Außengestellrucksack

[martinfarrent]

Hierauf als Revolution für € 365 aufmerksam gemacht, ging ich in den Keller, um meinen alten Außengestellrucksack aus vergangenen Trampertagen zu wiegen, 1979 gekauft. Schon ziemlich aufschlussreich, dass mein fossiles Exemplar nur 60g mehr auf die Waage bringt... und rund 100g Innenmetall könnte ich da noch mühelos entfernen, wenn das Ding kein wichtiges Andenken und sowieso ein bisschen löchrig wäre. Die Größen scheinen mir vergleichbar.  

[Konradsky]

Ich habe den Ti-arc von Vargo und kann sagen, dass man da noch

einiges abspecken könnte. Allerdings habe ich den gebraucht

für 85€ incl. Porto gekauft. Neu hätte ich den auch nicht gekauft.

Ist bisher mein Lieblingsrucksack. einfach geiles Teil und saubequem.

Allein der Hüftgurt sitzt schon megagut.

 

Gruss

Konrad

[dani]

Zitat

Lasten werden zuverlässig durch den Rahmen auf die Hüften gebra(u)cht und so komfortabel getragen.

gewicht auf der hüfte zu tragen, kommt bei mir auf der unkomfortabilitäts-skala direkt nach den beintaschen.

hab das nie verstanden, weshalb es komfortabel sein soll auf die hüfte, die ja bei jedem schritt vor- und zurück-rotiert, gewicht zu laden. noch negativer kann man den bewegungsablauf beim wandern wirklich nur mit bollerschuhen oder gewicht in den beintaschen beeinflussen.

kommt hinzu, dass der leere rucksack schon über 1kg wiegt und bei einem volumen von 30l nur maximal 17kg wegsteckt.

***

nb: was die "bahnbrechnde weiterentwicklung" angeht, so ist der sack eine (leichte) kopie des ALICE-packs mit dem die amerikaner schon in den 1960er jahren in viet-nam in den krieg zogen!

***

der sogenannte einzigartige vorteil des tragegestells, auch mal was sperriges transportieren zu können, das nicht im rucksack platz hat, ist ein märchen. denn auch mit einem traditionellen (ultraleichten) rucksack lässt sich mit etwas skill alles mögliche transportieren.

und speziell für @wanderrentner: made in china!

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von dani

[AlphaRay]

vor 9 Minuten schrieb dani:

gewicht auf der hüfte zu tragen, kommt bei mir auf der unkomfortabilitäts-skala direkt nach den beintaschen.

hab das nie verstanden, weshalb es komfortabel sein soll auf die hüfte, die ja bei jedem schritt vor- und zurück-rotiert, gewicht zu laden

Das ist zu pauschal und trifft nur bei Rucksäcken zu, bei welchen die Flossen AUSSEN bzw. an den Seiten befestigt sind. Wie mein alter Vaude.

Bei meinem neuen DIY Pack ist der Hüftgurt mittig an einem Punkt befestigt. Nix wird da beim Gehen beeinträchtigt. Die Schultern werden allerdings merklich entlastet + vor allem das hin und her schlackern zur Seite des Packs beim Gehen, was man sehr deutlich merkt, wenn der Bauchgurt mal nicht geschlossen ist = viel höhere Belastung, da der Körper ständig die Unwucht ausgleicht.

[Konradsky]

Beim Vargo ist der Beckengurt auch nur ca. 10cm in der Mitte befestigt.

Mein Selbstgenähter à la HAL ist längs nicht so bequem bei 13kg Gesamtgewicht.

 

Gruss

Konrad

 

[dani]

wenn die schultern entlastet werden, dann muss das gewicht sonstwo hin, denn der heilige geist wird das gewicht nicht tragen. wird das gewicht auf die hüften übertragen, dann behindert dies die rotation der hüfte, egal ob du das spürst oder nicht.

[moritz]

Wenn man UL sensu strictu unterwegs ist, mag das der Fall sein (dann wird man aber auch keinen Gedanken an einen Außengestellrucksack verschwenden). Wenn man aber tatsächlich die o.g. 17kg dabei hat, wäre ich über jede Gewichtsverteilung (gleichermaßen auf Schultern und Hüfte) froh!

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von moritz

[dani]

vor 1 Minute schrieb moritz:

wäre ich über jede Gewichtsverteilung (gleichermaßen auf Schultern und Hüfte) froh!

hängt wohl vom training (der schultermuskulatur) ab.

