Oberbekleidung Alpen

[mtp]

vor 13 Stunden schrieb dani:

OT: und das hat sich bis heute nicht geändert. was auch nicht erstaunt, denn es war weder aus der raumfahrt, noch lässt es von ihnen wasserdampf durch, sondern war und ist einzig eine riesige marketing-blase.

OT: Das mit der Raumfahrt wurde halt damals gesagt, sofern ich mich richtig erinnere. Und es war zumindest besser als alles, was wir damals hatten und kannten.

Bearbeitet 1. Februar 2017 von mtp

[dani]

vor 46 Minuten schrieb mtp:

Und es war zumindest besser als alles, was wir damals hatten und kannten

 

OT: das habe ich damals auch geglaubt, da es ja überall - und sogar von renomierten bergsteigern - so behauptet wurde.

dass ich im gtx-zeug aber genau so verschwitzt rumlief, wie im membranlosen regenzeug zuvor, verdrängte ich perfekt, wie das auch heute noch zig millionen gtx-träger tun. die macht der, durch die werbung inizierten, autosuggestion ist eben unschlagbar.

ps: ich kaufte mir damals gar einen gtx-biwaksack. naja. tropfsteinhöhle mit nahtod-erstickungs-erlebnis wäre der korrektere ausdruck. von aussen war er genau so wasserdicht wie die plastiktüte vom militär.

Bearbeitet 1. Februar 2017 von dani

[ibex]

vor 6 Stunden schrieb dani:

 

OT: das habe ich damals auch geglaubt, da es ja überall - und sogar von renomierten bergsteigern - so behauptet wurde.

dass ich im gtx-zeug aber genau so verschwitzt rumlief, wie im membranlosen regenzeug zuvor, verdrängte ich perfekt, wie das auch heute noch zig millionen gtx-träger tun. die macht der, durch die werbung inizierten, autosuggestion ist eben unschlagbar.

ps: ich kaufte mir damals gar einen gtx-biwaksack. naja. tropfsteinhöhle mit nahtod-erstickungs-erlebnis wäre der korrektere ausdruck. von aussen war er genau so wasserdicht wie die plastiktüte vom militär.

OT: Noch mehr OT... GTX/Event/PU-Membranen/Sympatex/Dermizax und der ganze Kram sind sehr wohl Dampfdurchlässig, zum Teil sogar so permeabel, dass man Einwandzelte daraus machen kann, in extremen, sauerstoffarmen Höhen übervölkern und dennoch nicht erstickt oder zentimeterdick von Reif eingedeckt wird. Dass es für Dich nicht passt liegt an Dir. Ich mag die meisten Materialien ebenfalls nicht, aber eine gewisse Atmungsaktivität kann man ihnen nicht absprechen. Ich habe für Touren auf dem Wasser einen Trockenanzug der auch, wenn wirklich richtig, richtig von aussen nass, immer noch atmungsaktiv ist. Dafür, dass Du wie wer weiss was schwitzt, kann die OUtdoor Industrie nichts. Geh langsamer, oder geh' gleich schnell aber trainiere Dich, dass es Dich nicht so sehr in's schwitzen bringt. DANN kannst Du mal den Müllbeutel gegen eine Event-Jacke vergleichen. Es gibt auch Klimabereiche (natürlich immer unter Voraussetzung von Präzipitation) wo Membranen besser und schlechter funktionieren. Bei 25 °C ist die Atmungsaktivität aufgrund einfacher Physik gegenüber z.B. 5 °C erschwert. Deswegen ist noch lange nicht alles GTX-Zeug komplette Kacke. Riesige Marketing-Blase ja, aber völlig unnütz - nein.

Zu den Raumanzügen; bediene doch bitte mal EMU und Space oder TMG rsp. ITMG und Space... Was ist nun mit Deiner Aussage zu PTFE rsp. GTX und Raumfahrt? 

