Alpen/Hochgebirge im Sommer, mein Setup

[gerritoliver]

vor 9 Minuten schrieb zopiclon:

Der Bereich zwischen hält und bricht ist bei carbon halt sehr klein. Das findet sich in Tabellen Bücher. 

Metall ist halt elastischer und somit Ausfall sicherer. 

 

Es geht ja nur um die Wahl der Materialien. Carbon kann vieles sehr gut,  und wenn der Stock versagt,  dann kann er da nix für,  dann war es ein Nutzer Fehler, den man leicht ausschließen kann.  Es ist halt nur ein Werkzeug,  welches dann schlicht falsch genutzt wurde. 

Mir ging es darum zu verstehen was du mit außer Zug und Druck gemeint hast - kannst du das evtl erklären?

[mochilero]

vor 2 Stunden schrieb Jo:

OT: Also ich stecke bei der Diskussion nicht ganz drin weil ich nie Carbon hatte aber selbst nach Monaten in den Alpen und Himalaya u.A. als Hirte/Senn auf der Alm bleibt mir trotzdem mal ein Stock stecken und zwar wenn er unerwartet in einer Felsspalte oder zwischen Steinen landet meist oberhalb der Baumgrenze. Abgebrochen oder verbogen ist aber noch nichts.

OT: Nur eine Frage der Zeit. Irgendwann bleibst du mal hängen mit der Stockspitze und dann passiert es...

 

 

 

Bearbeitet 18. August 2022 von mochilero

[mochilero]

vor 16 Minuten schrieb gerritoliver:

Mir ging es darum zu verstehen was du mit außer Zug und Druck gemeint hast - kannst du das evtl erklären?

OT: Biegebelastung ist für jedes Material schwierig - daher möglichst Umwandlung der Kräfte in Zug- und Druckbelastungen. Am einfachsten erklärt mit dem Rigg eines Segelbootes. Wanten und Stage werden auf Zug belastet, Salinge auf Druck. Durch beides wird der auf Biegung belastete Mast gestützt. Der Mast wird durch diese Umwandlung auf Kompression belastet (also nach unten Richtung Deck). Leider geht es nicht auch bei Wanderstöcken ;-( je weniger elastisch das Material auf Biegung reagiert desto leichter gibt es eben Bruch... Ein Carbon Rohr durch reine Druckbelastung kaputt zu kriegen, ist für die meisten von uns hier wahrscheinlich unmöglich.

[Slepp]

vor einer Stunde schrieb mochilero:

Biegebelastung ist für jedes Material schwierig

OT:

Ich würde gerne auch noch etwas dazu sagen. CFK ist nicht gleich CFK, man kann die Carbonrohre auf unterschiedlichste Art wickeln, aus Matten, einzelnen Fasern, aus Kurzfasern "pressen" und das Ganze auch noch mit unterschiedlichen Faserstärken, in unterschiedlichsten Qualitäten und mit verschiedenen Harzen verarbeiten. Grundsätzlich würde ich nicht davon sprechen das dieser oder jener Lastfall für dieses oder jenes Material "immer" ein Problem darstellt, weil es ja u.a. auch auf die Konstruktion, Wandstärken etc. ankommt.

Was man aber sicher sagen kann, wenn ein Carbonrohr über seine Belastungsgrenze gebracht wird, dann wird das Material nachgeben, bzw. Fasern oder Matirxwerkstoff brechen oder reisen. Aluminium wird sich eher verbiegen (plastisch umgeformt) und kann, mehr oder weniger notdürftig, wieder in die Ursprungsform gebracht werden. Wobei das auch nicht beliebig oft gehen wird.

Bearbeitet 18. August 2022 von Slepp

[zopiclon]

vor 53 Minuten schrieb gerritoliver:

kannst du das evtl erklären

Druck ist die gerade Belastung von oben auf den Stock.  Die Belastung geht gerade von oben auf den Stock Richtung unten. 

Zug ist das Gegenteil. Der Stock ist unten fest und ich ziehe gerade hoch. 

Biegung wäre eine Belastung seitlich auf den Stock,  also in einem Winkel zwischen Null und 180 Grad zu den oben genannten Belastungen. 

Und da bricht carbon,  in der üblichen Art ein Rohr zu bauen, sehr schnell. 

Diese Belastungen lassen sich noch weiter differenzieren,  aber das ist für diese Betrachtung nicht nötig. 

