

Das halte ich bei der Messung der Nutzfläche nicht für notwendig oder zielführend. Nicht immer ist die Seitenwand die gerade Wand. Nicht jeder will mit 5 cm Abstand arbeiten, mancher ohne, ein anderer mit mehr.

Das SMD Lunar Solo hat zwei 'Sturmleinen', die eigentlich meist nur dazu dienen, die Zeltwand noch ein bisschen von Kopf und Füßen abzuheben.  Wenn man dort misst, ist man von der (geraden) Seite ziemlich weit weg, viel mehr als 5 cm.

[Stromfahrer]

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

Wenn man dort misst, ist man von der (geraden) Seite ziemlich weit weg, viel mehr als 5 cm.

Du schaust dabei nur auf die Länge. (Ich hatte ja eingangs auch nur  „Nutzlänge“ erwähnt.) Das ist ja auch die meistgestellte Frage.

Die Messung auf 30 cm Höhe, wie vom outdoor-magazin verwendet, soll aber genau genommen die Zeltkontur abbilden. Bei Rechteckformen genügen dazu Länge und Breite (meist werden auch nur diese Maße angegeben, weil die Kurztextstrategie heutiger Magazine mehr gar nicht zulässt). Erst aus der Zeltkontur in H = 30 cm ergibt sich dann die sinnvoll nutzbare Fläche.

Beispiel Tensegrity (Käseecke) versus 3F UL Inner (Halbpyramide): Obwohl beide Zelte grundverschieden sind, macht eine solche Darstellung die unterschiedlichen Nutzflächen und die konstruktiven Gründe dafür leicht nachvollziehbar:

So kann man z.B. leicht erkennen, warum das am Boden 5 cm kürzere Tensegrity dennoch weniger Berührungsprobleme an Kopf- und Fußende hat: Weil die Länge auf auf 30 cm Höhe noch voll zur Verfügung steht. Die Halbpyramide muss versuchen, das konstruktiv durch einen senkrechten Bathtubfloor und eine größere Länge ausgleichen.

In der Breite führen die senkrechten Wände dazu, dass der nutzbare Raum des Tensegrity I bei 5 cm geringerer Breite als die Halbpyramide größer ist. (Das soll keine Werbung sein, sondern nur die Messmethode begründen.)

Bearbeitet 28. Oktober 2017 von Stromfahrer

[martinfarrent]

Hast Recht, @Stromfahrer - aber damit erübrigt sich doch sowieso jede Diskussion über die 5cm, oder?

[Freierfall]

Unabhängig davon, will ich doch bei allen diesen Zelten einen Abstand meiner Isomatte (und mir) von den Wänden, da ich sonst Kondens abkriege. Das ist natürlich bei allen ziemlich ähnlich so (wobei, bei den Schrägdächern etwas weniger schlimm, das kann man aber getrost ignorieren IMO) - sieht wenn man die Bilder von WIlbo im ersten Post aber anschaut erstmal nicht so aus. Grad beim erstem WU mit der nur 40cm breiten Kiste, dabei müsste man wenn man Abstand+normal-breite-Isomatte will min. 60cm rechnen (was die Länge noch viel kürzer werden ließe)

[wilbo]

Am 28.10.2017 um 20:32 schrieb Freierfall:

ch würde auch noch 5cm Abstand zur rechten bzw. Linken Wand wollen, sonst gibt's an der auch Konsens bzw man saugt übers Mesh laufendes Wasser auf.

das ist der grund warum ich so sehr auf einen ausreichenden abstand zwischen inner und fly bestehe.
wenn ich schon ein inner eingebaut habe, will ich das auch normal, in vollem ausmaß nutzen. das heißt für mich, ich möchte mir keine gedanken machen ob ich jetzt ein bißchen zu dicht hier oder da ran komme.
beim schlafen kann ich das eh kaum kontrollieren und deshalb gehe ich davon aus, dass mein gesamtes innenzelt ein "trockenbereich" ist.

wenn ich genügend abstand zum fly habe, kann ich beim wirtschaften oder umziehen auch mal das inner ausbeulen ohne gleich kondenz abzustreifen. sollte sehr viel wasser am fly kondensieren, ist mein shelter so gebaut ist, dass es innen am fly abgeleitet wird und nicht runter tropft.

zu 90 % gehe ich also von trockenen seitenwänden im inner aus.

