Kufa vs Hydrophobe Daune

[derbobder]

Moin zusammen,

ich stehe gerade vor der Entscheidung für einen neuen Quilt bzw Comforter und da speziell bei der Frage: Kunstfaser oder Daune. Die allgemein bekannten Vor- und Nachteile sind mir bekannt, mich interessieren eher eure Langzeiterfahrungen, vorallem was die Langlebigkeit von APEX und das Verhalten von hydrophober Daune bei Feuchtigkeit angeht.

Momentan habe ich einen Daunenschlafsack, den oft beschriebenen Fall eines Loftabfalls bei hoher Luftfeuchtigkeit um den Gefrierpunkt habe ich aber noch nicht bewusst erlebt, weil ich meist im Sommer unterwegs bin und Temperaturen unter 5°C noch nicht so oft der Fall waren.

Interessant finde ich vorallem die unterschiedliche Meinung von zwei Leuten, die echt viel Erfahrung haben: German Tourist aka Christine präferiert Kunstfaser, weil es zuverlässiger ist und das oben beschriebene Problem nicht auftritt. Andrew Skurka dagegen tut Kunstfaser als unsinnig ab, wenn es nicht gerade um den Preis geht oder eine extrem nasse Umgebung der Fall ist. Vermutlich ist Christine tendenziell in feuchteren Gebieten unterwegs und daher kommen die unterschiedlichen Vorlieben zustande, wie krass die Meinungen außeinander gehen überrascht mich dennoch.

APEX sieht vielversprechend aus und scheint auch viele von euch zu überzeugen, ich würde gerne Erfahrungen hören was die Langlebigkeit angeht, was bei Kunstfasern allgemein wohl ein Problem sein kann. Hydrophobe Daune scheint bei der Sache ein regelrechter Gamechanger und die Vorteile von beiden Seiten zu verbinden aber Werbeversprechen klingen immer sehr gut.

 

 

[Stromfahrer]

Die unterschiedliche Meinung von zwei Leuten, die echt viel Erfahrung haben:

• Christine ist/war dauerunterwegs. Wenn man 300 Tage im Jahr in dem Schlafsack schläft und die Pflege (Trocknen, Lüften, Waschen) in dieser Zeit nicht so leicht von der Hand geht wie daheim in warmen Häuschen, dann ist die Entscheidung für einen Kunstfaserschlafsack gut nachvollziehbar. Und falls der Loft nach zwei Jahren intensiver Nutzung nicht mehr reicht, kauft man Ersatz.
   
• Andrew unternimmt/unternahm durchaus lange Touren mit tendenziell höherem technischen Schwierigkeitsgrad als Christine, aber er hat einen festen Stützpunkt, an dem er seine Ausrüstung in Ruhe reinigen und warten kann und seine Touren sind zu Gunsten seiner Familie kürzer geworden. Dann ist ein Schlafsystem mit (hydrophober) Daune möglicherweise die bessere Alternative.

Die Langlebigkeit von Kunstfaserfüllungen/APEX:

• @LAUFBURSCHE hat mal seinen Mantelquilt mit auswechselbarem APEX-Innenleben vorgestellt. Seine Begründung für diese Bauweise war das Nachlassen der Kunstfaserfüllungen nach „wenigen Touren“. (Was beim einen vieleicht nur ein Jahr beschreibt, dauert beim nächsten mehrere Saisons).
  
  Aus eigener Erfahrung mit Kunstfaserschlafsäcken kann ich das bestätigen (jedoch keine Erfahrung speziell mit APEX). Aber: Zu allen (modernen) Zeiten waren neue Kunstfasern mit neuen, „daunenähnlichen“ Eigenschaften am Markt, die „jetzt endlich“ die Gründe für Daune obsolet werden lassen sollten. Bislang hat m. W. keine Kunstfaser dies halten können.
   
• Andersherum begründet jedoch die Einführung hydrophober Daune sehr wohl eine neue Sicht auf die alte Materialfrage. Meine Erfahrungen mit hydrophober Daune sind bislang sehr positiv. Nasse Schlafsackhülle? Früher mit der Folge kalter Füße verbunden. Seither kein Problem mehr. (Beispiel auch hier.)

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Stromfahrer
Beispiel von ProLiteGear ergänzt

[Konradsky]

Auch die hydrophobierte Dauen fällt stark zusammen.

