Ultraleichtes Zelt für Winter in den Alpen

[Tobias]

Das ist interessant. Ich hatte wirklich gedacht dass ein derartiges Zelt wärmer wäre. Aber wenn ich mir denke was den so ein dünner Stoff an Kälte abhalten soll, dann macht es irgendwie schon Sinn. Woher kommt dann der Begriff 3-Season bzw. 4-Season-Zelt? Ich dachte der Unterschied wäre nicht nur wegen der Schneelast, sondern auch wegen der Isolierung.

 

Evtl werde ich dann mehr in Isolierung investieren. Evtl eine dünnen Daunen-Jacke unter der "großen" Jacke? Habe aber auch gehört dass wenn man sich zu warm unter dem Schlafsack anzieht, dies sogar zur Auskühlung beitragen kann. Stimmt das? Welcher Effekt spielt da eine Rolle?

 

Was haltet ihr von dem Zelt hier: Mountain Hardware supermega UL1

Wiegt ca 800 gramm. 

 

Ist ein Mid ein Tarp?

 

viele Grüße,

Tobias

[Andreas K.]

Ist ein Mid ein Tarp?

Schau mal hier:http://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/2234-definition-der-unterschiedlichen-behausungen/

[Basti]

Mir hat's lediglich mal das Gestänge an 'nem Staika an allen Ecken und Enden zerlegt. Da war dann später 'ne lustige Bastelstunde angesagt...

Mit meinen aktuellen Unterkunften (insb. ShangriLa 2) hab ich sowas trotz noch intensiverem Wetter zum Glück nicht erlebt. Allerdings sind das ja schon eher extreme Situationen und wohl eher nicht die Normalität. Wohl auch nicht für unsere winterlichen Alpen. (Ausnahmen gibt's natürlich immer) von daher würde ich eher mit realistisch zu erwartenden Bedingungen planen und nicht für solche eher einmaligen Extremverhältnisse.

[wilbo]

ob ich ein shelter mit oder ohne innenzelt präferiere, hängt von meinem tagesablauf und den witterungsbedingungen ab.

wenn ich bis zum dunkelwerden laufe, und danach mein camp einrichte, habe ich im winter eine lange nacht vor mir. ich mag es im zelt zu kochen und die abwärme des brenners zu geniessen. in einem shelter mit solid inner, hält sich das bisschen wärme länger und ich bin vor dem windzug geschützt.
überhaupt schätze ich es, gerade im winter, aus dem wind heraus zu kommen. trotzdem ich bei meinen shelter darauf achte, dass es bodenbündig abschließt, zieht ein strammer wind schnell die wärme raus. mit einem soliden innenzeltsoff wird der durchzug verhindert und ich kann im zelt wirtschaften ohne zu frieren. (dabei bewege ich mich allerdings in meiner komfortzone )
mit einer gaslatere oder einer kerze, kann ich es mir in meinem kleinen innenraum sogar noch nach dem kochen etwas gemütlicher machen und muß nicht gleich bis zur nase eingemummelt sein.

die andere option ist halt, alles so flott wie möglich abzuwirtschaften und sich in den schlafsack zu legen. dann sind die 300 - 500 g für ein innenzelt, tatsächlich besser in ein wärmeres schlafsystem investiert.

[adriandoide]

Mit Doppelwand-Zelten man hat wenig oder gar kein Windchill-Effekt und deshalb der Innenraum ein wenig aufheizten kann  (wichtig für Touren im Winter).

 

Saludos

 

Adrián

[Basti]

Das hat weniger mit dem Windchill-Effekt zu tun. Schon eine Lage Stoff reicht dazu aus, um diesen Effekt quasi auszuschalten. Bei doppelwandigen Zelten kommt vielmehr die reduzierte Konvektion durch eine mehr oder wenige stehende Luftschicht zwischen Innen- und Außenzelt zu tragen. Also quasi der Effekt, der auch bei Isomatten wie der Neoair zum tragen kommen. D.h. dadurch das diese Luftschicht kaum bewegt wird, kann sie auch nur begrenzt Wärmeenergie übertragen. Die Wärme im Inneren des Zeltes wird dadurch nicht nach außen übertragen. Jedoch ist dieser Effekt wie bereits im Faden geschildert, nicht sonderlich groß, da auch auf andere Art und Weise Wärme übertragen werden kann und die Luftschicht zwischen den beiden Zeltwänden nicht 100% still steht. (Sonst müsste man ja eine Art Thermoskanne als Zeltkuppel verwenden).