Google Suche: zug druck biegung torsion scherung

 

[Jever]

vor 3 Stunden schrieb waal:

OT:

..und Carbon ist nicht stupid light. Wenn aber der Nutzer 'stupid' ist, dann auch der Stockeinsatz. 

Mir ist jedenfalls noch NIE ein Carbon gebrochen...

 

Gruß aus Tirol!

Hat ein Kollege auch erklärt, als ich mit ihm auf Tour bin, ich die Dinger gesehen und ihn auf die Problematik hingewiesen habe. Er meinte: "die halten schon einige Jahre" und 50m Strecke danach ist einer abgebrochen. Nix besonderes, einfach eben etwas nasses Gras, wo er weggerutscht ist, den Stock dabei verbogen hat und das Ding dann abknickte.

Mein Carboner hat es beim Wegrutschen beim Queren eines Lawinenkegels erwischt. Mit dem Fuss ein verdecktes Loch erwischt, Stock quer belastet, ab war er.

 

Aber wir können uns gerne über Berge und stupide Nutzer bzw. Bergsteiger unterhalten. Auf ein bisschen Feedback von Einar46 warte ich z.B. immer noch.

 

 

 

 

[zopiclon]

vor 1 Stunde schrieb Jever:

Nix besonderes, einfach eben etwas nasses Gras, wo er weggerutscht ist, den Stock dabei verbogen hat und das Ding dann abknickte.

Mein Carboner hat es beim Wegrutschen beim Queren eines Lawinenkegels erwischt. Mit dem Fuss ein verdecktes Loch erwischt, Stock quer belastet, ab war er.

Genau das meine ich.  Missbrauch von Werkzeug und dann ist das Material schuld,  wie beim Nizhchtschwimmer seine Badehose.

Der carboner soll die Last beim auf-und Abstieg verteilen, um schneller weit zu kommen.

Gegen umfallen sind die doch nicht gedacht,  dann wären  die Teile dicker und viel länger.  Eher so wie ein Hirtenstab

[Jever]

Der Beitrag war gut. Da fällt mir so schnell nichts mehr ein, ausser dass ich eine Marktlücke für neue Spezialstöcke wittere. Kombistäbe in kurz, die nicht nur dazu da sind, Gewicht aufzunehmen, sondern mit denen man auch noch balancieren kann, z.B. wenn man damit auf einem schlammigen Pfad herum läuft.

[Harakiri]

Schaut euch einfach mal Spannungs-Dehnungs-Diagramme zu den Werkstoffen an. Oder vergleicht die Bruchdehnung, das ist noch eindeutiger. Meines Wissens nach liegt sie bei Carbon im niedrigen einstelligen Prozentbereich, während Alu teilweise deutlich über 50% liegt. Carbon ist brüchig (spröde bei Biegung) und Aluminium duktil (wird durch Biegung verformt). Alu kündigt ein Versagen also sichtbar an, während Carbon selbst direkt vor dem Versagen kaum verformt ist.

[Jever]

vor 11 Stunden schrieb Harakiri:

Alu kündigt ein Versagen also sichtbar an,

Aussage aus dem Sprengmeisterkurs beim THW: "Woran erkennt man, dass eine Bombe demnächst explodiert?" - "Sie bekommt Risse".

Sobald ich sehe, dass das Aluteil beim Stock verbogen ist, fliegt der raus, weil die Segmente sich eh nicht mehr einschieben lassen. Und unterwegs ist der Tipp leider so hilfreich wie bei Carbon auch. Entweder es hält die restliche Tour durch, oder eben nicht. 

 

Und da ich eben Missbrauch betreibe und eben es nicht ausschliessen kann, so etwas auch mal quer belasten zu müssen (z.B. wenn ich auf Schnee oder Schlamm etwas wegrutsche): Alu. Für die Gutwetter-Wettkampfrenner aus Tirol reicht aber Carbon

 

 

 

[mmaddin]

Am 15.8.2022 um 23:34 schrieb mochilero:

Der levity ist aus relativ dünnem Material gemacht wenn ich mich richtig erinnere - kein Vergleich zum EPX 200 des Atom+... Das Material am Rücken und Gestell kann durchscheuern, hatte ich irgendwo mal eine  Bericht gesehen... - vielleicht gibt es aber ja hier jemand der so ein Teil mal 1500km getestet hat?