Das Cumulus Video ist meiner Meinung nach ein Fake, da

ich den Versuch mit hydrophobierter Daune auch gemacht habe und es nach dem ersten

schütteln nur noch ein Klumpen Daune war.

 

Gruss

Konrad

 

 

[Stromfahrer]

vor 9 Minuten schrieb Konradsky:

Das Cumulus Video ist meiner Meinung nach ein Fake, da ich den Versuch mit hydrophobierter Daune auch gemacht habe und es nach dem ersten schütteln nur noch ein Klumpen Daune war.

Spannend!

Auch andere Hersteller haben entsprechende Versuche gemacht und im Video mit positivem Ergebnis dokumentiert (Beispiel).

• Kannst du bitte genauere Angaben zu dem Versuch machen? (Bezugsquelle der Daune, Menge Daune, Menge Wasser, Vorgehen, Umgebungsbedingungen, Dauer etc.)
• Könnte es evtl. noch eine andere Erklärung für den gescheiterten Versuch geben?

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Stromfahrer

[Konradsky]

Den Versuch habe ich auch in Amiland in einem Video gesehen

und da ist es auch schief gegangen.

Die Daune war von Hammockgear zum Nachfüllen, die für ihre guten Produkte bekannt sind.

Hammockgear verwendet nur Hydrodaune.

Ich habe ein wenig Wasser in ein Gurkenglas gatan und obenauf eine Handvoll Daunen.
Dann 20 mal langsam das Glas gedreht und die Daunen lagen alle auf dem Boden des

Glases als kleines Häuflein.

Dann hat es "Ewigkeiten" gedauert bis diese trocken waren.

Wenn man aber statt Wasser Äther nimmt, sieht der Cumulusversuch ganz anders aus.

 

Gruss

Konrad

 

 

[wilbo]

hm,
man könnte doch cumulus bitten, eine probe der hydrophobierten daune zum testen zu versenden?

... eine faustvoll passt in einen umschlag.

[Konradsky]

Mach und Berichte!!

 

Gruss

Konrad

[wilbo]

mein mail account spinnt gerade. die suchfunktion will noch nichtmal die adresse von jacek ausspucken.

[Konradsky]

Dann warten wir eben so lange.

 

Gruss

Konrad

[Stromfahrer]

vor 2 Stunden schrieb Konradsky:

Hammockgear verwendet nur Hydrodaune.

Ich finde es wichtig, bei einem harten Vorwurf („Video ist Fake“) sicher zu stellen, dass keine anderen Ursachen für das abweichende Ergebnis vorliegen. Auch der Hinweis, dass der Versuch mit Äther zum gewünschten Anschein gebracht werden könne, beweist ja nichts, sondern schafft nur Vermutungen.

Damit will ich nicht sagen, dass du falsch liegst, @Konradsky. Sondern nur, dass die Bedingungen nachvollziehbar und unzweifelhaft sein sollten.

• Könnte Hammockgear evtl. normale Daune gesandt haben?
• Oder hast du die Federn aus einem System entnommen, das noch nicht mit hydophober Daune befüllt war?
• Gibt es überhaupt einen Weg, verbindlich festzustellen, ob die Daune behandelt wurde?
• Ist es dieselbe Daune, die Cumulus verwendet hat?
• Wurde die Daune vor dem Versuch extrem trocken oder bei hoher Luftfeuchte gelagert?
• Sind beide Versuche also überhaupt vergleichbar?

Um die Schlussfolgerung „Fake“ seitens Cumulus zu ziehen, müssen diese Fragen geklärt sein. (Dein persönliches Fazit sei dir unbenommen). Oder jemand macht den Cumulus-Versuch, um Fake oder Wahrheit zu entscheiden.

Ganz anders wird die Perspektive, wenn man fragt: Sind solche Schüttelvideos – auch ohne Fake-Vermutung – überhaupt aussagekräftig? Oder das lustige Video vom schwimmenden Daunenschlafsack (Nikwax).

Denn derlei Videos suggerieren im ersten Eindruck, dass der Kunde „Titanic-Daune“ erhält: Im Prinzip kann die gar nicht mehr nass werden – solange man sie trocken hält. Niemand von uns geht im Schlafsack schwimmen oder erwartet, dass wir den sofort trocken wieder aus der Waschmaschine holen können. Diesen Eindruck nehmen die Hersteller aber sicher gerne mit in den Verkauf.

