Kufa vs Hydrophobe Daune

[wilbo]

 

test, teil 1

trockengewicht normale daune, 14,66 g
trockengewicht imprägnierte daune, 14,03 g
die daunenkissen haben die öffnungen der gefäße zu 99% geschlossen.

den ersten testdurchlauf habe ich zuhause gemacht, um zu ermitteln wie warm das heizkissen einzustellen ist. (man beachte den geblümten bezug!) dabei habe ich als referenzwert ebenfalls die feutigkeitsaufnahme der daunen gemessen.

raumtemperatur, 25-27 grad
wassertemperatur, 40 grad

testdauer, 9 std.
feuchtgewicht normale daune, 15,75 g
feuchtgewicht imprägnierte daune, 15,04 g

 

test im kühlhaus.
(gleicher aufbau wie oben)

raumtemperatur, 12 grad
wassertemperatur, 30 grad

testdauer, 9 std.
feuchtgewicht normale daune, 16,13 g
feuchtgewicht imprägnierte daune, 15,31 g

nach der ersten messung wurden die daunen feucht eingepackt und 3 std. komprimiert gelagert. das entspricht in etwa dem prozedere, wenn ich morgens auf tour sofort aufbrechen und erst später den daunensack zum trocknen auspacken würde.

 

trocknungszeiten:

1 stunde nach auspacken, bei 25-27 grad
gewicht normale daune, 15,13 g
gewicht imprägnierte daune, 14,40 g

nach 2 stunden, bei 25-27 grad
gewicht normale daune, 14,95 g
gewicht imprägnierte daune, 14,26 g

nach 3 stunden, bei 25-27 grad
gewicht normale daune, 14,81 g
gewicht imprägnierte daune, 14,17 g

nach 4 stunden, bei 25-27 grad
gewicht normale daune, 14,75 g
gewicht imprägnierte daune, 14,12 g

nach 5 stunden, bei 25-27 grad
gewicht normale daune, 14,72 g
gewicht imprägnierte daune, 14,10

nach 10 stunden, bei 25-27 grad
gewicht normale daune, 14,50 g
gewicht imprägnierte daune, 13,95 g

 

in den ersten 1,5 std. des trocknens, habe ich alle 15 min. ein foto beim loften gemacht.
links die imprägnierte daune, rechts die normale.

(bild 1, kurz nach dem auspacken.)

 

zum vergleich hier eine serie mit den trockenen kissen. ebenfalls nach 3 std. kompression.

(bild 1, kurz nach dem auspacken.)

... nach 15 min.

... nach weiteren 15 min.

... soweit meine ersten pseudowissenschaftlichen erkenntnisse.

 

vg. -wilbo-

 

 

Bearbeitet 21. Juni 2017 von wilbo

[P4uL0]

Respekt für den betriebenen Aufwand!

[Stromfahrer]

Wow. Das ist mal ne Doku.

Wenn es bei dir die letzten Tage auch so feuchtwarm wie bei uns war: Wie hast du das berücksichtigt? (Bei 80% Luftfeuchtigkeit wären die Kissen ja schon vor dem Test weitgehend gesättigt. Wobei das auf Tour natürlich genauso sein könnte, aber für die Testaussage einen Unterschied darstellt.)

An den vorliegenden Ergebnissen kann man bisher ja nur etwas eine schnellere Wasserabgabe feststellen, obwohl die absolute Wasserdampfaufnahme nach 9 Stunden (Referenzmessung) ja sehr ähnlich bzw. sich nur geringfügig von normaler Daune unterschied.