 

 

 

 

 

 

 

[dani]

vor einer Stunde schrieb ibex:

sind sehr wohl Dampfdurchlässig

OT: nö.

http://andrewskurka.com/2012/breathability-its-importance-mechanisms-and-limitations/

OT: zudem sollte die membran aufgrund des, durch meine von dir unterstellten wärmeproduktion, aufgebauten massiven überdrucks innen bei mir ja speziell gut funktionieren! da sollte der dampf aussen nur so rauszischen.

nb: gtx produkte waren schon rund 5 jahre auf dem outdoor-markt erhältlich, bevor es das erste mal in raumanzügen eingebaut wurde. und dort nicht etwa wegen der dampfdurchlässigkeit, sondern aufgrund der chemischen und thermischen widerstandsfähigkeit von teflon!

Bearbeitet 1. Februar 2017 von dani

[ibex]

Wo schreibt Skurka, dass es explizit nicht funktioniert (?) und zudem, er hat die gleichen, schlechten Erfahrungen gemacht wie Du und wie ich (und viele andere) was jedoch noch lange nicht bedeutet, dass es nicht Dampfdurchlässig ist, sondern nur, dass es oft oder meist überfordert ist. 

Mein Punkt ist der, dass wenn ich mit einer gemütlichen Truppe im Regen bei kühleren Temperaturen unterwegs bin, effektiv trocken bleibe. Ohne Lüftung, Lucken zu. Skurka beschreibt wo die Membranen versagen. Er hätte auch schreiben können, wo sie funktionieren, aber wie die meisten Medien funktioniert auch seine Berichterstattung in diesem Fall auf negativen Aspekten.

NASA (auch MedTech) hat in den sehr frühen '70ern mit den Produkten aus Gore's Labor experimentiert und nach ca. 10 Jahren Forschung seine PTFE Membran verwendet. In der 2ten Hälfte der 70er kamen die ersten Aufträge aus der Outdoor-Industrie. Die NASA hat die Membran jedoch nicht erst ca. 5 Jahre nach der ersten Verwendung in der Outdoor-Branche für sich entdeckt, sondern damit bereits die erste Mission im All durchgeführt. 10 Jahre sind in der Forschung überhaupt nicht ungewöhnlich. 

Du hast jedoch durchaus recht mit dem Fakt, dass für die NASA ganz andere Eigenschaften wichtig waren und dabei die Atmungsaktivität nicht ein Bestandteil davon war.

 

[nats]

Goretex und andere Membranen werden verkauft mit dem Versprechen, sie würden Menschen bei ihren Outdoor-Aktivitäten trocken halten. Genau das können sie aber nicht: weil ein aktiver Mensch nun einmal schwitzt und die Membranen selbst unter besten Bedingungen nicht die entsprechende Flüssigkeitsmenge transportieren können. Wenn der notwendige Temperaturunterschied fehlt, ist es eh ganz aus. Wo findest Du DAS in den "Informationen" der Werbung? Fürs Rumstehen an der Bushaltestelle ist Goretex super; fürs Rumrennen oder -radeln draußen nicht. Wer den Kunden einen anderen Eindruck zu vermitteln sucht, führt sie hinters Licht.

[dani]

OT:

ich und sonst glaub auch niemand hat behauptet, dass es nicht funktioniert. es funktioniert nur nicht so, wie es von gtx überall behauptet wird. in der wissenschaft gibts einen eifachen grundsatz: wer etwas behauptet, muss es beweisen. nicht umgekehrt. der onus zu beweisen, dass gtx all die dinge kann, liegt bei gtx nicht bei skurka. oder dir und mir.

fürs gemütliche, rundum trockene spazieren bei kälte und nässe habe ich was viel besseres, das auch wirklich atmungsaktiv ist, eine jacke aus zweilagen-ventile®.

[ibex]

OT

Ich: "sind sehr wohl dampfdurchlässig"

Du: "nö"

ich habe zu Beginn meine Ansicht erklärt - dass ich eben auch nicht von der Funktionalität (restlos) überzeugt bin und bin Deiner/Eurer Meinung. Es wurden jedoch Dinge geschrieben die nun mal inkorrekt sind.

Selber schuld, wer jeden Mist glaubt...