Tatsächlich verspricht hydophobe Daune (und gerade auch das Nikwax-Video) ja gar keine unbegrenzte Wasserfestigkeit, sondern lediglich eine langsamere und reduzierte Wasseraufnahme und somit auch einen schnellere Drainage und anschließende Trocknung. Diese Erwartung kann hDaune meiner bisherigen Erfahrung nach erfüllen. Und das ist auch eine praxisgerechte Anforderung, wenn man mal an den typischen Fall „nasses Fußende“ denkt.

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Stromfahrer

[Konradsky]

Schau dir dieses Video an.

Nach 3 Minuten schwimmt alles schön oben. Merkwürdig!

 

 

In diesem Video sind nach 2 Minuten schütteln die Daunen schon unter Wasser.

Ich schlafe seit 320Tagen ununterbrochen draußen mit hydrophierten Daunenschlafsäcken.

Teilweise bis -15°C. Dabei habe ich an 107 Tagen im Winter die Feuchtigkeitsaufnahme des Topquilts  mit einer Exelliste dokumentiert.

Wenn die hydrophobierten Daunen nur 10-12% das Daunengewichts an Wasser aufnehmen, kollabieren diese und du hast nur noch einen Lappen. Wichtig ist es einen VBL zwischen +5° bis -5° zu benutzen., da dein eigener Saft die Daune nass macht. Aber das wissen ja alle. Von außen kommt kein Wasser, selbst durch Tau oder feuchte Luft unterm Tarp rein. Nur kann bei feuchtem Wetter dein eigener Saft aus dem Sack nicht verdunsten.

Das sind meine Erfahrungen mit Daune. Ich liebe Daune, weiß aber sie pfleglich zu behandeln und auf sie aufzupassen, damit sie mir nicht kollabiert.

 

Gruss

Konrad

 

 

 

 

 

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Konradsky

[Dingo]

Auch Outdoorgearlab steht der hydrophoben Daune skeptisch gegenüber. Abgesehen von den zusätzlichen möglichen Giftstoffen, denen man dann ausgesetzt ist.

[Stromfahrer]

Danke für die Details. Ja, das klingt viel nachvollziehbarer.

vor 9 Minuten schrieb Konradsky:

Wenn die hydrophobierten Daunen nur 10-12% das Daunengewichts an Wasser aufnehmen, kollabieren diese

Das gilt m. E. aber für Daune generell. Die Erwartung, dass hDaune kein Wasser aufnimmt, halte ich für falsch. Die wird aber durch die Werbung geweckt. Unter Winterbedingungen ist der gesamte „Wasserhaushalt“ ja auch noch schwieriger, weshalb ein VBL so wichtig ist, auch mit hDaune.

Hast du aus deinen Messungen nachvollziehen können, dass die hDaune die Grenze langsamer erreicht als unbehandelte Daune? Oder das in derselben Zeit weniger Wasser aufgenommen wurde?

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Stromfahrer

[JanF]

Bei mir hat hydrophobe Daune (von Mountain Hardwear) auch nichts gebracht und ist mir teilweise schon nach einer nebligen Nacht verklumpt.

Ich glaube, und auch Konradsky deutet das ja an, dass das vor allem eine Frage der individuellen Schweißproduktion ist. Vielschwitzer dürften bei Temperaturen von +5 bis -5 Grad mit Kunstfaser besser beraten sein, Leute, die nicht so viel schwitzen, können mit Daune ordentlich Gewicht und Volumen sparen.

 

Edit zum ProLiteGear-Beispiel, das Stromfahrer verlinkt hat: Wichtig ist nicht nur, wie die Daune am Morgen aussieht, sondern am nächsten Abend, nachdem ich sie feucht komprimiert habe und keine Chance hatte, sie tagsüber zu trocknen.

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Dr. Seltsam

[Stromfahrer]

vor 2 Stunden schrieb Dr. Seltsam:

dass das vor allem eine Frage der individuellen Schweißproduktion ist

Ich bin in der Tat ein Kaumschwitzer und vielleicht sind meine Erfahrungen nicht repräsentativ. Ich mache kaum Wintertouren (und wenn die länger wären, würde ich die Kombi aus außen Daune und innen leichter Kufa und VBL dazwischen nutzen. Kufa nur wegen dem Komfort trotz Dampf).