[wilbo]

ja, ich hatte erwartet, dass die imprägnierte daune schneller trocknet und deutlich weniger feuchtigkeit aufnimmt.
na, immerhin ist ein kleiner unterschied erkennbar.
die luftfeuchtigkeit hier bei uns im obergeschoss liegt seit tagen so bei 30%. das hat die vorhandene feuchtigkeit in der daune eher entsättigt und wird den trocknungsprozess beschleunigt haben.

bevor ich die kissen auftrenne und den schütteltest mache, möchte ich gerne noch zwei aspekte von anderen tests aufgreifen.
einmal das szenario von dem sprung ins wasser. wobei mich die wasseraufnahme bei mehrmaligem untertauchen interessiert.
und zum anderen den supergau eines komplett nassen schlafsacks.
gibt es hier unterschiede in der wasseraufnahme und im trocknungsverhalten?

den schütteltest halte ich immer mehr für einen realitätsfernen marketingeffekt, der geschickt einen unterschied herausstellt, welcher in der praxis kaum relevanz hat.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von wilbo

[Bluebalu]

Darf ich mal kurz was fragen/ einwenden?

Das sind jetzt beidesmal vereinfacht 1ml Wasseraufnahme, hast du auch mal nur den Kissenbezug ohne Füllung, bzw mit so Mini-PE-Kissen Verpackungsmaterial das selbst kein Wasser aufnehmen kann gemessen?

Und wie kann das sein:

Trockengewicht imprägnierte Daunen vor Teststart 14,03gr

Trockengewicht imprägnierte Daunen nach 10h trocknen nach Test : 13,95gr

Das ist eine Differenz von unerträglichen 80mg

In den Messbereichen reicht ja schon ein etwas mehr oder weniger Abstreifen des kondensierten Wassers von der Glaswand.

1 Tropfen Wasser wiegt so 0,05gr = 50mg

[wilbo]

die abweichung beim trockengewicht ist mir ebenfalls aufgefallen.
etwaige ungenauigkeiten sind schlicht des groben versuchsaufbaus und der fehlerquellen, wie kondenzabstreifen, wasseraufnahme des stoffes, dichte der daune im kissen, usw. geschuldet.
klar könnte man noch viel feiner und differenzierter arbeiten, aber dann wird es richtig aufwendig.
(ich kann dir die die daunenproben abschliessend gerne zusenden. mich würden weiterführende erkenntnisse interessieren.)

mir geht es in erster linie darum einen deutlichen unterschied zu entdecken, der dem "marketingeffekt" beim schütteltest entspricht.
bisher erkenne ich nur eine tendenz etwas weniger wasser aufzunehmen und ein bisschen besser zu loften.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von wilbo

[Bluebalu]

Darf ich dich produziere, äh provozieren:

Ich behaupte ohne jeglichen Beweis, dass der Kissenstoff (woraus besteht der denn?) alleine dieses 1gr, bzw. 1ml aufnehmen kann und die Füllung in erster Linie egal ist.

Nein, es reicht vollkommen eine Fehlerabschätzung durch zu führen, zB. deinen Versuch 3-5mal "identisch" zu machen, und beim Mittelwert berechnen, etwas Statistik betreiben und die Standartabweichung bekommen.

Wenn dein Fehlerberich +- 100mg ist, sind 10mg Angaben null komma null aussagekräftig. Insbesondere wenn die Waage nicht geeicht bzw. überprüft wurde und jede hat ihren eigenen Fehlerwert (+-10mg sind bei deiner Feinwaage nicht unwahrscheinlich)

Und deine Messungen, bzw. die daraus abgeleiteten Aussagen finden halt in diesem Bereich statt.

Trocknungsverlauf: imprägniert      normale

                                    140mg         180mg

                                     90mg          140mg

                                    50mg             60mg

                                    20mg             30mg

                                 150mg            220mg

Verlust pro Trocknungsfortschritt

Wenn etwas mehr Wasser am Anfang hat, befindet sich der an einem anderem Platz auf einer Trocknungskurve oder auf einer anderen Kurve, wobei sich beide am Ende gegen trocken nicht gross unterscheiden werden.

 

Mein Tip:

Wenn du den unterschiedlichen Inhalt bewerten willst, leg erstmal den Standart Ausgangswert des Kissens ohne alles fest.