So. Genug Klugscheißerei für heute...

[adriandoide]

du hast recht, dass hier wichtiger ist die wärmeverlust durch Konvektion. Natürlich zwischen Außen und Innenzelt gibt es wärmevelust durch freie Konvektion, aber ingesamt die Wärmevelust soll weniger als mit einem Einwand-Zelt.

 

 

 

 

Das hat weniger mit dem Windchill-Effekt zu tun. Schonn eine Lage Stoff reicht dazu aus, um diesen Effekt quasi auszuschalten. Bei doppelwandigen Zelten kommt vielmehr die reduzierte Konvektion durch eine mehr oder wenige stehende Luftschicht zwischen Innen- und Außenzelt zu tragen. Also quasi der Effekt, der auch bei Isomatten wie der Neoair zum tragen kommen. D.h. dadurch das diese Luftschicht kaum bewegt wird, kann sie auch nur begrenzt Wärmeenergie übertragen. Die Wärme im Inneren des Zeltes wird dadurch nicht nach außen übertragen. Jedoch ist dieser Effekt wie bereits im Faden geschildert, nicht sonderlich groß, da auch auf andere Art und Weise Wärme übertragen werden kann und die Luftschicht zwischen den beiden Zeltwänden nicht 100% still steht. (Sonst müsste man ja eine Art Thermoskanne als Zeltkuppel verwenden).
So. Genug Klugscheißerei für heute...

[Tobias]

hui, das richtige Zelt zu finden scheint ja doch mehr Zeit in Anspruch zu nehmen als gedacht. Aber lieber sorgfältig überlegen bevor man zweimal kauft.

 

Das MH Supermega UL1 hätte noch ein Fliegennetz mit drin. Mir geht es nicht um die Fliegen, aber evtl würde dadurch zwischen IZ und AZ eine stehende Luftschicht entstehen die mich etwas isolieren würde. Kann mich aber auch täuschen, schließlich ist das Fliegennetz ja nicht Luftdicht.

 

Was ich etwas scheue, sind die Zelte, bei denen der Boden nicht mit dem AZ fest verbunden ist. Das sieht so aus als könnte da der Wind mal ganz locker reinpfeiffen.

 

Evtl sollte ich meine Wanderziele genauer beschreiben. In den Voralpen sind die Berge (zumindest die, die ich als wintertaugliche Wanderungen kenne) am Gipfel alle frei von Bäumen. Der Boden ist meist eine Mischung aus Fels und Gras, daher dachte ich dass das Zelt freistehend sein sollte. 

 

Im Moment tue ich mich schwer, die verschiedenen Arten von Zelten in meinem Einsatzgebiet einzuschätzen (wie z.B. mit dem reinpfeiffen des Windes bei Zelten wo AZ nicht fest mit dem Boden verbunden ist).

Da bin ich dann auf euren Erfahrungsschatz angewiesen.

 

viele Grüße und schönen Sonntag
Tobias

[Fliegengewicht]

OT: Hallo Tobias,

warum gehst du nicht mal mit jemand aus dem Forum mit? Bevor du dir so viele Gedanken machst und dein Geld evt. unnötig ausgibst ...
Ich habe z.B. nie im Winter ein Zelt benutzt, ich schleppe lieber eine Schneeschaufel und ein Tarp. Kann man aber nicht überall machen.  

[Basti]

Hi Tobias.

Wenn ich bei Dir richtig zwischen den Zeilen lese, dann suchst Du vermutlich ein freistehendes Zelt, weil das ja auch ohne Heringe erstmal steht? (Also für den Fall, dass Du an besagter Stelle aufgrund von Steinen keinen Hering in den Boden bekommst). Die Überlegung hatte ich ganz früher auch mal. Aber auch freistehende Zelte müssen abgespannt werden! Sonst reicht schon ein kleiner Wind und die Wandern fröhlich davon. Selbst wenn jemand drin hockt, schüttelt es die kräftig durch. Heringe sind unbedingt von Nöten um das Material zu schonen, da ein nicht richtig abgespanntes Zelt die auf es einwirkenden Kräfte nicht effektiv wegstecken kann.

