Skills: Fotographie

[MarcG]

Ok, jetzt muss ich mich mal einklinken:

Hier wurde jetzt immer wieder davon gesprochen wie großartig doch der goldene Schnitt sei. Dabei ist das ein Märchen. Es gibt keinen Grund davon aus zu gehen dass die genaue Proportion dieser mathematischen Konstruktion besonders gut aussieht. 

Das stimmt einfach nicht!  Ein | paar | Quellen dazu. Man sollte sich bei der Komposition nicht von so starren Regeln einengen lassen. Oft ist es ratsam Motive auf gewisse Weisen anzuordnen, aber so zu tun als müsse das genau nach Schema X gehen, ist Blödsinn.

Auch sind Foto-Formate nicht danach ausgelegt. Sehr populär ist das Kleinbildformat mit einem 3:2 Verhältnis. Aber es gibt daneben jede Menge andere (Großformat ist oft 4:5, bei Mediumformat ist 1:1 nicht ungewöhnlich, moderne Digitalkameras haben gerne 3:4). 

Und noch eine andere Sache: Näher rangehen vs Zoom: Dabei muss man sich einfach immer darüber bewußt sein, dass Näher-Rangehen nicht nur einfach Sachen größer macht, sondern dass man dabei die Perspektive ändert. Ich finde oft dass die Wahl der richtigen Perspektive viel wichtiger ist, als die Größe der Objekte. Dann kann man Zoomen (sei es durchs Objektiv, sei es durch Beschneiden). Aber es sind sehr unterschiedlicht Techniken. 
 

[dani]

vor 56 Minuten schrieb blind:

Hier gehts Mal wieder um den goldenen Schnitt (=Phi entspricht etwa 1,618........).
Das Seitenverhältnis der klassischen Photoformate liegt bei 3:2=1,5 und ist also eine Annäherung daran. Deswegen empfindet man das Format als harmonisch, angenehm. Bei Breitbild Formaten wie 16:9 entspricht das Verhältnis ca. 1,7 was interessanterweise näher an Phi dran ist.
Falsch macht man da also auch noch nichts. Je weiter man sich von Phi entfernten, desto schwieriger macht man sich s selbst ein harmonisches Bild zu machen.

habe mich mal etwas schlau gemacht. der goldene schnitt wurde erst im 19. Jhd. gepusht, davor und auch danach gab und gibt es immer wieder zig verschiedene proportionen welche als harmonisch angeschaut oder in einigen fällen sogar als einzig erlaubte deklariert wurden.

geholfen hat aber alles nichts. so gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierten beweis, dass der goldene schnitt als harmonischer oder ästhetischer als andere proportionen wahrgenommen würde.

ups. ich seh da war wer schneller.

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von dani

[AlphaRay]

vor 13 Minuten schrieb dani:

habe mich mal etwas schlau gemacht. der goldene schnitt wurde erst im 19. Jhd. gepusht, davor und auch danach gab und gibt es immer wieder zig verschiedene proportionen welche als harmonisch angeschaut oder in einigen fällen sogar als einzig erlaubte deklariert wurden.

geholfen hat aber alles nichts. so gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierten beweis, dass der goldene schnitt als harmonischer oder ästhetischer als andere proportionen wahrgenommen würde.

Doch...gibt es. Den ersten sogar vor paar hundert Jahren. Es hat null mit Fotografie zu tun:

" Es kommt darüber hinaus normal in vielen natürlichen Begebenheiten vor wie körperlichen Proportionen. Als erster wissenschaftlich dokumentiert und erkannt hat der griechische Mathematiker Euklid von Alexandria (ca. 360 v. Chr. bis ca. 280 v. Chr.) das Verhältnis bei Untersuchungen platonischer Körper. "

Ergänzend:
" Der berühmte Mathematiker Leonardo Fibonacci (1180 – 1240) fand weiterhin außerdem ein nach ihm benanntes Näherungsverfahren für den goldenen Schnitt. Der Mensch empfindet diesem Verhältnis nach einen Schnitt von 3 : 5 besonders harmonisch und natürlich, es gilt damit seit der Antike für den Inbegriff von perfekten Proportionen. "

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von AlphaRay

[Trekkerling]

vor 13 Minuten schrieb SouthWest:

Du benutzt das smartfon als Fernsteuerung, er programmiert 5 Bilder ohne Fernsteuerung.