Und wenn Du Dich der Wissenschaft bedienst, ist Dir auch klar, dass klare Bedingungen für die Erstellung einer Hypothese festzulegen sind, damit diese verifiziert werden kann. "Garantiert Dich trocken zu halten!" Heisst es. Jedoch nicht unter welchen Bedingungen im Fall von GTX (was die Werbebilder vermuten lassen ist eben genau das; nicht explizit). Skurka macht es anders. Er nennt Bedingungen und stellt darin Behauptungen auf. Bewiesen hat er nichts. Deshalb finde ich seine Aussagen auch schwach, wenn auch ich die Probleme und Einschränkungen - wie längst erklärt (auch in einigen anderen Threads) - insbes. der GTX-Regenkleider sehe.

[dani]

vor 8 Stunden schrieb ibex:

"Garantiert Dich trocken zu halten!"

OT: das tut auch friesennerz.

[nats]

vor 33 Minuten schrieb dani:

OT: das tut auch friesennerz.

Nö. Das tut weder das eine noch das andere - jedenfalls wenn man sich anstrengt. Beide halten den Regen draußen; trocken halten sie gerade nicht.

(Und niemand, der Jahre in ostfriesischem Regen verbracht hat, weint dem Ostfriesennerz eine Träne nach.)

[dani]

OT:

ups, habe ich etwa vergessen zu erwähnen, dass ich natürlich meinte, "solange man sich nicht bewegt" ... wie das bei der gtx-behauptung ja auch fehlt.

apropos "nö", das bezog sich auf die sogenannte dampfdiffusion. für eine reine ePTFE-membran würde das stimmen. da solch eine membran aber innert kürzester zeit mit fetten und salzen aus dem schweiss verstopft wäre, musste gore einen dünnen hydrophilen PU-film drüber"kleben". durch diesen kann das wasser aber nur per festkörperdiffusion gelangen.

Bearbeitet 2. Februar 2017 von dani

[mtp]

Jetzt möchte ich zum Thema Oberkörper-Bekleidung und Atmungsaktivität doch ein kleines Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrung einbringen. Es paßt sogar gut zum Thema "Oberbekleidung Alpen", wenn auch winterbezogen:

Vorigen Winter sind wir zu fünft eine kleine Skitour mit geplanter LVS-Übung bei Schneefall und Wind gegangen. Es war in einfachem, relativ flachen Terrain, aber halt ein Wetter bei dem man sonst nicht unbedingt raus geht.

Ich habe ein Funktionsunterhemd, einen Funktionspullover und meine North Face Hyvent DT Isolationsjacke angezogen. Beim Gehen habe ich schon unter der Jacke geschwitzt, deshalb habe ich sie vorne offen gelassen. Ich war aber sehr froh, als äußeren Layer eine wasser- und winddichte, wärmende Jacke mit Kapuze anzuhaben, da der Schneesturm weiter oben nicht sehr angenehm war und mir sonst zu kalt geworden wäre.

Nach etwa 2 Stunden vor der Hütte (auf 1240m) angekommen, habe ich die Jacke geschlossen, wir haben abgefellt, sind dann gleich noch einen Hang (vielleicht 100-200m) im Tiefschnee runtergefahren, haben wieder aufgefellt, und während des ganzen Aufstiegs, und auch oben angekommen, haben wir mit den LVS-Geräten geübt (die Übung dauerte etwa auch nochmal eine Stunde).

Als wir dann in der Hütte waren, habe ich bemerkt, dass meine ganze Oberkörper-Bekleidung innerhalb der geschlossenen Hyvent Jacke während der Übung bereits nahezu vollständig getrocknet ist!

Das hat mich schon ziemlich beeindruckt, und ich führe das auf die funktionierende Dampfdurchlässigkeit zurück. Wäre die äußere Jacke nicht dampfdurchlässig gewesen, wären die Sachen darunter vermutlich nicht oder zumindest nicht so schnell (nämlich im Freien bei Schneesturm!) getrocknet.

Theoretisch hätte ich mich gar nicht umziehen müssen - habe ich natürlich gemacht, da wir dann eine Weile in der Hütte gesessen sind.

