Mögliche Änderung der Rückgaberichtlinien von Gramxpert.

[Lookas]

Hallo, ich habe heute mit den Brüdern gesprochen.

Nach viel hin und zurück über was möglich und was sinnvoll ist, habe ich gesagt, dass ich gerne zwei Varianten (ohne Customisierung) probieren wollte, um es sicher zu sein, die richtige Größe zu finden. Eine hätte ich zurückgesendet. Als es ein standard Produkt wäre, das sollte kein Problem sein.

Leider hat mir Kajo gesagt, sie seien einen zu kleinen Betrieb und kein Platzt für Stock hätten, aber wollte mit Maj sprechen.

Später bekomme ich eine E-Mail von Maj, und da ging nicht mehr um "bitte nicht 2 bestellen wenn du schon weiß dass einen zurück muss", sondern um ein generisch "wir bieten GAR KEIN Widerrufsrecht, wir werden unsere AGB updaten müssen".

Also, auch wenn man nur ein Produkt bestellt, und warum auch immer es ihm nicht gefällt, er muss das behalten.

Das finde ich einfach unakzeptabel und für mich es kommt gar nicht mehr in Frage, die Option GramXpert.

Schade, weil ich hatte mich schon für sie entschieden.

Aber wenn es so anfängt, will ich nicht sehen wie es endet.

Trotzdem wünsche ich ihnen viel Glück und ein größeren Lager um Stock haben zu können oder wenigstens ein paar Rückgaben ab und Zu lagern zu können.

Bearbeitet 27. Juli 2017 von Lookas

[BruderLeichtfuss]

Also, mir hatte Kajo geschrieben, ich könnte mir meinen Quilt in Ruhe ansehen - er hätte auch kein Problem, wenn ich mich später dafür entschieden würde, ihn zurückzuschicken. Ich hoffe also, dass es sich bei eurer Kommunikation um ein Missverständnis handelt. Für mich war der Kontakt nämlich bisher super freundlich, entspannt und straight forward.

[Lookas]

Freundlich war es, aber klar auch:

" At the moment unfortunately we can't accept returns of our items as all of our products are custom made (except in case of deffective items for which we will gladly provide refund or repair)."

Und:

"Thank you for pointing this out as we needed to update our terms and conditions."

Das ist sehr klar. Kein Widerrufsrecht, außer dass etwas defekt ist.

[BruderLeichtfuss]

Ich hatte nicht verstanden, dass an einer der seitlichen Nähte der Quilt gewendet werden muss und daher das Futter an dieser Stelle nicht mit der Außennaht verbunden ist. Kajo hat mir diesen Punkt sehr exakt und nachvollziehbar (mit Video Link) erklärt und dann angefügt:
"I suggest you take a few weeks to test it, then decide and if you don't like it, you can return it and we will make a 100% refund."
Da mein Quilt ja also nicht defekt war, kann ich mir den Schwenk in der Firmenpolitik nicht ganz erklären. Das wäre wirklich schade (und m.E. rechtlich auch nicht wirklich haltbar - aber ich bin da kein Fachmann).
@kamov : Would you like to add some clarifying comment to the discussion?

[nats]

GramXpert sitzt in Slowenien, also in der EU. Beim Fernkauf von Standardwaren (nicht bei Sonderanfertigungen!) innerhalb der Gemeinschaft haben Käufer damit automatisch ein Widerrufsrecht; daran können auch AGB nichts ändern.

http://europa.eu/youreurope/citizens/consumers/shopping/guarantees-returns/index_de.htm

Und wer Waren nach Katalog anbietet, der fällt darunter:

http://www.gramxpert.com/products

Bearbeitet 26. Juli 2017 von nats

[Fabian.]

Ggfs. könnte GramXpert sich auf  §312g Abs. 2 Nr. 1 BGB berufen.

Die Entscheidungen der Gerichte in Deutschland sind dazu gespaltener Meinung. 

Hier mal ein Link dazu: https://www.paloubis.com/2015/05/widerrufsrecht-individuell-hergestellte-waren/
Die Rechtslage ist hier also anscheinend doch nicht so eindeutig.

Gruß, Fabian

[Jörn]

vor 8 Stunden schrieb nats:

Und wer Waren nach Katalog anbietet, der fällt darunter:

http://www.gramxpert.com/products

Ich würde eher sagen, dass das ein Katalog von Wahlmöglichkeiten ist.
Bei den 25 Wahlmöglichkeiten müsste man so etwa auf 4800 verschiedene Varianten kommen (bitte nicht drauf fest nageln, Kombinatorik ist dann schon zu lange her) - je Quilt. 

