Woher Dyneema 2mm 100m in gelb ?

[Andreas K.]

Zitat

hab ich versucht zu erklären, ist mir offensichtlich nicht gelungen...

Am Flächenabspannpunkt wird die Wand quasi geteilt. Wenn nun die Spannleine davon ausgehend in einem spitzen Winkel gespannt wird, wird zwar die die Fläche oberhalb des Abspannpunktes gespannt, jedoch wird sie unterhalb davon gestaucht werden und hängt durch. 

Ginge die Leine senkrecht von der Fläche aus, würde die Fläche rings um den Abspannpunkt herum gleichermaßen gespannt werden.

[paddelpaul]

Bearbeitet 10. September 2016 von paddelpaul

[Bluebalu]

OT:  ja, das hatte ich vorher schon kapiert. Und was ist daran optimal?

Ich kenn keinen und hab es nirgends nie nicht gesehen, dass sich jemand mit Gestänge/Stäbchen oder was auch immer die Flächenabspannpunkte so optimiert hin stellt.

Paddelpaule hat das nicht gemacht und auch Waldschneiders Zelte hab ich so optimiert aufgebaut noch nicht gesehen. Ihr wollt doch nicht behaupten, dass ihr supoptimal eure Zelte/Tarps aufbaut???

Wenn man diese Punkte nutzt, spannt man halt die unteren nach, fertig.

Wobei, wenn mans genau durchdenkt habt ihr nen Fehler:drin:

Wenn man im spitzen Winkel (aber grösser als der Flächenwinkel) nach aussen abspannt, zieht es auch das untere Teil nach aussen und bleibt damit auf Spannung, grösser wird die Spannung aber immer oben sein.

[Andreas K.]

Zitat

Paddelpaule hat das nicht gemacht und auch Waldschneiders Zelte hab ich so optimiert aufgebaut noch nicht gesehen. Ihr wollt doch nicht behaupten, dass ihr supoptimal eure Zelte/Tarps aufbaut???

Doch, wollen wir

Dass in der Praxis kein Schwein sein Zelt so abspannen wird sollte ja klar sein. Wichtig ist es dennoch sich dem Optimum zu nähern, und das erreicht man dadurch, dass man die Spannleinen relativ lang wählt, damit der spitze Winkel "entschärft" wird.

[SirWesley]

Moin,

ich habe heute morgen noch ein bisschen recherchiert. Damit man relativ flexibel und nah am Optimum des Abspannwinkels liegt, kommt man mit einer Länge von 3,5 - 4 Meter gut hin. Könnt ihr das so bestätigen? 

Beim Spielen mit verschiedenen Aufbaumöglichkeiten hatte ich mir schon überlegt, dass es sinniger wäre, kleine Schlaufen mit einem 8ter Knoten  an die Abspannpunkte zu hängen und dann die Abspannleinen mittels einem Buchtknoten an diese zu befestigen.  Gerade beim schnellen Auf und Abbau im Regen nützlich. 

 

Gruß,

Michael

[paddelpaul]

vor 24 Minuten schrieb SirWesley:

Moin,

ich habe heute morgen noch ein bisschen recherchiert. Damit man relativ flexibel und nah am Optimum des Abspannwinkels liegt, kommt man mit einer Länge von 3,5 - 4 Meter gut hin. Könnt ihr das so bestätigen?

Wenn Du den Abstand des Herings vom Abspannpunkt meinst - ja; vielleicht kannst Du aber auch 2 Abspannpunkte mit einem Hering abspannen, dann verlängert sich die Schnur entsprechend, evtl. um 100%; bei der Verwendung von Schnurspannern kommt auch noch was dazu, durch Knoten auch.

Im Fall Schnurlänge gilt für mich: think big.

Tipp: Zeit nehmen für eine optimale Probeabspannung mit billiger Haushaltsschnur, die kann man hinterher wiederverwenden (Schweizer wissen was ich meine:..."im Minimum es Schnürli drum" ); danach die Längen auf die hochwertigere Schnur übertragen.

 

 

 

Bearbeitet 11. September 2016 von paddelpaul

[paddelpaul]

vor 11 Stunden schrieb Bluebalu:

OT: Paddelpaule hat das nicht gemacht.....

Ätschibätsch, weisst Du doch gar nicht; das Foto ist nur ein Beispiel aus dem Internet, ich hoffe ich hab damit kein copyright verletzt...

100% Zustimmung zu Andreas` Erklärung: es geht lediglich darum so nah am Optimum wie möglich/sinnvoll/praktikabel zu arbeiten.

Wenn sich z.B. ein Baum als "Gestänge/Stäbchen" anbietet, kann man das Angebot ja dankend annehmen.