...und weiß nicht, was er photografiert, wie es wirkt, schmeißt nachher eventuell 4 Bilder weg, hat keinen Einfluß auf die Haltung eines wichtigen Objekts im Bild (er selbst), auf die Komposition, die Belichtung, eventuell Blende etc... Das meinte ich mit meinem Beitrag bzgl. Technik vs. Skills. Wenn man das alles sehr gut drauf hat, kann man mit der 5 Bilder Methode (ich nenne das jetzt mal die 'Schrotschuss-Methode') auch mal einen Volltreffer landen. Mit der Fernsteuerung hab ich stets die volle Kontrolle. Und da der TO im Eröffnungsthread schon gesagt hat, dass er eine RX haben will, dachte ich mir, dass ich auf die Möglichkeit hinweise.

[SouthWest]

Am 12/12/2016 at 09:20 schrieb SouthWest:

Genau. Regeln sind dazu da sie zu brechen.

Der goldene Schnitt sieht in jedem Fall nicht falsch aus. Es ist eine einfache Regel die sich jeder merken kann.

Interessant finde ich wenn gute Fotografen alles zu einem bestimmten Foto erklären. Auf dpreview gibts da immer wieder mal was ("Behind the shot"). Der goldene Schnitt wird da gar nicht so oft verwendet. Hier drei Beispiele.

https://www.dpreview.com/articles/4460487101/behind-the-shot-the-shadow-towers

https://www.dpreview.com/techniques/3763628593/behind-the-shot-nicolas-alexander-otto-and-the-living-infinite

https://www.dpreview.com/articles/6744474723/behind-the-shot-spot-the-shark

[dani]

vor 7 Minuten schrieb AlphaRay:

Doch...gibt es. Den ersten sogar vor paar hundert Jahren. Es hat null mit Fotografie zu tun:

" Es kommt darüber hinaus normal in vielen natürlichen Begebenheiten vor wie körperlichen Proportionen. Als erster wissenschaftlich dokumentiert und erkannt hat der griechische Mathematiker Euklid von Alexandria (ca. 360 v. Chr. bis ca. 280 v. Chr.) das Verhältnis bei Untersuchungen platonischer Körper. "

Ergänzend:
" Der berühmte Mathematiker Leonardo Fibonacci (1180 – 1240) fand weiterhin außerdem ein nach ihm benanntes Näherungsverfahren für den goldenen Schnitt. Der Mensch empfindet diesem Verhältnis nach einen Schnitt von 3 : 5 besonders harmonisch und natürlich, es gilt damit seit der Antike für den Inbegriff von perfekten Proportionen. "

eine behauptung ist noch kein wissenschaftlicher beweis.

in der natur kommen sehr viele proportionen vor. im tierischen/menschlichen bereich dürfte die häufigste und wohl "ästhetischste" die von zwei halben sein: zwei augen, ohren, arme, beine etc.

[blind]

Hast du dich Mal mit menschlichen Proportionen beschäftigt? Falls nicht wirst du erstaunt sein wie oft du denn goldenen Schnitt da findest, wie übrigens allgemein in der Biologie.
Gleiches gilt für Kunst und Architektur, Dinge die ja schön sein sollen. Alles über die letzten paar tausend Jahre gesehen.
Nein, einen wissenschaftlichen Beweis kenne ich nicht, aber die Korrelation zwischen Phi und Harmonie ist unbestritten.