Wie kommst du auf die Idee, dass die da über 14.000 Quilts rumliegen haben? Natürlich sind das Sonderanfertigungen und fallen damit vermutlich nicht unter das übliche Widerrufsrecht.

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb BruderLeichtfuss:

er hätte auch kein Problem, wenn ich mich später dafür entschieden würde, ihn zurückzuschicken

sofern das noch keine individualvereinbarung ist, schreibt man zurück, dass man damit sehr einverstanden ist und nur deshalb bestellt.

praktisch ist das problem nur im diskurs mit dem cottage zu lösen, das sich überlegen muss, ob es auf einen internationalen markt verzichten will, weil bei entsprechenden agbs und rechtsunsicherheit niemand mehr bestellt. aber bei ali wird ja auch fleissig bestellt...(und ein cottage ist nicht ali).

die problematik gerichtlich auszutesten, ist nervig und kostet schnell mehr an anwalts- und gerichtskostenvorschüssen als der bestellte quilt...irgendwann fallen nämlich übersetzungskosten an:

http://www.ag-warendorf.nrw.de/infos/eu/zu/zt-1-ag-gr-zustellungen/zu-in-eu.pdf

 

Bearbeitet 27. Juli 2017 von Gast

[nats]

Unabhängig von der Frage, ob das BGB hier überhaupt anzuwenden ist: Die Einschränkung gilt nach deutschem und EU-Recht nur für individualisierte Waren (weil der Händler sie sonst eben nur mit Verlust verkaufen kann). Daß die GramXpert-Jungs mangels Lagerkapazitäten erst nach Bestelleingang fertigen, ist insofern völlig irrelevant.

[Dingo]

Für mich damit auch erstmal uninteressant. Für das Risiko sind sie dann doch nicht billig genug.

Als Newcomer punktet man mit Service. Und irgendwie ist ein Lager ja auch eine Grundvorraussetzung für eine solche Firma.

Für mich wäre es eh eine nicht retournierbare Sonderanfertigung, aber ich mag solche Geschäftsmodelle nicht, die das komplette Risiko auf den Kunden abwälzen. Daher Alternative oder MYOG.

[nats]

vor 18 Minuten schrieb Jörn:

Ich würde eher sagen, dass das ein Katalog von Wahlmöglichkeiten ist.
Bei den 25 Wahlmöglichkeiten müsste man so etwa auf 4800 verschiedene Varianten kommen (bitte nicht drauf fest nageln, Kombinatorik ist dann schon zu lange her) - je Quilt. 

Wie kommst du auf die Idee, dass die da über 14.000 Quilts rumliegen haben? Natürlich sind das Sonderanfertigungen und fallen damit vermutlich nicht unter das übliche Widerrufsrecht.

OK, Du hast Recht. Ob das geschickt ist, wenn man sich als neues Unternehmen erst noch einen Ruf erarbeiten muß, das steht auf einem anderen Blatt.

(Von einem Cottage die Anfertigung zweier Quilts zu fordern mit der klaren Ansage, daß einer zurückgehen soll, ist aber auch ziemlich unmöglich. Gute Beratung sollte Größenprobleme im Vorfeld lösen.)

[Dingo]

Das sind doch keine Sonderanfertigungen. Zumindest in den Grundvarianten geben sie vor, welche Varianten Du bestellen kannst. Für Sonderwünsche, schreiben sie ja selbst, kann man sie per Mail kontaktieren.

Ist wie bei EE. Da bestell ich ja auch sus vorgegebenen Parametern.

Sonst kann ja jeder Hersteller argumentieren, dass die verschiedenen Größen Sonderanfertigungen seien. Der eine produziert vor, der andere auf Nachfrage.

Der einzige, der es wohl beantworten kann, ist LaBu.

[Gast]

klassisches cottage problem: 20 leute am tag erwarten beste handwerkstätigkeit von dir und wollen bis ins letzte detail ihre bestellung diskutieren, du kommst nicht mehr zum handwerken.

die balance heisst dann "mischkalkulation" deines stundenlohns.

vor 4 Minuten schrieb Dingo:

Der eine produziert vor, der andere auf Nachfrage.

findet sich bestimmt ein gericht, das sagt, dass es darauf ankomme, was man bekanntgebe, wie man produziere.

Bearbeitet 27. Juli 2017 von Gast

[Dingo]

vor 2 Minuten schrieb wanderrentner:

klassisches cottage problem: 20 leute am tag erwarten beste handwerkstätigkeit von dir und wollen bis ins letzte detail ihre bestellung diskutieren, du kommst nicht mehr zum handwerken.