Feuchtigkeitsprobleme habe ich meistens nur durch Taukontakt an Kondensationsflächen (Zeltseiten, Kopf-/Fußende). Die hierbei auftretende Feuchtigkeit hat mein altes Daunensystem regelmäßig zusammensacken lassen. Mit dem hDaune-Comforter ist das noch nie signifikant gewesen.

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Stromfahrer
Kombi-Setup kommentiert wg. Konradskys berechtigter Anmerkung

[wilbo]

vor 3 Stunden schrieb wilbo:

hm,
man könnte doch cumulus bitten, eine probe der hydrophobierten daune zum testen zu versenden?

... eine faustvoll passt in einen umschlag.

 

vor 3 Stunden schrieb Konradsky:

Mach und Berichte!!

done!

[Konradsky]

Die Kombination außen Daune und innen Kufa ist genau falsch herum. Außen Kufa und innen Daune da wird ein Schuh draus.

Wie schon geschrieben, kommt die Feuchtigkeit einzig nur von deinem Körper inForm von Wasserdampf und nicht von flüssigem Schweiß. Dies habe ich in meinen Messungen festgestellt.

Nebel, Regen und ähnliches machen direkt nichts aus. Wenn jedoch Regen oder Nebel herrscht, kann die Feuchtigkeit aufgrund der gesättigten Außenluft an deinem Schlafsack während der Nacht nicht ablüften und dann wird es naß. Ich habe mal den Versuch gemacht, einen Nacht mit einem Kunstsoffsack außen um den Schlafsack zu schlafen. Der Schlasa hatte am nächsten Morgen doppelt so viel Wasser als bei vergleichbaren Temperaturen udn Luftfeuchtigkeit.

Wenn der Wasserdampf deinen Körper verläß geht er durch den Schlasa durch und da wo die 0° Zone ist. kondensiert der Dampf zu flüssigem Wasser. Die 0° Zone liegt in der Regel im äußeren Schlasa Bereich.

Also geht der Dampf durch die Daune und kondensiert in der Kufa.

 

Da ich nur einen Sommerschlafsack in normaler Daune habe, kann ich keine Vergleiche ziehen.

 

Auf den Touren im Winter, wo die anderen Daunensäcke mit normaler Daune hatten, war kein großer Unterschied feststellbar. Das waren aber nur zwei Nächte.

 

Gruss

Konrad

 

 

 

 

 

 

[Stromfahrer]

OT: Danke,@Konradsky. Das ist alles absolut richtig.

Bisher habe ich bei kurzen Wintertouren ohne VBL mit nur Daune oder Kufa außen und Daune innen geschlafen.

Wenn ich einen VBL habe, kann die Daune aber ruhig ruhig nach außen. Ich mag einfach nicht direkt im VBL liegen. Die dünne Kufa ist in dem genannten Setup ein reines Luxuselement, um in etwas Angenehmeren zu liegen. Könnte bei ausreichend dickem Daunensack auch einfach nur ein Inlet sein.

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Stromfahrer
OT gesetzt, damit wir nicht vom Thema abkommen.

[wilbo]

vor 4 Stunden schrieb Konradsky:

Ich schlafe seit 320Tagen ununterbrochen draußen mit hydrophierten Daunenschlafsäcken.

 

OT:

... dauernutzungen sind meist sehr informativ.
magst du dazu ein wenig mehr erzählen?

vg. -wilbo-

[wilbo]

meiner meinung nach beschreiben die wenigsten versuchsaufbauten das problem aus der praxis.

nach über einer woche dauerregen, hoher luftfeuchtigkeit und keiner möglichkeit irgendetwas, ausserhalb der eigenen körperwärme zu tocknen, hatte mein daunenschlafsack ernsten loftverlust.

bei temperaturen von 0 bis +5, war die eigene verdunstung in der nacht, wie auch der taupunkt innerhalb der schlafsackfüllung, der grund für die feuchtigkeit in der daune.
aber vor allem die lange und wiederholte komprimierung der füllung, gab der feuchten daune den rest. die anhaltende nässe von draussen, hatte nur den effekt, dass ich meinen schlafsack nicht richtig durchtrocknen konnte.

heute würde ich in solchen situationen, auch über null einen vbl benutzen um die feuchtigkeit von der daune fern zu halten. auch komprimiere ich meine daunensäcke erheblich weniger als in der vergangenheit. da nehme ich lieber ein hohes packvolumen in kauf.

hier gibt es ein ganz vernünftiges statement zur imprägnierten daune:
https://www.youtube.com/watch?v=93jHPiGWAQw

vg. -wilbo-

Bearbeitet 23. Mai 2017 von wilbo

[Stromfahrer]

Ja, das Video entspricht genau meiner bisherigen Erfahrung mit hDaune. Hält länger den Loft, nimmt weniger Wasser auf, trocknet schneller.