Den müsstest Du nämlich ähnlich wie beim Wiegen als Tara abziehn um wirklich nur den Inhalt zu vergleichen.

Und wenn Deine Messgenauigkeit, bzw. deine Fehlerquellen im Dimensionsbereich von 10mg liegt, kannst du ehrlich gesagt nur Aussagen im 100mg Bereich machen.

Und die Luftfeuchtigkeitunterschiede bringen vielleicht 1mg Dimension unterschiede, aber jede Fehlerquelle zählt und summiert sich auf, ist wie beim Baseweight, hier 10gr, da 50gr und schwupps bin ich Ul oder UH und raus aus diesem Forum.....

 

 

Trotz allem:

Ein dickes Riesenlob, das  du die Messungen überhaupt machst und sie allen zur Verfügung stellst!http://www.smiley-paradies.de/smileys/tanzend/tanzend_0016.gif

 

 

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Bluebalu

[moritz]

Die beiden Kissen sind doch aus dem gleichen Material - da ist es doch legitim anzunehmen dass Unterschiede im Trocknungsverhalten auf die Daunen zurückzuführen sind. Mal abgesehen davon: jeder Schlafsack/Quilt braucht ein Material das die Daunen umhüllt - wenn dieser Test am ende den Schluss nahe legen sollte dass das Material vllt. eine viel größere Rolle spielt als die eigentliche Füllung, wäre das imho schon eine sehr wichtige Erkenntnis.

Die Messgenauigkeit spielt in dem Versuch sicherlich schon eher eine Rolle. Aber alleine die Zeit die ein wissenschaftlich korrekter Test in Anspruch nehmen würde, würde ich eher draußen verbringen (und im Zweifelsfall etwas mehr Isolation einplanen) und den Versuch eher als (grobe) Überprüfung der Marketing-Behauptungen sehen.

[wilbo]

Am 1.6.2017 at 10:42 schrieb wilbo:

die daune ist angekommen und netterweise schon in pertex microlight kissen eingenäht.

ganz abgesehen davon, dass derartige tätigkeiten von meiner familie schon mit verwundertem unverständnis beobachtet werden, könnte ich einen derartigen zeitaufwand gar nicht leisten.

ich würde mich freuen wenn mein testlauf den anstoß zu weiteren untersuchungen gibt.
... insofern steht mein angebot zur übersendung der proben.

vg. -wilbo-

 

 

 

[Stromfahrer]

Ich sehe das wie @Bluebalu: Aussagen über Unterschiede, die kleiner sind als erwartbare Messfehler (z.B. durch Wasseraufnahme des Kissens, oder durch mehr oder weniger komprimierten Zustand des Kissens im Glas etc.) sind letztlich ohne Bedeutung.

Back to the roots:

1. Die Ausgangsfrage 1 war: Ist das Schüttelvideo ein Fake?
   Der Schütteltest ist den Herstellern sicher aus mehreren Gründen recht: Er ist plakativ. Er findet in einem geschlossenen System statt. Er ist einigermaßen gut reproduzierbar (was hier noch aussteht). Ungeachtet der Alltagstauglichkeit des Tests sollten wie die Ausgangsfrage 1 nicht zu den Akten legen.
    
2. Folgefrage 2 war: Bringt die hDaune unter Tourbedingungen etwas und wenn ja, wie viel? Was jetzt zur Frage führt: Wie lässt sich das unter Laborbedingungen mit vertretbarem Aufwand (armer @wilbo!) reproduzierbar nachweisen? Aspekte:
   • Das Hüllmaterial sollte kein Wasser aufnehmen (wie z.B. Pertex). Die Kissen erfüllen das hinreichend.
   • Die Versuchsdauer sollte der Länge einer Nacht entsprechen (Wilbert hat dazu etwa 9 h angesetzt.)
   • Ausgangsfeuchte und Umgebungsfeuchte beeinflussen das Ergebnis.
   • Endsättigung ist nicht gleich Nutzungssituation.