Das ist nun mal so. Wenn Du neu bist musst Du die Leute ein wenig überzeugen, dass sie Dir ihr Geld anvertrauen. Ohne Investition gleich welcher Form klappt das selten. 

[Dr.Matchbox]

Die Lösung ist doch recht simpel. Jedes der 3 Modelle mit einer Apexfüllung, einer Farbkombination und normaler Größe als Standart anbieten und alles weiter unter Customizing laufen lassen. 

Die Standartdinger bekommt er ja jederzeit wieder verkauft und könnte diese dann auch entsprechend nach Rücknahme weiterverkaufen.  Außerdem könnte auch ein kleiner Lagervorrat angelegt werden. Bei den jetzigen zig Optionen ist es offensichtlich, dass das alles logistisch selbst von einer großen Firma nicht leistbar ist  da muss einfach noch ein bissl am Geschäftsmodell gefeilt werden.

 

Lookas hat vermutlich eine kleine Größe in X-Wide angefragt. Die würde bei einer Retoure warscheinlich Jahre auf Halde liegen. 

 

 

[nats]

@kamov: Are you following this? 

[kamov]

Hello everyone,

This is some kind of misunderstanding. Maybe because you were talking with me and my brother Maj separately. We don't have any problems with returns, neither with deffective items or if customer is not satisfied with our product as @BruderLeichtfuss already mentioned, we even offered him a free return shipping in case he wouldn't be satisfied with his eLite.

Generally ordering from such small custom gear cottages includes a lot of communication between customer and gear maker. I think that's the reason why it is called custom gear and I am glad you @Lookas called me yesterday and we talked almost one hour to clarify what you need. We didn't finish our talk because it was a late afternoon and I promised we will continue discussion today to find the right fitting product for you. The change of our return policy mentioned in the email you received, was an immediate response of Maj to your idea of buying 2 custom quilts of the same length just different widths just to test them and then sending one back. We are a micro company which just started, and we can't afford yet to purposely make items in stock because we are very limited in our resources. We can't operate this way like big corporations do and we don't even want to be like them. Maj just meant to update the policy which would prevent such orders where the 14 day return policy is purposely used to return one item and keep other one, that was all he wanted to do. That's why is important to talk with us into details before purchase and then buy item that we recommend. Running such bussines is not an easy task which also Marco of As Tucas pointed out when he wished us good luck. I think this is also the charm of the cottage gear makers; sharing gear advices and creating some interesting products.Iit is a win-win combination.

We have good and friendly relations with all our buyers and they can confirm that. We consider ourselves as a part of european UL community and we prefer to be on a more personal level with costumers than just ordinary buyer-seller relation. That's why we would never do things that would harm our customer.

Please be reasonable and understand our point of view. But to make it clear we do accept returns.

LG

Kajo

[Dingo]

@Kajo

thanks for clarifying your position. 

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb kamov:

if customer is not satisfied with our product

does this apply for all custom made products and mean 14 days right to exercise withdrawal without giving any reason - for all custom made products?

(a "yes" would mark the cottage-ethics difference to most of mainstream-shops product configurator products for me*. mainstream shops tend to impose conditions excluding returns/Widerruf for custom made products).

OT: accepting a request/offer and getting into a contract like ordering 2 to return 1 is a different point. (communication is 2ways - and is is nice by "customer" to dislose 2/1)

(*) short research in cottage terms& conditions: actually rather a case to case policy 1 reason given: 

"need to limit returns of unopened packages hastily shipped back after drunken 3 am retail therapy sessions"

Bearbeitet 27. Juli 2017 von Gast

[dani]

vor 1 Stunde schrieb kamov:

Please be reasonable

The most important point of all! Unfortunately it gets more and more neglected today, as the opening post cleary shows: ordering two items, when you only want one ! ! ! !

Instead of talking to each other in order to find a solution, people nowadays immediately threaten with the law. When lawyers effectively do just the same. They talk to each other and the judge in order to find a solution. The only difference, it costs thousends of euros!

[Lookas]

 

 

vor 2 Stunden schrieb kamov:

Generally ordering from such small custom gear cottages includes a lot of communication between customer and gear maker. We are a micro company which just started, and we can't afford yet to purposely make items in stock because we are very limited in our resources. That's why is important to talk with us into details before purchase and then buy item that we recommend.