Am 28.10.2017 um 14:22 schrieb Stromfahrer:

Hier findest du das Verfahren des Outdoormagazins (unter Punkt 2.), dass ich für sinnvoll halte. Die messen Länge und Breite in 30 cm Höhe.

ich habe jetzt das 3f inner mit zwei 31,7 cm hohen klappkisten vermessen.
nach dieser messmethode beibt eine nutzlänge von 165 cm.

ich halte dieses messverfahren bei pyramiden- und firstzelten für komplett praxisfern.

vg. -wilbo-

 

Bearbeitet 1. November 2017 von wilbo

[SouthWest]

vor 25 Minuten schrieb wilbo:

nach dieser messmethode beibt eine nutzlänge von 165 cm.

ich halte dieses messverfahren bei pyramiden- und firstzelten für komplett praxisfern.

Danke für das Update.

Meine Schlussfolgerung wäre aber eine andere. Ein Mid mit inner ist für mich (bei 1,90m) einfach keine funktionierende Lösung. Selbst bei 2,80m langer Grundfläche kommen Kopf und Füsse beim schlafen ständig da dran. Ohne inner ist eh auch leichter. Schutz vor Viehzeug und Kondens muss dann anders funktionieren.

Bearbeitet 1. November 2017 von SouthWest

[martinfarrent]

vor 34 Minuten schrieb SouthWest:

Ein Mid mit inner ist für mich (bei 1,90m) einfach keine funktionierende Lösung. Selbst bei 2,80m langer Grundfläche kommen Kopf und Füsse beim schlafen ständig da dran. Ohne inner ist eh auch leichter. Schutz vor Viehzeug und Kondens muss dann anders funktionieren.

Geht doch. Einfach nach dem Prinzip von Zelten wie meinem Lunar Solo - keine doppelte Wand, wohl aber Boden und Insektenschutz, fest an die Kanten und Eingangsseite genäht. (Ob dieses spezifische Zelt dir von der Länge her reicht, weiß ich natürlich nicht. Bin aber 1,83m und nehme es halbwegs an.)

Ich begreife eigentlich nicht, warum dieses 'Tarptent-Prinzip' zurzeit ein bisschen out ist.

Bearbeitet 1. November 2017 von martinfarrent

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb SouthWest:

Selbst bei 2,80m langer Grundfläche kommen Kopf und Füsse beim schlafen ständig da dran.

OT: bei meim pyratent custom inner, bathtub senkrecht, irgendwo hab ich die masse aufgeschrieben....ist das nicht so. beim standard-inner ja, halt noch was reinlegen an kopf und füssen (193). standard passt exakt ins hapi, das custom von der grundfläche =und meiner liegelänge her auch (spitze/custom etwas zu hoch - egal).

edit: zur messmethode: kopf im liegen hat keine 30cm höhe.

Bearbeitet 1. November 2017 von Gast

[Stromfahrer]

Meine Schlussfolgerungen sind …

• … dass ich offensichtlich keine Liegehöhe von 31 cm erreiche, denn ich komme in dem Inner gut klar. Wie @wilbo auch, ist es für mich in Ordnung, dass Inner zu berühren oder in Bewegung etwas zu dehnen.
• … dass ich diesen Wert dennoch gut verwenden kann, denn die Maße in H=30 stehen ja nicht allein, sondern nur als Ergänzung zu den Grundmaßen. Die Maßedrücken eben genau das aus, was beschrieben werden soll: Ein stark geneigtes Inner (ca. 45°) ist auf liegender Bewegungshöhe einfach viel enger, als die Grundfläche suggeriert. Ich kann auf dieser Basis den Wert z.B. gut mit einem senkrechten MSR FlyLite oder oder Tensegrity 1 oder einem kuppelligen einem Nook 1 vergleichen.
• … dass die H=30-Werte überinterpretiert würden, wenn man allein auf dieser Basis entscheidet.
• … dass ich dennoch jeden Zelttyp selbst in Augenschein nehme, wozu ja gerade erst am Silbersee reichlich Gelegenheit war.