[dani]

vor 27 Minuten schrieb mtp:

North Face Hyvent DT Isolationsjacke

OT:

könnte es sein, dass die feuchtigkeit sich in dieser iso-schicht sammelte? denn das wäre wohl dort, wo der taupunkt sein könnte. (wo sich die feuchtigkeit bei mir normalerweise sammelte, bevor ich auf VBL umstieg.)

solange du dich bewegst, merkst du natürlich nicht, dass die iso nicht mehr funktioniert und in der hütte hattest du die jacke ja ausgezogen. versuch doch das nächste mal, dich nicht umzuziehen und nicht in die hütte zu gehen, dann findest du schnell raus, ob die iso in der jacke nicht beeinträchtigt wurde.

Bearbeitet 2. Februar 2017 von dani

[Gast]

@mtp ja, auch.

aber du bist doch nicht beim aufstieg getrocknet, sondern bei der übung oben. da könnte viel rumstehen und hüftgurt auf und u-arm-rv wesentlich zu beigetragen haben, also ventilation. ich find, das man bei ner pause (rucksack ab und so) viel schneller trocknet, bei langsamer bewegung im schneesturm kaum (weil hüftgurt und alles zu).

edit: und trotzdem funktioniert die membran ein (mir wichtiges) stückweit: die tüte mit dem handy in der brusttasche vom fleece bleibt klatschnass, die klamotten nicht. das kann nicht nur ventilation sein.

Bearbeitet 2. Februar 2017 von Gast

[ibex]

vor 1 Stunde schrieb dani:

OT:

ups, habe ich etwa vergessen zu erwähnen, dass ich natürlich meinte, "solange man sich nicht bewegt" ... wie das bei der gtx-behauptung ja auch fehlt.

apropos "nö", das bezog sich auf die sogenannte dampfdiffusion. für eine reine ePTFE-membran würde das stimmen. da solch eine membran aber innert kürzester zeit mit fetten und salzen aus dem schweiss verstopft wäre, musste gore einen dünnen hydrophilen PU-film drüber"kleben". durch diesen kann das wasser aber nur per festkörperdiffusion gelangen.

OT:

Tja, sie fehlt eben in der Tat. Im Bereich der Medizin werden Claims genauesten auf die Waagschale gelegt und unterliegen strickten Richtilinien (um eben Missbrauch/falsche claims zu verhindern) und entsprechend nutzen Marketing Experten den nicht definierten Bereich aus - weil man eben darf, weil es eben keinen Beweis geben muss, für etwas das nicht behauptet wurde.

Zu "innerst kürzerster Zeit". Wie ist Deine Praxiserfahrung im Konkreten?

Meine Erfahrungen mit z.B. eVent sind dahingehend, dass die Membran ca. 3 Monate auf Tour in eher regenreichen Regionen (also ca. 1/2 der Zeit getragen) durchmacht und auch funktioniert (unter von mir bereits genannten Bedingungen) wenn sie dabei ca. 3 x gewaschen wird. Wenn ich mit einer nicht allzu sportlichen Gruppe für 3 Wochen unterwegs bin, wieder zuhause die Jacke/Smock wasche, kann ich dies ca. 4 x wiederholen, bis die Membran zu schwächeln beginnt. Wichtig ist regelmässiges Waschen. Die nicht mehr so tauglichen benutze ich dann weiterhin z.B. zum Pendeln (Bike, Running) und ich merke von der ursprünglichen Funktion immer noch was, wenn auch nicht genügend, dass ich sie in der Wildnis benutzen würde. Wie bereits an anderen Stellen im Forum erwähnt; bin ich alleine oder mit fitteren Leuten unterwegs schwitze ich zuviel und greife auf günstigere und leichtere Smocks (aber eben auch mit weniger Schutz) und nehme bewusst in kauf nass/feucht von innen und aussen zu werden - der Schutz z.B. einer Montane Minimus ist jedoch immer noch um einiges besser als von einem 7D RS Nylon Windshirt. Windshirt (mit Kapuze) 60 g. Montane Minimus 151 g (die erhaltene 777 kommt seltener zum Einsatz, wiegt 138 g).