Evtl. wäre es zu Wilbos Entlastung einfacher, wenn er zunächst nur den Schütteltest (1.) macht (Fake oder nicht?).

Den Realnutzentest (2.) könnte man mit größeren Mengen sehr viel sinnvoller durchführen, z.B. bei einem Treffen zwei Quilts gleicher Füllmenge, aber unterschiedlicher Daunen, 8 Stunden den gleichen Bedinungen aussetzen und dann zu den relevanten Zeitpunkten wiegen. Bei den kleinen Kissen ist der Einfluss von Fehlern systematisch (heißt: relativ zur Menge) größer.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Stromfahrer

[wilbo]

vor 14 Minuten schrieb Stromfahrer:

Den Realnutzentest (2.) könnte man mit größeren Mengen sehr viel sinnvoller durchführen, z.B. bei einem Treffen zwei Quilts gleicher Füllmenge, aber unterschiedlicher Daunen, 8 Stunden den gleichen Bedinungen aussetzen

das sehe ich ähnlich, wüsste aber nicht wie die identischen bedingungen aussehen könnten.

vor 14 Minuten schrieb Stromfahrer:

Evtl. wäre es zu Wilbos Entlastung einfacher, wenn er zunächst nur den Schütteltest (1.) macht (Fake oder nicht?).

wenn die daune erstmal aus dem sack ist, wird es schwierig sie wieder rein zubekommen.
offene daunen zu tocknen, bringt noch ganz andere probleme auf ...

Bearbeitet 21. Juni 2017 von wilbo

[Wanderfalter]

@wilbo: Danke für die Tests.

Was mich besonders interessiert ist die Langzeitwirkung. DWR auf Kleidung hält ja auch nicht ewig. Und evtl. müssen vor dem Ausrüsten die Daunen entfettet werden, was bedeuten könnte, dass  nachdem die hydrophobe Ausrüstung nicht mehr wirkt, die Eigenschaften schlechter als bei klassischer Daune sind.

Was haltet ihr davon: Wir nähen (bspw. auf dem nächsten MYOG-Treffen) einen Dauenquilt mit mittiger Längstrennung der Kammern. Auf die eine Seite kommen hydrophobe, auf die andere Seite normale Daunen. Dann müssen wir nur noch jemanden finden, der damit (mindestens) einen Thruhike macht.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Banned

[Konradsky]

Danke für den Test. Viel Arbeit hast du dir gemacht.

Man sieht, dass die Unterschiede sehr gering ist.

Jetzt bin ich nur noch auf das 3 minütige Schütteln gespannt.

Am Wochenende habe ich den Taiga "bewundern" dürfen. Das Ding ist zum Locolibre ja ein Witz.

Von Loft kann man da im Vergleich überhaupt nicht sprechen. Von daher ist Cumulus für mich raus.

 

Gruss

Konrad

 

 

[Stromfahrer]

vor 3 Minuten schrieb wilbo:

wenn die daune erstmal aus dem sack ist, wird es schwierig sie wieder rein zubekommen.
offene daunen zu tocknen bringt noch ganz andere probleme auf ...

Darüber habe ich gerade auch schon nachgedacht. Ich würde es so (improvisi-)probieren:

• Daune in identische, ausreichend goße/kleine Einmachgläser/Laborgläser umfüllen.
• Oben mit feinem Moskitonetz verschließen.
• Für vollständige Dichtigkeit kann jederzeit noch Küchenfolie oben drüber gespannt werden.

Da bleibt die Daune drin. Fertig aus.

• Öffnung nach unten auf Feuchtklimaspender.
• Öffnung nach oben zum Trocknen oder Befüllen mit Wasser oder Föhnen oder oder oder.

Der Weiterversand müsste dann allerdings auch in den Gläsern erfolgen. Wobei einem Umfüllen in Müllbeutel nicht allzuviel entgegensteht, oder?