Edit: trotzdem ist der goldene Schnitt natürlich nicht alles, aber man macht damit auch nichts falsch. Vor allem bei den Seitenverhältnissen und Positionierung von Objekten ist er ein guter Anhaltspunkt

[dani]

vor 13 Minuten schrieb blind:

trotzdem ist der goldene Schnitt natürlich nicht alles, aber man macht damit auch nichts falsch. Vor allem bei den Seitenverhältnissen und Positionierung von Objekten ist er ein guter Anhaltspunkt

genau das ist die grosse gefahr, dass man sich standardmässig an die vier linien hält, statt sich zu überlegen, ob nicht z.b. eine zentrale komposition für das gewählte motiv viel besser wäre.

[Dr.Matchbox]

Wer als Anfänger die Gestaltungsregeln der Fotografie ignoriert, hat keinen Verstand. Wer sich aber fotolebenslang daran klammert, hat keine Phantasie.

-Detlev Motz

 

Anstatt hier ständig alles mit "braucht man nicht" abzutun, sollte man mal über obiges Zitat nachdenken.

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von Dr.Matchbox

[MarcG]

Im wesentlichen ist die Behauptung falsch der goldene Schnitt sei "besonders harmonisch" und alle Varianten davon. 

Was stimmt ist, dass wir es oft ganz gut finden, wenn z.B. Rechtecke nicht zu quadratisch und nicht zu langgezogen sind. Dazwischen gibt es einen Bereich den wir als harmonisch empfinden. Das hat aber keinen fixen Wert, wie der goldene Schnitt behauptet. 

Und bei Bildern gilt halt: Oft ist es nicht gut etwas total mittag, oder total an den Rand zu setzen, sondern irgendwo dazwischen. Aber auch hier gibt es nicht eine Regel (wie goldener Schnitt, oder Drittel) die für alles gilt. 

Ganz davon abgesehen gibt es ja immer noch andere Elemente im Bild die eine Rolle spielen. (Licht, Linien, Bewegungsrichtung, Farben usw..) 

[blind]

Das seh ich auch so, aber man kann ja beispielsweise den Horizont trotzdem dementsprechend einstellen.
Ich mach meine Bilder (offensichtlich...) nicht streng nach Schema F.
Trotzdem darf man meiner Meinung nach eine so wichtige Zahl doch nicht einfach als bloße Behauptung abtun nur weil es einen gerade nicht passt



Eines meiner Lieblingsbilder. Eine Handyaufnahme direkt aus dem Schlafsack raus, unbearbeitet. Die Farben waren unglaublich (und kalt wars...).

[pielinen]

vor 46 Minuten schrieb Trekkerling:

...und weiß nicht, was er photografiert, wie es wirkt, schmeißt nachher eventuell 4 Bilder weg, hat keinen Einfluß auf die Haltung eines wichtigen Objekts im Bild (er selbst), auf die Komposition, die Belichtung, eventuell Blende etc... Das meinte ich mit meinem Beitrag bzgl. Technik vs. Skills. Wenn man das alles sehr gut drauf hat, kann man mit der 5 Bilder Methode (ich nenne das jetzt mal die 'Schrotschuss-Methode') auch mal einen Volltreffer landen. Mit der Fernsteuerung hab ich stets die volle Kontrolle. Und da der TO im Eröffnungsthread schon gesagt hat, dass er eine RX haben will, dachte ich mir, dass ich auf die Möglichkeit hinweise.

Früher mit Dias musste ich in der Tat 4 Bilder wegschmeißen.

Smartfon zum Fernauslösen zu benutzen ist eine gute Inovation.

Ich hab meins entweder nicht dabei oder aus.

[MarcG]

vor 1 Minute schrieb blind:

Trotzdem darf man meiner Meinung nach eine so wichtige Zahl doch nicht einfach als bloße Behauptung abtun nur weil es einen gerade nicht passt

Es ist halt keine wichtige Zahl. Oft wird das behauptet, grade auch weil man alles mit einbezieht was irgendwie in der Nähe ist. (Oben in dieser Diskussion wurde behauptet 1:1.5 sei ja quasi das gleiche wie 1:1.61) 

Was stimmt ist, dass sich ähnliche Werte oft finden lassen, wenn man sie sucht, aber es gibt keinen Grund zu meinen dass das mehr als Zufall oder selektive Wahrnehmung ist. 