Thanks for explaining, and I do see your point, but it is always a compromise between the needs of the customer and of the seller, so I hope you see my point too.

First of all, you confuse customization with not having stock. Not having stock means that you have a catalogue with products which you produce only when you receive an order. Customised means either that the customer asks you "can you modify the product for me?", or that you have no catalogue and you only produce fully customised items.

You have a catalogue, so you are NOT a 100% custom gear cottage, even if you do offer customization.

I understand that you can't accept returns of customised items, and that's why I have renounced to my wishes of customization and I wanted to order catalogue products.

I understand that your place is small, but that's no argument to refuse a return. And no matter if I order one product or I want to compare two, as long as they are not customised I am allowed to return.

Besides, your main argument was that you would not resell an Xwide easily if I return it. But even if I order only the Xwide, there still is the risk that I may need to return it and order the wide, so that nothing would change.

Of course I do understand that for you it is better to risk a return, than to be sure of it. But I have explained well why I need to compare two sizes side by side. I have zero experience with Quilts and it's very difficult for me to imagine what to expect. I will leave on end of August for a world trip, and I am not here the next 3 weeks. So I do not have the possibility of ordering one Size, wait for you to make it, for it to arrive, for me to test it, and eventually send it back, order a new one, and wait again.

The "if every customer do that" argument, is not real. It will not happen. And if you decide to use that argument, then you should refuse all returns and stop talking with customers, because if every customer does that you'd have problems too.

Yet you offer returns, and you talk to customers, because you know that it will not happen all the time.

So, why can't you accept the rare cases where for a precise and reasonable reason a customer needs to compare two products? I did not even need to tell you. I could just order two Quilts online and you would have never known of my intentions. But I myself wanted to avoid a return, if possible. So I decided to talk with you, hoping it could be enough to take a choice. We talked 45 minutes and I had more doubts than before, and understood that I needed to compare two sizes. And for being transparent with you, I am refused the chance to try your product. How would it feel for you?

If I had time, I would order one size and try it. Even if, given my lack of experience with Quilts, it can happen that I am not able to understand well if something smaller or bigger could be better. So it could happen than when I try the xWide it I will feel big, and then I send it back only to realize that although not perfect it was still better than the wide.

But I explained, I do not have this time. And I do not find it cool that you refuse me this possibility, as if one Quilt in stock would ruin you.

I think you should be more flexible, and trust that the worst cases are worst cases and will not happen often, and are part of a business and must be accepted to make the business grow.

Most customers will be able to find their beloved product without even needing to talk with you. That's why you have a website with pictures and description of the products (more pictures, and some videos, would be better).

Some people will need to talk with you.

But at the end it will only be by trying, that people will be really able to say if something fits or not.

And some people need to compare.

You can reduce the risk of returns, but never eliminate it.

Now, I opted for you, because As Tucas does not offer ribbons to fix the footbox around the Sleeping Pad. If I ask him to make it for me, it is a Custom and I cannot return it.

Your Quilt has these ribbons/clips on the footbox.

But I need to try wide and xwide together because I have zero experience with Quilts and no time to try one and risk it's not ok.

I would find it nice if you accept this.

 

vor 2 Stunden schrieb Dr.Matchbox:

Lookas hat vermutlich eine kleine Größe in X-Wide angefragt. Die würde bei einer Retoure warscheinlich Jahre auf Halde liegen.

Nope, ich wollte die ganz normale Größe. Sein problem ist dass er verkauft xWide nicht oft. Aber das ist kein Grund um einen Rückgabe abzulehnen.

 

vor 3 Stunden schrieb wanderrentner:

klassisches cottage problem: 20 leute am tag erwarten beste handwerkstätigkeit von dir und wollen bis ins letzte detail ihre bestellung diskutieren, du kommst nicht mehr zum handwerken.

die balance heisst dann "mischkalkulation" deines stundenlohns.

Genau. Kein Rückgabe bedeutet dass man muss alles viel mehr diskutieren. Der Zeitverlust wäre IMO schlimmer als das Risiko, ein Rückgabe akzeptieren zu müssen.

 

vor 22 Minuten schrieb dani:

The most important point of all! Unfortunately it gets more and more neglected today, as the opening post cleary shows: ordering two items, when you only want one ! ! ! !

Ich hoffe jetzt du hast es klar, warum ich es brauche. Sicher nicht ohne Grund...

[dani]

"I want it all, and I want it now."