So wären wir wieder beim Thema:

Für längere Touren in eher hohem Tempo bleibt das Windshirt zuhause und Minimus hält als Windshirt und Wetterschutz her. Die Atmungsaktivität ist hierbei bei beiden so oder so zu gering, dass ich nicht schwitzen würde. Das idealste Windshirt betreffend Atmungsaktivität und Wetterschutz ist das Rab Boreas rsp. Ventus Pull-On. Ein extrem starkes Kleidungsstück. Wohl das meist getragene von mir (und Freunden) - für viele verschiedene Aktivitäten. Für die Alpen im Sommer benutze ich es jedoch nur, wenn ich mehrheitlich über 3500m unterwegs bin. Für tiefere Lagen spar ich's mir.

[Trekkerling]

OT:

Wäre das hier nicht so langsam ein eigener Faden? Kritik an Membranstoffen o.ä.?

Aber mal kurz zum Thema: Leutz, macht da halt keine Raketenwissenschaft draus. Meines Wissens (mal schnell gegoogelt, Quelle nicht überprüft, aber kann das aus eigener Erfahrung in etwa bestätigen) können gute 'atmungsaktive' Stoffe so um die 40l/m²/d, also 1,6l/m²/h, transportieren, schlechtere 10l/m²/d, das aber nur bei idealen Bedingungen (Temperaturgefälle, Dampfgefälle, sauberes Kleidungsstück, frische Imprägnierung, keine Abdeckung durch Rucksack etc.). Bei Aktivität/Sport schwitzt man aber bis zu 2 l/h raus. Mal die Umrechnung auf m² geschenkt kann man also sagen, das man fast immer mehr Schweiß produzieren kann, als das Kleidungsstück abtransportieren kann. Daher das Gefühl, die 'Membran versage komplett' oder 'solche Stoffe taugen überhaupt nix', weil man eben drunter durch den Schweiß nass werden kann (aber nicht muss). Diese Aussage ist daher genauso falsch ist wie 'atmungsaktive Stoffe sind total super und funktionieren immer!'. Beide Aussagen sind Extreme, die stimmen können, aber nicht müssen.

Ich z. B. nutze Membrane sehr gerne, wie von @mtp beschrieben, um während den Pausen auch bei Regen die Kleidung zu trocknen. Unter Belastung kommen sie an die Grenzen und meine unteren kleidungsstücke werden vom Schweiß nass.

[Gast]

danke für die zahlen! (auch wenn die zu optimistisch sein mögen)

Bearbeitet 2. Februar 2017 von Gast

[mtp]

OT:

Hier noch kurz meine Erfahrung zu Feuchtigkeit in der Isolationsschicht und Ventilation. Einen eigenen Faden zu Membranstoffen fände ich durchaus interessant.

Viel Ventilation hat es nicht gegeben, die Jacke war nämlich geschlossen und hat keinen U-Arm-RV. Ich glaube sogar, dass ich die Kapuze aufhatte.

Wieviel Feuchtigkeit noch genau innerhalb der Isolationsschicht war, kann ich nicht sagen (da wäre ein Experiment mit Wägen interessant), aber vom Gefühl her wird die Jacke von innen her nach einiger Zeit (vielleicht innerhalb einer Stunde) trocken. Wichtig ist dabei sicher die Körperwärme von innen. Ich gehe davon aus, dass die Feuchtigkeit über die Membran entweicht.

Auch bei einer Pause und langsamer Bewegung (ohne Schwitzen) trocknet die geschlossene Jacke langsam.

Vielleicht kann ich das bei Gelegenheit einmal genauer beobachten.

Von meiner Arbeit her beim Folien-Nassverkleben kenne ich das ebenfalls. Die Restfeuchtigkeit, welche sich unter der Folie befindet (z.B. auch bei Auto-Tönungsfolien), entweicht langsam durch die diffusionsoffene Folie (das kann ein paar Stunden, daber auch Tage dauern).

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb mtp:

Viel Ventilation hat es nicht gegeben

das müsste man mal gegenrechnen bzw. abwechselnd auf der gleichen tour zwei verschiedene jacken tragen. ventilation bringt schon was, wenn die jacke unten nich ganz eng anliegt.