Meinen Osprey Levity 45 hab ich seit etwas über 4 Jahren, gut 1300km und 70+ Tage in Verwendung. Wanderungen im Mittelgebirge, Mehrtagestouren mit Zelt in Sardinien, der Auvergne und Chartreuse, Hüttentouren in Kroatien und in den Alpen, einschließlich Kraxeleien, Klettersteig und leichter Hochtour.

Das Material ist schon deutlich dünner als z.B. bei meinem Vorgänger-Rucksack Osprey Stratos. Trotzdem habe ich bisher nur einen einzigen Riss hinbekommen, als ich den Rucksack mit Gewalt vollgestopft habe, also eigene Blödheit. Beidseitig Tape drüber, hält bisher:

An den beiden unteren „Ecken“ des Gestells ist der Stoff schon etwas durch, aber da ist auch noch eine Hartplastik-Schiene drunter, und die Spannung hält trotzdem noch, für mich kein Problem:

Ansonsten geht bei einem Schultergurt die Naht an der Einfassung auf. Könnte man sicher nachnähen, aber ich bin da nicht so begabt und es stört kaum (keine größere Belastung an der Stelle):

Die seitlichen Kompressions-„Riemen“ sind nur so dünne Schnürchen und nicht so richtig praktisch. Ich würde da nichts Schweres festzurren wollen. Dafür liebe ich den frontalen Zugriff auf die Seitentaschen (bei mir mit je einer 0,5l und 0,75l PET-Flasche) ohne Absetzen zu müssen.

Beladung bis ca. 12kg find ich ok, bis 15kg geht grad noch so. Darüber hinaus wird es „schwammig“ und ich hätte Sorge, dass sich das Gestänge verdreht/verbiegt.

Ich mag das Teil. 

(Bilder selbst geknipst)

[Jever]

vor 11 Stunden schrieb Jever:

Und da ich eben Missbrauch betreibe....

Stichwort Missbrauch. Meine Tourenhose hat hinten und an anderen Stellen Kevlar verbastelt und ist um einiges stabiler, als das, was ich so an den Beinen bei anderen sehe. Trotzdem sieht die gerade so aus:

Da ist keine schlechte Verdauung oder zu viele Taccos dran Schuld, sondern den ganzen Schuttrinnen geschuldet. In denen bremst man vorteilhaft mit dem ganzen Körper und verteilt so die Kräfte auf möchlichst viel Fläche, denn sonst hält der Müll oft einfach nicht.

Jetzt kommt eben die nächste Schicht Cordura drunter, und dann hält die hoffentlich noch eine Weile. 

 

Nicht umsonst nutz ich bei besonders ruppigen Touren auch gerne eine Holzfällerjacke oben rum. Den Rest zerrupfe ich zu schnell.

 

 

[zopiclon]

vor 7 Stunden schrieb Jever:

Schuttrinnen

Ich bin mir nicht sicher,  ob das unter trekking fällt  wandern scheint mir die Fortbewegung auf zwei Beinen zu sein! 

[mochilero]

vor 4 Stunden schrieb zopiclon:

Ich bin mir nicht sicher,  ob das unter trekking fällt  wandern scheint mir die Fortbewegung auf zwei Beinen zu sein! 

Sehe ich genauso - wandern findet üblicherweise auf zwei Beinen und meistens auch auf Wegen statt - jedenfalls wahrscheinlich für über 90% der Leute hier - deshalb reichen eben meistens auch trailrunner, Mid-Shelter oder Tarp, Laufhosen und Carbonstöcke  - die Ursprünge des UL Wanderns liegen auf amerikanischen Fernwanderwegen und nicht im Himalaya... Und wenn jeder das etwas auf seine Touren und Bedürfnisse anpasst ist das auch kein Drama. Letztlich findet man eh nur durch Erfahrungen raus, was für einen selbst funktioniert - ich bin mittlerweile auch wieder etwas schwerer unterwegs, weil mir die Torso Schaum Matte nicht mehr reicht, der 250g Rucksack Zuladung nicht so gut verträgt und ich in den Bergen lieber im Zelt schlafe als unter einem Tarp... BW liegt dann halt bei 4,5-6 kg je nach Tour - so what...

[Jever]

Am 18.8.2022 um 07:56 schrieb Harakiri:

 

• Softshelljacken braucht man finde ich nicht, aber Jever hat schon öfters was dazu geschrieben - ich persönlich würde eine robuste Hardshell nehmen

• je nach Temperaturempfinden braucht man nicht unbedingt eine Isolationsjacke, aber Menschen sind unterschiedlich.