[Konradsky]

Einfach die Daune in ein Röhrchen mit 2 Fingern drücken und dann wieder mit einem

Kolben in das Säckchen drücken.

Von Hammockgear gab es da ein schönes Video. Finde es leider nicht.  So habe ich meinen Topquilt von denen mit deren Hydrodaune ohne Sauerrei nachgefüllt.

 

gruss

Konrad

 

[moritz]

OT: Es gibt ja tatsächlich Leute die sowas hauptberuflich machen: http://www.idfl.com

Eine Anfrage dort könnte ggfs. einiges an Arbeit ersparen.

[ULgeher]

Der Test ist schon mal sehr interessant ! Meine Interpretation ist, dass beide Daunen etwa gleich schnell wieder trocknen. Dass sie gleich viel Wasser aufnehmen finde ich weniger erstaunlich. Wenn der Taupunkt im Kissen drin ist, würde selbst ein KuFa-Kissen eine solche Gewichtsaufnahme zeigen.

Was für mich die wichtige Frage ist, ist wie sich die hydrophobe Daune verhält, wenn die normale so feucht ist, dass sie kollabiert. Dieser Zustand ist soweit ich das überblicke im Test noch nicht erreicht worden. Wenn die hydrophobe Daune das zuverlässig nicht macht (weil das Wasser die Daune nicht benetzt sondern irgendwo im Kissen dazwischen ist, z.B. als kleinste Wassertröpfchen), wäre das schon ein grosses Argument für sie, unabhängig von der Trocknungsgeschwindigkeit.

@wilbo: Wäre ein solcher Test noch drin?

[wilbo]

das ist tatsächlich ein praxisbezogener aspekt der mich auch interessiert.
ich müsste die daunen in größere kissen einnähen. das pertex von tapsi habe ich noch.

wie ich einen versuchsaufbau dazu gestalten könnte, ist mir jedoch unklar...

Bearbeitet 21. Juni 2017 von wilbo

[moritz]

Könnte das nicht auch mit einem "Schütteltest" funktionieren?

Gleiche Daunenmenge in jeweils ein Glas und dann eine definierte Wassermenge dazu und schütteln. Die Wassermenge sollte natürlich entsprechend klein sein und dann sukzessive erhöht werden. Wenn man nach jedem Durchgang die Lofthöhe misst, sollte der Unterschied irgendwann deutlich werden (wenn es denn einen gibt).

[Bluebalu]

Wenn man bei Sack und Pack von Pertex ausgehend zurück geht, landet man irgendwann bei Polyamidfasern und die sollen widerum 4% Wasser aufnehmen (können).

Wobei was genau heisst das?

Die Faser als einzelner Faden oder doch schon ein Gewebe mit unterschiedlicher Fadendicke, Webart etc..

Ergo 4gr pro 100gr Stoff oder hier 1gr bei 25gr Stoff, PTX Quantum hat 35gr/m² PTX endurance 60gr/m²

Das entspricht einmal 0,71m² bzw. 0,41m² und bei einer Kissengrössen von? dürfte das im jeden Fall kein zu vernachlässigen Wert sein, wenns hier +- 10mg geht.

Da Wilbo Tapsis Pertex ansprichst, könntest du ja für die Grössenordnung des Kisseneinflusses ein gleich grosses nähen und die selben Tests wie schon gesagt mit soner PE-Kissenpolsterung machen.

 

Von daher alle Einflussgrössen kennen, Fehlerquellen minimieren, genau arbeiten und messen und dann Ergebnisse passend veröffentlichen. Sprich bei einer Küchenwaage mit +-0,5gr ist es ein Witz rechnerisch erzielte Werte bis zum Miligramm auszuwerfen.

 

Ich bedanke mich auf jeden Fall für jeden Messwert von dem man weiss wie der zustande gekommen ist.

Doch die Grundfrage war Fake oder nicht und alles weitere, da hat jeder so seine eigenen Vorstellungen.