Da will ich eine Weltreise machen und finde im letzten Moment heraus, dass ich ja noch einen Schlafsack brauche. Und zwar nicht irgendeinen ab Stange, sondern einen der meinen Ideen entspricht. Das bedeutet: alle müssen sich sputen nur damit ich auch wirklich rechtzeitig abdüsen kann.

Bearbeitet 27. Juli 2017 von dani

[Lookas]

Das war unnötig und nicht angemessen. Ich habe meine Gründe um eine Reise plötzlich machen zu wollen oder müssen, und meine Gründe um nicht vorher alles besorgen zu können.

Und außerdem, hätte ich Zeitdruck gemacht, um ein Quilt sofort haben zu können, und mich beschwert wenn das nicht möglich war, ok. Aber, es geht um was anders. Es geht darum, dass egal ob ich ein oder zwei Quilt bestelle, ich habe keine Ahnung was ich erwarten soll, auch weil der Grund warum ich ein Quilt will kannst du in meinem anderen Thread lesen, wo du sehen kannst dass ich ein Wunsch habe, es so wie eine Decke zu benutzten, und nicht einmal Kajo wusste genau welche Größe ich nehmen könnte um das zu erreichen, ob die wide genug wäre oder nicht. Ich habe ihn gefragt ob er das zuhause probieren konnte, aber er hat kein stock

EDIT: und deswegen muss ich zwei bestellen. Weil ER konnte mir nicht genau sagen, ob was ich möchte möglich ist, und mit welcher Größe ich es am besten erreichen kann. ENDE des EDITS.

Aber gut, mit solchem Angriff von dir, warum soll ich mich überhaupt rechtfertigen...

Diese Thread btw war kein Angriff an Kajo. Die Email von Maj hast du gelesen. Egal was Kajo JETZT sagt, Maj hat was GANZ anders geschrieben. Und ich wollte nur Bescheid sagen, dass sie kein Rückgabe mehr bieten wollten.

Wenn dann Maj sein Ding gemacht hat und was falsches geschrieben hat, sollst du mit ihm sprechen, nicht mit mir.

Bearbeitet 27. Juli 2017 von Lookas

[nats]

Na ja: Dein Verhalten - für das auch das gesetzliche Rückgaberecht nie vorgesehen war! - hat zu Konsequenzen geführt; trotzdem magst Du nicht einsehen, daß das Problem nicht nur auf Seiten des Verkäufers liegt. Du hättest ja auch den zweiten Quilt selbst weiterverkaufen können, wenn Du Dich anders nicht in der Lage siehst, das für Dich Passende zu bekommen - aber genau dieses Risiko magst Du nicht eingehen. Ist es dann wirklich angemessen, das einem kleinen Unternehmen im Aufbau aufzubürden?

Bearbeitet 27. Juli 2017 von nats

[Craftsman]

Ich muss sagen, dass mir schon alleine das Ansinnen gehörig gegen den Strich geht, auf Verdacht mehrere Modelle/Varianten/Größen, wie auch immer zu ordern, um dann eines zu behalten und den Rest zurückzuschicken. 

Mit einem Minimum an Zeitaufwand kann ich ein Maßband zur Hand nehmen und mich vermessen - und dann bestellen. Wenn ich zwischen zwei Größen liege frage ich den Händler oder nehme direkt die Größere. 

Dieses ewige Hin und her mit den Retouren wie es bei den Versandriesen üblich ist, ist in höchstem Maße ineffizient und Ressourcenverschwendung obendrein. Und das alles nur weil jemand zu faul ist sich mit dem Produkt/den Größen/dem Händler auseinanderzusetzen. 

Wer Auswahl wie im Laden will, der sollte auch in einen Laden gehen - da gibts halt kein UL Cottage Gear. Wer was spezielles will, der sollte sich damit auch auseinandersetzen und die Besonderheit einer kleinen Cottage berücksichtigen. 

 

So als Tipp für @Lookas : wenn kurzfristig was anprobiert werden soll - geh zum Outdoorhändler deiner Wahl und kauf dort einen Schlafsack (oder Quilt - Vaude hat z.B. einen im Portfolio) - einen Schlafsack mit Fullzip kannst du auch wie eine Decke benutzen.

Western Mountaineering ist z.B. eine Gute Adresse.

Wenn du unbedingt einen Quilt willst - AsTucas, GramXpert und Co. sind eben kleine Unternehmen. Miss dich aus und bestell gemäß deren Größenangaben/ Empfehlung 

 

Im Übrigen kann dieser Thread m.M.n. gelöscht werden - das Thema ist erledigt und lt. @kamov ist ja auch der Titel und die angebliche Widerrufsproblematik widerlegt