• ich persönlich würde lieber eine wärmere Mütze einpacken, die dafür nicht winddicht ist, weil das auf's Gleiche hinausläuft und man mit fluffigen Mützen ein besseres Klima am Kopf hat, außerdem finde ich sie beim Schlafen angenehmer

• für viele Touren ist das Erste Hilfe Set überdimensioniert, wenn wirklich etwas passiert hilft ein Garmin Inreach Mini mehr 

• Geldbeutel braucht man nicht, kleine Plastiktüten in Kartengröße sind leichter und halten lange, außerdem sind sie transparent 

• Leukotape, Blasenpflaster, Desinfektionsmittel, Elektrolyte, Wasserfilter/Micropur-Tabletten usw. sind nie schlecht

• der Rucksack ist äußerst schwer, es gibt auch richtig robuste Dinger, die viel leichter sind (und die allermeisten Leute, die in den Alpen unterwegs sind, brauchen keinen Hochtourenrucksack)

 

Die Softshell ist entweder eine Holzfällerjacke (wenn es robust her geht), oder eine leichte Softshell, eher Windjacke von Montane. Das ergänzt sich gut mit dem langärmligen Unterhemd von Odlo, mit dem ich immer dann als einzige Schicht gehe, solange es halbwegs warm ist. Wird es windig, kommt die Softshell drüber, und wenn es dann wirklich kälter wird, die Isoschicht noch zwischen rein. Mit Unterhemd/Isojacke/winddichter Jacke gehe ich auch problemlos im Winter los auf Skitour, solange es nicht garstig kalt ist (dann kommt eine zweite Isojacke mit, oder die Dauenjacke). 

Hardshell nutze ich gar nicht, ist unpassend. Es regnet bei mir zu wenig unterwegs, da ist das mit wasserabweisend unnötig. Wenn das Wetter unsicher ist: Frogg Toggs mit rein, oder bei Wanderungen ohne Felskontakt ein Silnetponcho. Bei mir gimmelte die Hardshell jahrelang immer meist am Rucksack herum, war sperrig, schwer und teuer. Und wenn es dann irgendwann doch mal regnete, dann war zu 80% Wahrscheinlichkeit bereits die Hightechmembran bereits undicht (die halten nicht lange). Fazit: Geld-, Gewichts und Volumenverschwendung am Rucksack. Daher nun eine Windschicht, zwei Isoschichten und bei Bedarf eben eine billige wasserdichte Schicht.

Mütze: habe ich in zwei Dicken. Eine für Sommer, eine für Winter. Beide winddicht, weil eine winddichte Kappe bei gleicher Wärmeleistung dünner und leichter ausfällt als z.B. eine Wollmütze. Die Dinger sind zudem alle helmtauglich. Handschuhe sind Arbeitshandschuhe von Pfanner. Kosten kaum was, sind rot und fallen auf, wenn ich sie bei ner Pause im Gras liegen lasse, haben dank Gummischicht einen fantastischen Gripp am Fels, und wenn se hinüber sind, sind nur 7 Euroi weg.

GeldbeuteL: Exped Mini Vista - wiegt kaum mehr als eine Plastiktüte, hat einen Befestigungshaken, damit er nicht aus der Deckeltasche fällt, ist wasserdicht und stabil, und Kreditkarten passen auch rein. Nutze ich auch die restliche Zeit über.

Tape etc: brauch ich nicht, ich bekomm keine Blasen o.ä., die Kombi Kompressionssocken/Trekkingsocken und Sporteinlegesohlen funktioniert. Wasserfilter nutze ich seit jeher nicht in den Bergen und hatte noch nie Probleme, Desinfektionsmittel ist im Hochgebirge unnötig. Auf 3000m muss ich die Haut nur 10 Minuten ins Sonnenlicht halten, dann ist die desinfiziert, dank UV-Strahlung, und ab 4000m kann man wohl ohne so etwas auch bei Sonnenlicht operieren. Zum Ausgleich habe ich neben etwas Standardpflaster auch eine Kompresse dabei, denn irgendwie muss man ja im Notfall die Zeit überbrücken, bis der Heli da ist. Stark blutende Wunden sind da hässlich, gebrochene Gelenke dagegen vernachlässigbar. Garmin Inreach etc. ist mir auf Dauer zu teuer - kostet mind. 15 CHF/Monat. Dann lieber nur dort runter purzeln, wo es Handyempfang hat, oder eben besser nicht runter purzeln.