[dani]

vor 20 Minuten schrieb ibex:

Meine Erfahrungen mit z.B. eVent

OT: äpfel mit birnen. event funktioniert anders als goretex. und all die billig-pu-membrane nochmals anders.

aber egal welches prinzip, ohne zusätzliche lüftung ist keine membran im stande den körper auch bei starkem schwitzen komplett trocken zu halten. wobei das ja eigentlich auch gar nicht wichtig ist. wichtig ist, dass die isolation nicht nass wird.

gute lüftung kann ich aber auch ohne membran haben, z.b. unter einem schirm oder poncho oder einem friesennerz mit zusätzlichen lüftungsmöglichkeiten (denn wieso sollte man da keine pit-zipps einbauen). bei der komplett wasserundurchlässigen VBL-kleidung sind exzellente lüftungsmöglichkeiten gar das A und O um nicht zu überhitzen.

 

[ibex]

vor einer Stunde schrieb dani:

OT: äpfel mit birnen. event funktioniert anders als goretex. und all die billig-pu-membrane nochmals anders.

 

OT:

vor 3 Stunden schrieb dani:

apropos "nö", das bezog sich auf die sogenannte dampfdiffusion. für eine reine ePTFE-membran würde das stimmen. da solch eine membran aber innert kürzester zeit mit fetten und salzen aus dem schweiss verstopft wäre,

Genau. Ich habe mich auf Dein daher geworfenes Statement "innert kürzester Zeit" ganz explizit und in aller Klarheit bezogen.

Merkst Du eigentlich, dass Du mittlerweile behauptest, dass eVent KEINE ePTFE Membran ist..?

Ich habe mich auf Dein daher geworfenes Statement "innert kürzester Zeit" ganz explizit und in aller Klarheit bezogen. Hör doch auf dauernd Sachverhalte dieser Diskussion zu verdrehen. Ist ja wie bei Andreas K. In Widersprüchen verheddern und mit verdrehen von Kernaussagen in einer Diskussion die Widersprüche versuchen zu kaschieren, dabei wird alles noch schlimmer.

Wenn Du die Posts in Ruhe lesen würdest, wäre diese Diskussion schon länger beendet.

 

[dani]

Zitat

Der Unterschied zu anderen Laminaten liegt in der Herstellung der Membran. Da ePTFE als solches fettempfindlich^[2] ist und so beispielsweise beim Tragen durch menschliche Hautfette beschädigt werden könnte, wird bei allen ePTFE-Membranen normalerweise eine hauchdünne Schutzschicht aus Polyurethan auf die Folie auflaminiert. An dieser kann der Schweiß kondensieren und so Fette abgeschieden werden. eVent verzichtet auf diese zusätzliche Schicht – stattdessen wird jede Faser mit Polyester ummantelt. Dadurch entfällt die Kondensationsphase an der PU-Schicht, wodurch die „Atmungsaktivität“ gegenüber herkömmlichen Materialien gesteigert werden konnte.^[3]

aus wikipedia.

OT: nb: die quelle für meine aussage war nicht wiki aber da hier quasi das selbe steht und noch dazu in deutsch, ist dieser link wohl besser verständlich.

Bearbeitet 2. Februar 2017 von dani

[P4uL0]

Heute Nacht die Kombi: 220er Quilt, sestral Pant, dünnes langes Unterhemd und die Cumulus climate full zip getestet.
Als Matte hatte ich allerdings eine wärmere genommen, ( Exped SIM lite 3,8) da im Sommer die Bodentemperatur ja höher ist wie jetzt. Im Sommer habe ich die SIM lite 2,5.

Es war fast perfekt, bei Nachts um die 2 Grad und in den Morgenstunden dann 0 bis -1 Grad.

 

Zum Quilt: es ist ein 150er mit 70g Overfill.

[dani]

gerade zurück von einer kleinen 4-stündigen abend-/nachtwanderung. temperatur 6°-8°, böiger wind, teilweise leichter regen. kleidung am oberkörper: meraklon langarm netzleibchen von dry und darüber ein ray-way windhemd von go-lite . war perfekt. nicht zu heiss, nicht zu kalt.