Ist aber nicht unsinkbar.

Bearbeitet 23. Mai 2017 von Stromfahrer

[Konradsky]

Wilbo was soll ich da groß erzählen? Ich wollte mal ein Jahr draußen schlafen um die verschiedenen Jahreszeiten zu erleben. Ein tolles Erlebnis, kann ich sagen.

Jeden abend gehe ich nach draußen und schlafe in der selbstgebauten 90° Hängematte (241g) Hängematte in meinen Topquilts.

Ich wollte mal ein Jahr draussen schlafen. Allerdings habe ich in den 333 Tagen 13 Tage nicht draußen geschlafen. Aber es geht ja noch weiter.

Meinen Schlafsack habe ich jeden morgen in die Wohnung geschafft und getrocknet, außer natürlich auf Touren.

Auch ich packe meinen Topquilt bei Touren in einen großen Exped Pumpsack M und dann wird er nur mit den anderen Sachen leicht komprimiert. Dabei nimmt er gut und gerne fast 1/3 des Rucksackvolumens ein.

 

Gruss

Konrad

 

 

 

[wilbo]

Am 22.5.2017 at 14:28 schrieb wilbo:

man könnte doch cumulus bitten, eine probe der hydrophobierten daune zum testen zu versenden?

... eine faustvoll passt in einen umschlag.

Zitat

Hello Wilbert,
thank you for your information!

Sure we will send some down to test it.
The video is not a fake for sure.:)

Let me know the delivery address.

Kind regards
Rafał Buczek
CUMULUS

ich bleib dran.

[Takanama]

Am 22.5.2017 at 16:04 schrieb Konradsky:

Ich schlafe seit 320Tagen ununterbrochen draußen mit hydrophierten Daunenschlafsäcken.

Teilweise bis -15°C. Dabei habe ich an 107 Tagen im Winter die Feuchtigkeitsaufnahme des Topquilts  mit einer Exelliste dokumentiert.

Am 22.5.2017 at 18:04 schrieb Konradsky:

Die Kombination außen Daune und innen Kufa ist genau falsch herum. Außen Kufa und innen Daune da wird ein Schuh draus.

Ich habe mal den Versuch gemacht, einen Nacht mit einem Kunstsoffsack außen um den Schlafsack zu schlafen. Der Schlasa hatte am nächsten Morgen doppelt so viel Wasser als bei vergleichbaren Temperaturen udn Luftfeuchtigkeit.

Da ich nur einen Sommerschlafsack in normaler Daune habe, kann ich keine Vergleiche ziehen.

Auf den Touren im Winter, wo die anderen Daunensäcke mit normaler Daune hatten, war kein großer Unterschied feststellbar. Das waren aber nur zwei Nächte.

Hmm, irgendwie passt das noch nicht ganz zusammen. Hast du nun nur einen Schlafsack oder mehrere oder einen Topquilt? Hat das Teil normale Daunen oder hydrophobe? Wieso soll außen Kufa innen Daune besser sein, wenn der Schlafsack dabei doppelt soviel Feuchtigkeit aufnimmt? Und nutzt du deinen Sommerschlafsack für deine Wintertouren bis -15°?

 

[wilbo]

Zitat

 

Hello Wilbert,
that is ok. We are shipping them tomorrow.

Kind regards
Rafał Buczek
CUMULUS

On 2017-05-24 11:14, wilbert weigend wrote:
hi rafał,
thank you for your fast response!
can you send me also a handful of normal down?! (and mark them)
so we can reproduce your test.

 

hat jemand noch einen rest pertex oder ähnlichen schlafsackstoff übrig?
ich würde gerne daraus zwei kleine kissen nähen, um zu vergleichen wie schnell die beiden daunensorten trocknen.

vg. -wilbo-