Gedruckte Karten brauch ich nicht, hab ich per App (Swisstopo) auf dem Handy immer dabei, ergänzt durch Openstreetmap/OSMAnd und bei Touren mit Whiteoutgefahr eben ein dediziertes GPS.

Rucksack: der Millet hat ein recht gutes Tragesystem, packt auch problemlos 15kg und mehr und hat diversen Krimskrams, den ich ich brauche und dafür den Krimskrams weggelassen, den ich nicht brauche, sprich: Ösen aussen zur Befestigung von Material (bei mir Isomatte), 2 Eisgerätehalter, Stockhalter, Seilhalter, Materialschlaufen am Hüftgurt, stabile Skihalter, einen durchgehenden Reissverschluss zum Zugriff aufs Hauptfach von der Seite her, keine Netztäschchen oder sonstige Täschchen oder Zwischenböden im Rucksack. Da muss jeder selber sehen, was er/sie braucht. Gab ja erst letztens den Hinweis auf Rucksäcke mit Trinkflaschenhalter vorne. Wer es braucht, soll sowas besorgen, hab ich nie vermisst.

 

 

 

 

 

[Jever]

vor 7 Stunden schrieb zopiclon:

Ich bin mir nicht sicher,  ob das unter trekking fällt  wandern scheint mir die Fortbewegung auf zwei Beinen zu sein! 

Touren in den Alpen und wie der TO erwähnte im Hochgebirge sind imo durchaus mit Felskontakt verbunden - egal welchen Namen nun man dem Ganzen gibt (Trekking, Bergwandern,...). Ab T5 sind die Hände zumindest bei mir eigentlich dauerhaft am Untergrund und die Stöcke im/am Rucksack, ab T4 kann es durchaus sein, dass man Anfänger auch mal am Seil sichern muss, und die Wanderskala geht bis T6.

Bearbeitet 20. August 2022 von Jever

[zopiclon]

vor 17 Stunden schrieb Jever:

Wanderskala geht bis T6

Diese Skala ist eine Schweizer Erfindung und hat erst einmal nix mit den deutschen Wortsinn von Wandern zwingend gemeinsam. 

Wiki sagt:

Wandern ist Gehen in der Landschaft. Dabei handelt es sich um eine Freizeitaktivität mit unterschiedlich starker körperlicher Anforderung, die sowohl das mentale wie physische Wohlbefinden fördert. Charakteristisch für eine Wanderung sind:

eine Dauer von mehr als einer Stunde,

eine entsprechende Planung,

Nutzung spezifischer Infrastruktur sowie

eine angepasste Ausrüstung

 

Gehen, ist eine zyklische, bodengebundene Fortbewegung, bei der - im Gegensatz zum Laufen - in jeder Bewegungsphase ein Bodenkontakt besteht,  indem man sich in aufrechter Haltung auf den Füßen,  mit bis zu 5km/h, schrittweise fortbewegt. 

Unter Trekking versteht man ursprünglich die Fortbewegung von einem Ort zum anderen über mehrere Tage und aus eigener Kraft. Zum Trekking gehören also immer auch eine oder mehrere Übernachtungen. 

Das T in deiner genannten Skala steht für trekking. 

T3  Bergtour bedeutet schon Kletter-Schwierigkeitsgrad I nach UIAA.  Bei T6 sind wir dann schon im 3. Grad beim Klettern. 

Klettern hat etwas mit sich fest halten zu tun,  also womöglich die Nutzung der Hände,  neben der Nutzung der Füße. Beim Gehen nutzt man die Hände eher nicht,  um sich fort zu bewegen: 

Klettern im I. Grad

Mäßig steiles Felsgelände, jedoch kein Gehgelände mehr. Der Einsatz der Hände ist zur Fortbewegung nötig

 

Klettern im II. Grad

Steiles Felsgelände mit nur kleinen Tritten und Griffen machen die Dreipunkthaltung ( bedeutet zu jedem Zeitpunkt mit drei Gliedmaßen Kontakt zum Fels zu halten) nötig

 

Klettern im III. Grad

Extrem steiles Felsgelände mit nur wenigen kleinen Tritten und Griffen erfordern langjährige Erfahrung im Fels. Geübte Alpinkletterer können diesen Schwierigkeitsgrad noch seilfrei begehen. 

 

Ich halte fest: wandern/gehen ist ungleich klettern. Klettern kann aber trekking sein. Und Wandern kann auch trekking sein.