 

Bearbeitet 11. September 2016 von paddelpaul

[paddelpaul]

vor 11 Stunden schrieb paddelpaul:

Wenn Du den Abstand des Herings vom Abspannpunkt meinst - ja...

sorrysorrysorry, spontaner Denkfehler meinerseits, weil ich eben oftmals 2 Abspannpunkte über einen Hering abspanne; hab also prompt die Schnurlänge und den Abstand Hering/Abspannpunkt durcheinandergebracht. Also nochmal:

4 Meter ist natürlich super, aber schon etwas sehr üppig; ich halte da eher einen Abstand von 2-3 Metern für realistisch. Es ist ja auch leider so, dass man mit zunehmendem Abstand zunehmend geringere Winkelverbesserungen erzielt, da stimmt dann irgendwann die Kosten/Nutzenrechnung nicht mehr; dann lieber umlenken über Trekkingstöcke.

Bearbeitet 11. September 2016 von paddelpaul

[paddelpaul]

vor 24 Minuten schrieb paddelpaul:

Es ist ja auch leider so, dass man mit zunehmendem Abstand zunehmend geringere Winkelverbesserungen erzielt, da stimmt dann irgendwann die Kosten/Nutzenrechnung nicht mehr; dann lieber umlenken über Trekkingstöcke.

grade mal im Schweisse meines Angesichts stundenlang rumexperimentiert.

Materialien: ein Abspannpunkt in 80 cm Höhe an senkrechter Wand (super realistisch im Trekkingalltag ); eine 4 m lange Schnur.

Ergebnis: die Winkelverbesserung bei Abspannung am Boden beträgt zwischen 1m und 2m deutlich über 20°; zwischen 2m und 4m nur noch unter 10°; alles natürlich tierisch ungenau!

Kann das mal bitte jemand aus der Mathematikerecke kompetent ausrechnen, vielleicht mit nem Abspannpunkt in 50 cm Höhe? Nur interessehalber... danke!

[Bluebalu]

OT:  Immer noch off topic:

Leut, es geht mir darum, dass Sir Wesley offentsichtlich ein Anfänger ist und hier Schwachfug verbreitet wird.

Paddelpaul hat sich hoppigalloppi vergalopiert als er die 90° zur Fläche bei einem allgemeinen Abspannpunkt als Optimum darstellt.hat. Den Fehler will er nicht zugeben und da kommt er erstmal mit nem Flächenabspannpunkt um die Ecke, für den es auch keinen Grund gibt hier 90° erreichen zu wollen. Wenn Andreas gleichmässige Spannung in der Fläche haben will, macht er einen cat-cut und mit der üblichen, normalen Abspannung hat er dann automtisch gleichmässige Spannung im Stoff.

Wenn ein Zelthersteller einen Flächenabspannpunkt setzt, welche Funktion hat der?

Gleichmässige Stoffspannung herstellen???

Sicher nicht, das sind sogenannte Sturmabspannungspunkte mit denen verhindert wird dass der Wind die Stofffläche stark nach innen drückt, was zum einen dem Raumgefühl enorm abträglich ist und zum anderen den Wind noch besser einfängt und mehr Belastung auf das Material bringt. Maximal noch für den Winter, damit der Schnee die Fläche nicht eindrücken kann.

Hier also die Frage an  die "Experten" Paddelpaul und AndreasK:

Welche Funktion hat euer Flächenabspannpunkt?

Wenn es der Raumgewinn im Kopf/Fussbereich einer Halbpyramide ist, dann wäre ein zum Boden paralleles Abspannen am sinnvollsten und eine lange spitzwinklige (am Boden, an der Fläche wird der Winkel dadurch grösser) Abspannung kommt dem dann nahe. Machen ja auch einige so.

Ontopic:

Auch wenn es bei SirWesley um die ganz normalen Abspannpunkte am Rand geht und plötzlich der Paule hier auch die meint als er Abspannpunkte verbinden will, so ist eine Antwort stark abhängig davon wie das Tarp aufgebaut wird.

Bei A-frame sind so 4-5m für die Firstlinie ganz praktisch und so ca 1m für Seitenabspannungen, bei den Schnurgewichten ist es nicht soo nötig zu sparen, denn in der Praxis steht mal hier Busch, da ein Fels im Weg und mit mehr Länge ist man flexibler was die Wahl Einschlagspunkte der Heringe angeht. V-förmiges verbinden spart einen Hering und braucht nicht zwingend längere Schnüre, die treffen sich ja am Hering

. Ich habe für meinen Gebrauch noch einen anderen Weg eingeschlagen: 4m beim First und fix 30cm an den Seiten als Doppelschlinge "eingeknotet". Doppelschlinge: eine normale Schlinge knoten, ein Ende der Schlinge durch die Schlaufe am Abspannpunkt, das andere durch dieses Auge, festziehen, fertig. Bei leichtem Regen nutze ich die vollen 30cm (höherer Innenraum), bei stärkerem Schietwetter kann ich die Abspannung ohne irgendeinen Knoten zu öffnen auf 15cm reduzieren (mehr Regenschutz).