[dani]

im englischsprachigen raum findet sich statt des golden schnitt oft die drittels-regel, welche gemäss einigen exponenten ebenso vehement vertreten wird, wie hier der goldene schnitt.

klar handelt es sich bei beiden um drittels-proportionen, damit hat es sich aber auch schon mit den gemeinsamkeiten.

woran soll sich der anfänger nun halten? kann es eine rolle spielen, ob er deutscher oder englischer sprache ist, dass er gute fotos macht?

PS: wobei mir die gleichmässige drittels-aufteilung wesentlich besser gefällt, als der goldene schnitt, bei dem vorallem die kreuzungspunkte der linien viel zu stark in der mitte liegen und es somit rundherum viel zu viel leeren platz hat.

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von dani

[pielinen]

Das ist doch wieder sinnlose irrelevante Haarspalterei: 

Man sollte wissen, es gibt die Drittelregel, es gibt den goldenen Schnitt.

Fertig!

vor 29 Minuten schrieb Dr.Matchbox:

Wer als Anfänger die Gestaltungsregeln der Fotografie ignoriert, hat keinen Verstand. Wer sich aber fotolebenslang daran klammert, hat keine Phantasie.

-Detlev Motz

 

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von pielinen

[blind]

Ich empfinde die Drittelregel als Annäherung an den goldenen Schnitt, sie ist aber meines Wissens empirisch hergeleitet. Was man jetzt als Anhaltspunkt verwendet ist wahrscheinlich egal.

Ich will keines von beiden vehement vertreten, aber nachdem es hier gerade um Tipps für Anfänger geht (da zähl ich mich dazu) bin ich der Meinung das beide "Regeln" wichtige Gestaltungsmittel sein können.

[dani]

man kann das rechteck auch halbieren, fünfteln oder in 17tel aufteilen. irgend so ein holländischer fotograf propagiert gar eine aufteilung in vier sich überlappende diagonalen. wenn man nur genug lange sucht, fände man problemlos irgendwelche mathematischen formeln oder parallellen in der natur.

tipp für anfänger: draufheben und abdrücken. solange nicht immer alle motive mitten im zentrum liegen, machst du nichts falsch.

wenn es darum geht, etwas bewusst hervorzuheben, geht das auch ohne vordefinierte proportionen. wenn also z.b. der himmel wichtiger ist, als der berg, dann kommt der bergkamm in den unteren bereich des bilds, mit viel platz für den himmel darüber. ist der himmel unwichtig, reicht auch ein kleiner streifen oben, damit der kontrast gewahrt bleibt.

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von dani

[SouthWest]

Sakimas Steinböcke sind super Beispiele für diese Regel und für das Brechen derselben. Beim ersten ist der Kopf des Tieres genau im goldenen Eck, horizontal und vertikal betrachtet. Sieht schön aus. Wenn der Kopf etwas daneben sitzen würde wäre das Bild aber immer noch klasse. Beim zweiten ist das Tier einfach irgendwo im Bild, das entspricht wohl keiner Regel. Sieht aber auch geil aus. Es passt zum Motiv. Das Tier bildet quasi zusammen mit dem Hang links davon ein "V" welches sich im Hintergrund wiederholt.

vor 19 Stunden schrieb Sakima:

[dani]

das ist das was ich meine. im ersten bild hats - mir - einfach zuviel leeren platz. der steinbock sieht aus, als ob er in die rechte untere ecke gepfercht wurde. meine augen wandern nach links oben in den leeren raum auf der suche nach etwas anderen, das sich dort noch verborgen hat, das ich beim ersten blick verpasst habe (vielleicht war das ja so gewollt ... ).

[SouthWest]

vor 5 Minuten schrieb dani:

(vielleicht war das ja so gewollt ... ).