[martinfarrent]

vor 46 Minuten schrieb moritz:

Wenn man UL sensu strictu unterwegs ist, mag das der Fall sein (dann wird man aber auch keinen Gedanken an einen Außengestellrucksack verschwenden)...

Ursprünglich war mein einziger Gedanke in diesem Thread die Frage, wie man es so schafft, in fast 40 Jahren ca. 0 g an Gewicht einzusparen.  

[AlphaRay]

vor einer Stunde schrieb dani:

wenn die schultern entlastet werden, dann muss das gewicht sonstwo hin, denn der heilige geist wird das gewicht nicht tragen. wird das gewicht auf die hüften übertragen, dann behindert dies die rotation der hüfte, egal ob du das spürst oder nicht.

Der Bauchgurt ist Höhenverstellbar. Ist nur Mittig auf ca. 5 cm Breite mit dem Rucksack verbunden. Ziemlich genau bei den Lendenwirbeln. Da ich dem Rucksack ein Gestell verpasst habe, steht dieser an der Stelle vom Becken ab. D.h. dass das Becken rotieren kann ohne überhaupt am Rucksack anzustoßen.

Was sich allerdings sehr stark bemerkbar macht ist, wenn ich mal den Bachgurt nicht anlege, weil ich doch mal paar Meter weiter auseiere, wie sehr der Rucksack hin und her Schlackert. Die Verteilung auf's becken ist nicht riesig. Das merke ich kaum. Aber die Rucksackbewegung ist extrem anstregend. Das erste was man automatisch macht ist die Ellenbogen nach hinten ziehen um den Rucksack seitlich abzustützen + man läuft "komisch", damit der Rucksack nicht so viel wackelt.
Wenn man dann schnell unterweg ist geht das gar  nicht. Ich rede hier vom vollgepackten ~35 Liter Rucksack (BW <5kg inkl. Kamera) plus 2 Liter Wasser, Futter = 8..9 kg. Das rein über die Schultern kriege ich sowieso nicht hin (60 kg @ 1,7m, S-Wirbelsäule, dauerverspannte Schulter/Rückenmuskulatur durch Bürojob).  Das Schlackern ist aber viel schlimmer als das gesamte Gewicht auf den Schultern zu haben.

Edit:  
Vergessen: habe seitliche Kontrollriemen nach der ersten Tour angebaut, welche seitlich vom Hüftgurt zu den Ecken vom Rucksack gehen. Ohne diese war der Rucksack nämlich immer noch etwas am schlackern. Aber auch damit habe ich keine Probleme mit dem Becken. Ist was anderes als Hüftgurt, welcher direkt seitlich am Rucksack ist, welcher komplett am Rücken angeprest wird.

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von AlphaRay

[dani]

klar, wenn die gurten rein der stabilisierung dienen und kein gewicht übertragen wird, schränken sie auch die rotation der hüfte nicht gross ein.

bei meinen rucksäcken hab ich auch ein abnehmbares ganz dünnes (1cm) gurtband mit blitzverschluss, das dafür sorgt, dass der rucksack z.b. beim kraxeln oder in exponiertem gelände nicht zur seite rutschen kann. aber beim normalen wandern benötige ich (!) den nie.

[SouthWest]

So einen Aussengestellrucksack macht Sinn wenn man nicht nur normales Trekkingequipment tragen will sondern auch andere Gegenstände, zum Beispiel beim Paddeln eine wasserdichte Tonne und ein Faltboot, eine Alukiste mit einer Wasserstoffbombe oder Brennholz (ja das kann @dani natürlich auch mit seinem Beutel).

Ob ich mit so einem Titangestell Brennholz schleppen würde weiss ich nicht. Wie stabil ist das Ding denn, @Konradsky?

Die Fjällräven Aussengestellrucksäcke in den 80ern wogen so 2300g und waren unverwüstlich. Da wiegen viele moderne Innengestellteile deutlich mehr.

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von SouthWest
Offizielles Bild von Fjällräven eingefügt. Darf man das?

[Konradsky]

17Kg Holz würde ich schon mit dem schleppen.

Allerdings fehlt dazu, meiner Meinung nach, die untere Ablage.

Das Ding ist halt aus 12mm Titanrohr

Ich komme mit Gestellrucksäcken besser klar als mit den anderen.