Bearbeitet 1. November 2017 von Stromfahrer
Type, Formulierung klarer

[martinfarrent]

vor 23 Minuten schrieb Stromfahrer:

• … dass ich offensichtlich keine Liegehöhe von 31 cm erreiche, denn ich komme in dem Inner gut klar. Wie @wilbo auch, ist es für mich in Ordnung, dass inner zu berühren oder in Bewegung etwas zu dehnen.

Anstoßen am Innenzelt (passiert auch bei 'ausreichender' Größe schon mal) hat mein Schlafsack noch nie durchnässt. Gelegentliches Anstoßen am triefenden Außenzelt (wenn es kein Innenzelt gibt) aber eigentlich auch nicht. Mein Schlafsack war überhaupt noch nie durchnässt, weil so ziemlich jede moderne Außenhülle eine ganze Menge vertragen kann. Es geht also hauptsächlich (meist) darum, ob man das Gefühl des Anstoßens so furchtbar findet.

Bearbeitet 1. November 2017 von martinfarrent

[wilbo]

hier ein beispiel bei dem die bemaßung mit der 30iger höhe so gar nicht funktioniert.

aufgrund des giebels und der aufgestellten enden, bin ich mit der liegelänge halbwegs klar gekommen.
hier wird mit den 20iger kisten eine nutzlänge von 210 cm beschrieben, was meiner erfahrung auf unserer wintertour entspricht.

bei einer einschätzung mit den 30iger kisten verbleibt mir eine nutzlänge von 170 cm. wie habe ich da nur reingepasst?! 

ich werde also mit diesen "norm-aussagen" über die nutzlänge vorsichtig sein und eher auf praktische erfahrungswerte setzen.

vg. -wilbo-

Bearbeitet 15. November 2017 von wilbo

[ALF]

Nein! Messungen sind doch objektiver als "praktische Erfahrungswerte"!

Vielleicht sollte die Norm einfach zu 20er Kisten hin geändert werden?

Bearbeitet 15. November 2017 von ALF

[Stromfahrer]

Nur zur Erinnerung: Der Begriff „Nutzlänge“ greift zu kurz, denn eine Länge besteht zwischen zwei Punkten.

Richtiger wäre es, von einem „Nutzkörper“ zu sprechen. Der Quader hat die Fläche L × B und die Höhe H=30 cm. Nun haben NeoAir-Schläfer eine größere Basishöhe als Z-Lite-Schläfer, für IZ-Nutzer ist ein Nutzkörper eines Außenzeltes wenig aussagekräftig usw.

Ideal wäre eigentlich ein Höhenprofil des jeweiligen Shelters. Da könnte dann jeder seinen Wunschkorpus reinlegen und wüßte Bescheid. Aber erstens hat nicht jeder leichten Umgang mit 3D-Informationen, zweitens wäre die Datengewinnung mühsam. Darum muss man sich auf eine spezifische Höhe beschränken.

Am 15.11.2017 um 14:10 schrieb wilbo:

hier ein beispiel bei dem die bemaßung mit der 30iger höhe so gar nicht funktioniert.

Noch einmal: Das Maß auf 30 cm Höhe ergänzt ja nur das Bodenmaß. Am Bodenmaß kann ich jederzeit ablesen, dass ich nominal hineinpasse.

Ich schlussfolgere aus dem Beispiel eher, dass das Maß gut funktioniert. Es liefert die zutreffende Information, dass die Länge auf Bewegungshöhe eines Schläfers sehr gering ist.

Dein Beispiel zeigt eine ähnliche Situation, wie man ich sie vom PowerLizard kenne. Man passt auch als lange Person hinein, weil die Wand an Kopf und Fuß nach außen geneigt steht. Aber die Dreieckform sorgt für reichlich Berührung, eingeengtes Drehen, Kopfabtropfer etc.