Bei anderen Aufbauarten ergeben sich ähnliche Muster, nur halt an anderen Stellen, wenn du voll flexibel sein willst und jeden Punkt zum möglichen Firstpunkt erklärst, dann wirds wohl darauf hinauslaufen dass du an jedem Punkt ca. 4m anknotest. Kleine Schnurschlaufen um daran längere Spannschnüre anknoten ist doppelt gemoppelt, du kannst dann gleich die Spannschnüre an den Tarpschlaufen anknoten.

Die meisten probieren rum um die für sie nutzbaren Tarpformen zu finden und bleiben dann oft dabei, da macht es dann Sinn ihre Spannleinen fest mit dem Tarp zu verbinden.

 

[Martin]

Aus meiner Sicht machen deine Experimente nicht viel Sinn: Flächenabspannpunkte sollen üblicher Weise nicht sehr viel Kraft aufnehmen. Sie sollen den Innenraum vergrößen und durchhängen vermeiden. Die Hauptlast liegt auf den Kanten/Eckabspannungen und ein weitere Teil auf der Firstabspannung und den Trekkingstocken. (A Frame Tarp/ Tarpent).
Vor allem bei Kanten/Eckabspannung ist die Flächenverlängerung zur Kraftübertragung zu wählen. Bei Firstabspannung arbeitet man mit möglichst langen Leinen um Spannungsübertragung von der Ridgeline zu erhalten statt einfach zusätzlichen Druck auf die Aufstellstangen zu bringen.

Mehr zum Thema:

http://andrewskurka.com/2016/guyline-tension-system-backpacking-tents-tarps-hammocks/

Für Basics zum Tarp kann ich auch die Ray Jardine Bücher empfehlen.

Bearbeitet 11. September 2016 von Martin

[paddelpaul]

vor 59 Minuten schrieb paddelpaul:

kann das mal bitte jemand aus der Mathematikerecke kompetent ausrechnen, vielleicht mit nem Abspannpunkt in 50 cm Höhe? Nur interessehalber... danke!

wozu gibts Internet? also:

Abspannpunkt in 50 cm Höhe an senkrechter Wand, Schnurlänge 1/2/4/8 Meter.

Jeweils entstehende Winkel beim Abspannpunkt: 60°/75,522°/82,815°/86,416°

In dem berechneten Bereich ergibt also ein verdoppelter Aufwand jeweils nur ca. eine Halbierung der Winkelverbesserung.

Haben wir es nicht alle irgendwie schon immer geahnt?

 

Bearbeitet 11. September 2016 von paddelpaul

[paddelpaul]

vor 10 Stunden schrieb Martin:

Flächenabspannpunkte sollen üblicher Weise nicht sehr viel Kraft aufnehmen.

"sollen" heisst in diesem Fall "dürfen" oder "müssen"?

Ich kann mich an den einen oder anderen Fall erinnern wo ich froh war dass sie es trotzdem getan haben.

@Bluebalu warum es egal sein soll, ob eine "Sturmabspannung" die Kraft gleichmässig aufs Tuch verteilt, erschliesst sich mir nicht.

[Nature-Base]

Eine Frage bleibt dann noch: ist das Gewicht einer längeren Schnur nicht mehr als das eines extra verstärkter Abspannpunkts?

 

[dani]

keine ahnung welche punkte da genau wieviel spannung drauf hatten. aber alle hatten recht viel. wirkung: das tarp flatterete nicht mehr so stark und wir hatten mehr raum untendrunter. ob das alles mathematisch korrekt war interessiert(e) mich nicht die bohne.

cave 2 bei starkem wind/sturm (hatten keinen windmesser dabei, konnten somit nicht sagen welche windstärke) in den französischen alpen.

[Bluebalu]

 

Sorry, SirWesley fürs Offtopic, ich hoffe sehr dich stört das nicht all zu sehr.

 

OT:

@ Paddelpaul: Mach doch einfach mal nen Erklärbär für Doofe wie mich

Am 10.9.2016 at 19:44 schrieb paddelpaul:

die Länge sollten sich clevererweise danach richten, wie sehr Du Dich dem optimalen Winkel von 90° zur abzuspannenden Fläche nähern möchtest/kannst, das beinhaltet evtl. eine Umlenkung über Trekkingstöcke etc.

Was für Sachen hast du da optimiert aufeinander abgestimmt? Also was ist daran optimal? Im Vergleich zur schlechteren Version vielleicht.....

Und wenn du du eine Umlenkung über Treckingstöcke empfiehlst, hast du das auch gemacht? Oder etwa doch nicht?