Liegt wahrscheinlich an meinem breiten Handwerkerkreuz und Stiernacken.

Wenn ich dann noch Hörner hätte, könnte ich so manche Danis auf dieselben nehmen.

 

Gruss

Konrad

[dani]

beim militär hatten wir so dinger (hiessen tragräf), um irgendwelchen unförmigen, tonnenschweren unsinn auf die alp zu tragen. aber zum wandern? freiwillig?

OT: hab ich bisher auch noch nie gehört, dass sich jemand wünscht, gehörnt zu sein. aber naja, jedem wie es ihm gefällt.

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von dani

[martinfarrent]

Ich habe meinen Außengestellrucksack damals sehr viel benutzt... allerdings nicht zum Wandern. Der war fürs Trampen da, für Interrail usw. Manchmal musste man auch (möglichst) kurze Fußwege zurücklegen. Aber generell mied ich das seinerzeit.

@Konradsky : Das mit der unteren Ablage ist mir auch aufgefallen. Gehörte damals eigentlich immer dazu.

Vor Jahrzehnten verstanden wir unter Backpacking eher allgemeines Reisen mit Rucksack - also einfach Rucksacktourismus. Nach den Außengestellteilen waren ab Mitte der 80er plötzlich Rucksäcke mit Abdeckungen für die Tragegurte en vogue, flugverkehrsgemäßer - und damit suggerierte man nunmehr echtes Globetrottertum in ganz ferne Länder. So ließ man sich mit Außengestell dann nicht mehr sehen.  Zu provinziell.  
 

 

 

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von martinfarrent

[Schwerlastregal]

Gestellrucksäcke haben den Vorteil das sich am Gestell verschiedenste sperrige Lasten gut festmachen lassen. Mehr nicht.

Die Rucksäcke mit Hüftgurt sind da lediglich durch Einsparung des Gestells anders. Statt Rucksack kann ja ganz genauso das Gestell am Hüftgurt befestigt werden.

Ergonomisch gesehen (bin da wirklich kein Laie) ermöglicht eine richtig dimensionierte Lastaufnahme auf die Hüfte eine Entlastung der Lendenwirbelsäule und der Bauchmuskulatur (logisch, alles was oberhalb ist). Die wesentlich kräftigere Bein- und Hüftmuskulatur nimmt die Kräfte und Lasten auf. Der Rücken trägt kein Gewicht mehr zusätzlich, die Schultergurte dienen nur noch der Fixierung der Last. Das Schwingen beim Gehen in der Hüfte darf nicht vom Hüftgurt auf die Last (Rucksack oder Gestell) übertragen werden, sonst wirds unangenehm. Und genau da unterscheiden sich die Hersteller mit ihren Technologien!

Ich mag jetzt keine Hersteller loben. Es gibt wirklich gewaltige Unterschiede! Manch Hersteller baut sogar ein drehbares Gelenk hinten in den Hüftgurt, so das sich die Hüfte beim Gehen sogar kippen kann, ohne das sich die Last hinten bewegt. Leider ist diese Technologie noch teuer und störanfällig. Aber die Konstruktion eines Hüftgurtes beschränkt sich eben nicht darauf, Hüftflossen an einen Rucksack zu nähen.

Was stört: Die Hüftflossen machen den Rucksack beim Transport sperrig, die stören einfach...

LG Schwerlastregal

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von Schwerlastregal

[dani]

natürlich entlastet ein hüftgurt den rücken und die verweichlichten schultern.

nur machts keinen sinn, das gewicht auf einer basis zu lagern, die bei jedem schritt hin und her rotiert, sprich beschleunigt und wieder abgebremst wird. denn dadurch benötigt man nur unnötige zusätzliche energie. gehts darum, wirklich schwere lasten zu tragen, wäre der kopf (ohne hörner) ideal. setzt aber leider voraus, dass man nicht nur die nötigen muskeln, sondern auch das entsprechende gleichgewichtstraining haben muss!

ja, widerspricht wohl allen gängigen westlichen ergnonmischen grundsätzen der letzten 20 jahre. schaut man sich aber ein wenig um in der welt bei menschen die jeden tag schwere lasten tragen müssen, trägt diese niemand mit/auf den hüften, sondern entweder auf dem rücken, den schultern oder auf/mit dem kopf.

holzernte anno dazumal

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von dani

[Konradsky]

Na ja die afrikanischen Mammis tragen unter anderen Wasserbehälter

und ihre Kinder u.a. auch auf der Hüfte.