Ich vermute mal. Normalerweise hälst Du Platz frei im Bild auf der Seite in die das Objekt (hier der Steinbock) schaut. Dann kann man "sehen was der Steinbock sieht". Eine weitere Regel, die kann man natürlich brechen, aber die macht auch irgendwie Sinn. Außerdem sehen die Wolken (für meine Augen) schön aus. Die Grenze zu den hellen Wolken befindet sich übrigens auch ungefähr beim goldenen Dingsbums (und bildet eine horizontales "V" mit dem Hang).

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von SouthWest

[Jever]

vor 2 Stunden schrieb Dr.Matchbox:

Wer als Anfänger die Gestaltungsregeln der Fotografie ignoriert, hat keinen Verstand. Wer sich aber fotolebenslang daran klammert, hat keine Phantasie.

-Detlev Motz

 

Anstatt hier ständig alles mit "braucht man nicht" abzutun, sollte man mal über obiges Zitat nachdenken.

So kann man Unwissen und Ignoranz ("brauch ich nicht zu lernen") auch tarnen, indem man einfach sagt: davon habe ich mich verabschiedet (ohne es jemals angewendet zu haben).

 

 

Bearbeitet 14. Dezember 2016 von Jever

[ALF]

Die Bildunterschrift kann auch viel bewirken:

Am Atomkraftwerk Rheinsberg

Bearbeitet 15. Dezember 2016 von ALF

[Dr.Matchbox]

vor einer Stunde schrieb Jever:

So kann man Unwissen und Ignoranz ("brauch ich nicht zu lernen") auch tarnen, indem man einfach sagt: davon habe ich mich verabschiedet (ohne es jemals angewendet zu haben).

 

 

Schön aus dem Zusammenhang gerissen.  

Damit sollte verdeutlicht werden, erst mal Grundlagen zu lernen, anstatt dauernd den Tip "knips wie du willst, alles egal" zu geben. 

Wenn man das Handwerkszeug beherrscht, kann man auch bewusst in einer Situation entscheiden, ob man von einem Grundsatz abweicht. Schönes Beispiel dazu ist in dem von mir verlinkten Artikel aus dem BC Forum z.B. die Landschaftsspiegelbilder. 

In der Tat nutze ich sicher bei über 90% meiner Bilder die Drittelregen, Goldener Schnitt oder wie man es hier noch nennen mag. Versuche Dreiecke in der Bildgestaltung einzubauen, Raum im Bild für den Blick zu lassen, Diagonalen und was es halt sonst noch so an Gestaltungsmittel in der Fotografie/Malerei gibt, so es mir möglich ist, zu beachten. Fotografie ist nicht umsonst ein Handwerk, das erlernt werden will. 

Und jetzt haben wir noch nicht mal von Licht gesprochen.

Eigentlich haben wir beide sicher die gleiche Einstellung, was die Relevanz von Bildgestaltung angeht. Zumindest habe ich bei den von dir gezeigten Beispielen zustimmend mit dem Kopf genickt  .

 

[dani]

die frage ist doch, weshalb mühsam etwas erlernen, nur um schlussendlich gesagt zu bekommen, dass das erlernte nur eine spielart ist und es daneben noch zig andere gibt, respektive eigentlich jeder seine bilder so arrangieren kann und soll, wie ihn das beliebt.

aber bitte, wer das gerne so macht. nur zu.

ich hätte zuhause auch noch irgendwo einen belichtungsmesser für den fall, dass jemand meint, zuerst erlernen zu müssen, wozu der gut ist, bevor er sein erstes foto macht.

[blind]

Ist es nicht bei allem so? Man lernt die Grundlagen, wendet sie an und sieht so mehr und mehr Möglichkeiten seinen eigenen Weg zu finden. Ohne die Grundlagen würde man wahrscheinlich ewig brauchen die Materie gut genug zu verstehen. Vielleicht wäre man auch nur so weit.

Hike your own hike.