Am 11.9.2016 at 07:19 schrieb Andreas K.:

Dass in der Praxis kein Schwein sein Zelt so abspannen wird sollte ja klar sein

Sagt eigentlich alles und bestätigt auch meine Beobachtung, aber du hast die Empfehlung ausgesprochen und nun darfst du die auch erklären.

Und nochmal, weil du die einfache Frage nicht beantwortest hast:

Welche Funktion hat dein Flächenabspannpunkt?

Form follows funktion

Das überall eine gleichmässige Gewebespannung erzielt wird, ist illusorisch, dort wo Kräfte eingeleitet werden, also an den Abspannpunkten, in absteigender Folge First, Ecke, Kante, Fläche, werden immer höhere Spannungen auftreten als sonstwo. Genau da sitzen ja auch Verstärkungen, aber das ist ein anderes Thema das in diesem Forum in einem anderen Thread nicht diskutiert werden will........

 

PS: Wie kommst DU zur Aussage, dass ich behauptet hätte

vor 10 Stunden schrieb paddelpaul:

@Bluebalu warum es egal sein soll, ob eine "Sturmabspannung" die Kraft gleichmässig aufs Tuch verteilt,

????

[ULgeher]

Am 09/09/2016 at 15:52 schrieb Andreas K.:

Doch, doch, Extremtextil hat die Lineloc Mini, die passen für die 1,5 mm gemantelte Dyneema Leine. Ich verwende nichts anderes.

Hmm, kann aber ausser diesen keine anderen finden, und da steht die seien für 2,5-3mm Schnur . Aber vielleicht sind die woanders versteckt?

[dani]

er meint wohl diese: clam cleat line lock

[Andreas K.]

vor 12 Minuten schrieb dani:

er meint wohl diese: clam cleat line lock

Die meint er

[dani]

die benutze ich auch.

[paddelpaul]

vor 2 Stunden schrieb Bluebalu:

@ Paddelpaul: Mach doch einfach mal nen Erklärbär für Doofe wie mich

Das kann ich nicht, tut mir aufrichtig leid; es ist bereits alles gesagt, von mir ebenso wie von anderen, aber wir sprechen offensichtlich nicht dieselbe Sprache.

Vielleicht mal im Netz recherchieren nach weiteren bunten instruktiven Bildern wie das vom @dani; Bilder sagen ja bekanntlich mehr als 1000 Worte...

[paddelpaul]

vor 5 Stunden schrieb dani:

keine ahnung welche punkte da genau wieviel spannung drauf hatten. aber alle hatten recht viel. wirkung: das tarp flatterete nicht mehr so stark und wir hatten mehr raum untendrunter. ob das alles mathematisch korrekt war interessiert(e) mich nicht die bohne.

Man könnte es "experimentelle Mathematik" nennen; und:

Ergebnisse lügen nicht!

[dani]

vor 9 Minuten schrieb paddelpaul:

Ergebnisse lügen nicht!

der überzeugendste beweis ist immer noch der tatbeweis. jemand hats gemacht, also ist es machbar.

[SirWesley]

Mahlzeit,

das ist eine Menge Input die ich jetzt von euch bekommen habe. Vielen Dank.

Das Video oben von Andrew Skurka war auch sehr hilfreich. Eigentlich hatte ich das auch immer so gemacht. Also Palstek an die Abspannschlaufe. Am Hering dann einen Topsegelschotstek um die Leine zuspannen.

Interessant fand ich die im Video gezeigte Variante mit einem Truckers Hitch (keinen Plan wie der Knoten in deutsch heißt)

 

Wenn ihr eine Leine für zwei Abspannpunkte verwendet, dann liegt doch auf dem Hering auch doppelte "Last" oder? Bei keinem oder wenig Wind ist das wahrscheinlich zu vernachlässigen.  

 

Gruß,

Michael (the noob)

[schwyzi]

vor 7 Minuten schrieb SirWesley:

Eigentlich hatte ich das auch immer so gemacht. Also Palstek an die Abspannschlaufe. Am Hering dann einen Topsegelschotstek um die Leine zuspannen.

Tja, um die Verwirrung zu steigern - genau das erschließt sich mir nicht!

Ich mach's genau andersherum: Topsegelshotstek (oder Besser Prusikknoten)oben am Tarp/Abspannschlaufe und auf Slip gelegter Knoten an den Hering. Vorteil für mich: Ich kann nachspannen, ohne auf dem Boden rumkrauchen zu müssen ( manchmal sogar, ohne unter'm Tarp hervorkommen zu müssen) und die "festgeknotete" Schnur beim Abbau mit einem Zupf abmontieren; aber bis dahin kann keine Schlaufe vom Hering rutschen, weil festgeknotet.

Vielleicht bin ich aber auch einfach nur faul und will mich nicht so weit bücken müssen...

LG schwyzi