 

Gruss

Konrad, dem sein Außengestellrucksack immer noch Spass macht. So ein G4 geht ja garnicht.

[dani]

vor 2 Minuten schrieb Konradsky:

Na ja die afrikanischen Mammis tragen unter anderen Wasserbehälter

und ihre Kinder u.a. auch auf der Hüfte.

hast du dazu quellen? bilder. bei mir tragen sie das wasser in krügen auf dem kopf und die babies in tüchern die um die schultern gewickelt sind.

[Schwerlastregal]

Zum Ausbalancieren sind Lasten auf dem Kopf bis zu einem individuell auf den Menschen bezogenen Gewicht bei unwegsamen aber ebenem Gelände geradezu ideal gelagert. Das bedarf aber einem vorgerigen Training. Und Frauen können das von Natur aus besser (Hüftschwung, also in der Anatomie begründet). Der Rücken dient von der natürlichen Bewegung heraus lediglich dem aufrechten Gang, nicht dem Schleppen von Lasten. Daher hat es schon Sinn die Last auf die Hüfte und damit sehr weit unten im Schwerpunkt zu verlagern, damit die Wirbelsäule zu entlasten.

Ich mache jetzt keinen anatomischen Fachvortrag, könnt ihr selbst nachlesen.

LG Schwerlastregal

[Wallfahrer]

Ein leichtes Hallo,

ich verstehe das alles nicht.....

kann mir irgendjemand erklären warum man sich so einen Schrotthaufen auf den Rücken schnallt wenn man ultraleicht unterwegs sein will?

 

Wallfahrer

[martinfarrent]

@Wallfahrer Darum ging's eigentlich nicht. Eher um das Gegenteil. Ich fand's halt witzig, dass diese 'UL-Revolution' aus Titan noch immer so viel wiegt wie mein 0/8/15-Modell von 1979... nunmehr allerdings zu einem äußerst innovativen Preis.

(Was jetzt nichts über Sinn und Qualität des heutigen Produkts sagen will.)

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von martinfarrent

[micha90]

vor 13 Stunden schrieb martinfarrent:

diese 'UL-Revolution' aus Titan

Das ist nunmal das Prinzip von ziemlich der Gesamten kommerziellen Outdoor Industrie. Die meisten Ausrüstungsteile haben sich die letzten 40 oder 50 Jahre nicht wesentlich weiterentwickelt, wenn jetzt was im Laden als "Ultraleicht" verkauft wird ist das der selbe Kram wie damals, nur aus dünnerem, teureren Material.
Beispiel Zelte: die Konstruktionen haben sich hier eigentlich so gut wie nicht geändert, obwohl es inzwischen etliche bessere Optionen gibt, bei Rucksäcken sieht es nicht anders aus.
Ganz nebenbei versaut sowas auch den Ruf von UL-Ausrüstung, da das kommerzielle Zeug bei mittelmäßiger Gewichtsersparnis einfach nicht mehr im Ansatz so stabil ist wie andere klassische Ausrüstung. Dass bei "echter" UL-Ausrüstung nicht am Material sondern an der grundsätzlichen Konstruktion die größte Gewichtsersparnis zustande kommt (Rucksaäcke ohne Rahmen, Tarps mit Stöcken, statt Zelte mit Stangen, Multiuse etc) wollen viele Leute, sie sich nicht intensiver damit befasst haben nicht einsehen.

[martinfarrent]

Na ja... das macht die Sache herstellerseitig auch ziemlich einfach, @micha90.

UL ist dann Silnylon, herkömmlich PU... und fertig ist die Lauge.

Noch leichter ist dann dünneres Silynylon - und schon verpufft der eigentlich mögliche Stabilitätsgewinn durch den silikonisierten Stoff. 

Und was passiert dann?

Dann brauche ich zum Beispiel ein weiteres Zelt.  

[SouthWest]

Als ich das Teil zum ersten mal gesehen habe (ist schon eine Weile her) habe ich auch überlegt "Was soll das denn?". Das Konzept des Aussengestellrucksacks wirkt irgendwie verstaubt, veraltet.

Ich denke dass Vargo eine Firma ist die mit diversen Titanteilen auf dem Markt ist und sich eine neue Anwendung für das Material überlegt hat. Das habe ich einfach nicht ernst genommen. Aber für manche scheint das Teil ja zu passen. Warum nicht?