Und die können, wie Wilbo früher schon erkannt hat, echt in Arbeit ausarten.....

 

PS: wieso gibts hier so wenig Smileys?

Könnte man das nicht irgendwie erweitern?

 

 

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Bluebalu

[wilbo]

ich seh schon, du bist der richtige mann für die fortsetzung der untersuchungen.

weiter geht es im streng wissenschaftlichen mythbusters stil:

... und ab für 5 min. in die plansche.

es war bei beiden kissen kein loftverlust festzustellen.

nach dem abtrocknen der oberflächlichen tropfen, wirkten die kissen sogar noch aufgeblasener als vorher!

jetzt erklär mir mal das.

 

trockengewicht normale daune, 13,95 g
trockengewicht imprägnierte daune, 14,55 g

feuchtgewicht normale daune, 15,33 g
feuchtgewicht imprägnierte daune, 15,81 g

 

Bearbeitet 21. Juni 2017 von wilbo

[Bluebalu]

Hab aber keine Klimakammer, noch nicht mal nen richtigen Kühlschrank......

Ansonsten, vielleicht ja führe ich weitere Experimente damit aus.

Im Rahmen deiner Messgenauigkeit haben beide Kissen wieder 1,4gr zugelegt.

Erstaunlich wenig für ein Vollbad!

Aber Pertex ist Wasserdicht/abweisend, aber durchaus etwas dampfdurchlässig.

Meine Interpretation:

Es hat sich der Aussenstoff mit Wasser im Rahmen seiner Saugkraft eingenässt

Und etwas ist mit Sicherheit nach innen gelangt.

Allerdings durch das Pertex viel zuwenig um die Daune egal welcher Art zum kollabieren zu bringen.

Nasses Pertex widerum dürfte besser abdichten (Wasserdampf), daraus folgt der Dampf kann nicht mehr so leicht raus, Dampfdruck innen grösser, Erscheinungsbild aussen:  Besserer Loft.....(genauer besser aufgepumptes Luftkissen)

Das wär so mein Erklärbäransatz

 

Das Mythbuster für mich Ergebnis bis jetzt:

Keine relevanten Unterschiede zwischen beide Daunenarten erkennbar!

 

 

[Dingo]

Auch ich befürchte, dass es da wohl kaum Unterschiede in der Praxis gibt, sondern nur ein mögliches Gift mehr.

Und da Western Mountaineering hier gerne mal in der Kritik steht. Die sehen das wohl auch so und versuchen diese Art Daune erst gar nicht ihren Kunden schmackhaft zu machen. So etwas gehört zu einem Preis eben auch dazu. Vertrauen beim Kunden schaffen.

Die sagen klipp und klar, dass ihre unbehandelte Daune 25 - 50 Jahre hält. Eine behandelte Daune unter Umständen nicht und lassen es daher.

Zumal Daune von Haus aus ja einen hohen Fettanteil hat. Irgendwie frage ich mich, wie man das steigern will. Und wenn dann unter Umständen zu Lasten der besonderen Eigenschaften von Daune, wobei das wilbo's toller Test nicht bestätigen kann.

Edit: Auch Feathered Friends setzt wie WM nur auf entsprechende dichte Hüllen. Die Daune bleibt unbehandelt.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Dingo

[Konradsky]

Die Unterschiede sind ja fast nicht nachweisbar und da frage ich mich die ganze Zeit,

wie solche starken Unterschiede in dem Cumulus Schüttelvideo entstehen können.

 

Gruss

Konrad

 

 

[Dingo]

vor 9 Minuten schrieb Konradsky:

ich mich die ganze Zeit,

wie solche starken Unterschiede in dem Cumulus Schüttelvideo entstehen können.

 

Hab da was gefunden. Und zu dem Thema Daune und in einem Behälter schütteln äußert sich da Gary von WM:

Gary von WM zu behandelter Daune