Daher ist es mir schon länger egal, ob ein Zelt freistehend ist, oder nicht. Bei einem Tarp wie einem Mid z.B. hast Du allerdings viel größere Flexibilität beim Abspannen. D.h. Wenn der Hering jetzt nicht an der Stelle rein gehen möchte kannst Du den meist problemlos versetzen. Das geht mit vielen Zelten aufgrund fester Heringsschlaufen z.B. nicht.

[Tobias]

@Basti

 

gute Anmerkung. Ich dachte ein freistehendes Zelt könnte (theoretisch) angenommen auch auf einer Betonfläche sicher stehen. Aber vielleicht ist das gar nicht so tragisch, denn im Winter ist ja eigentlich genügend Schnee vorhanden, da sollte man die Heringen eigentlich reinschlagen können. Was ich mich frage, ob das im Schnee so gut hält? 

 

Meine Befürchtung bei einem Tarp wäre nach wie vor, dass es da unten enorm reinzieht, denn scheinbar ist ja Boden und Außenzelt nicht fest miteinander verbunden, oder?

 

viele Grüße,

Tobias

[Basti]

Dann musst Du halt bodennah abspannen!

Ne, im Ernst. Der Spalt ist ja nur minimal. Und gerade bei Schnee hast Du das ideale Material um auch den zu verschließen. In der Regel brauchts das aber nicht. Je dichter am Boden umso geringer sind die Windgeschwindigkeiten aufrund des Reibungsverlustes an der Bodenoberfläche. Bei enormen Verhältnissen kann's natürlich da schon mal reinpusten, aber wenn das so stark weht, mach ich mir immer mehr Gedanken, ob die Heringe auch wirklich halten!

[wilbo]

Im Moment tue ich mich schwer, die verschiedenen Arten von Zelten in meinem Einsatzgebiet einzuschätzen (wie z.B. mit dem reinpfeiffen des Windes bei Zelten wo AZ nicht fest mit dem Boden verbunden ist).

Da bin ich dann auf euren Erfahrungsschatz angewiesen.

 

acker doch mal den tip von danni durch:

http://www.outdoorgearlab.com/4-Season-Tent-Reviews

 

dort habe ich zb. was interessantes von nemo entdeckt:

http://www.outdoorgearlab.com/4-Season-Tent-Reviews/Nemo-Tenshi

die zeltteilung um den kondenzniederschlag im innenzelt zu begrenzen, halte ich für sehr innovativ.

man müsste halt mal recherchieren was das teil ohne apsis wiegt.

 

im winter bin ich gerne mit mids unterwegs, dann meist unterhalb der baumgrenze, vorzugsweise mit öfchen.

ich finde es allerdings bei den mids problematischer mit den heringen im winter. relativ nah am zelt, in den gefrorenen boden die nägel reinzuhauen mag ja noch gehen, aber schneeanker zu legen ist schon eine andere sache. selbst flächige schneeheringe müssen schon ziemlich lang, sein damit sie den zug einer pyramide aufnehmen können.

 

eine kuppel muss zwar ebenfalls abgespannt werden, bloß in einem größeren radius. für die leinen schnapp ich mir einfach einen dicken stein, (wenn nicht gerade festgefroren) oder buddel meine schneeanker da wo es gerade geht.

[Tobias]

@Basti

du hast recht, mit dem Schnee könnte ich untenrum wirklich alles halbwegs dicht machen. Dann versteife ich mich mal nicht auf frei stehend. Dann lautet meine Frage ganz simpel: Ultraleichtes Zelt für die Alpen im Winter.

 

@wilbo

diese Zelte wiegen aber alle an die 1,5-3 Kilogramm. Außer das hier schon vorgeschlagene MH direkt 2 oder das BD firstlight. Deine Vorgehensweiße erfordert aber ziemliche Erfahrung beim Hering setzen, richtig? Die habe ich leider nicht. Ich habe lediglich meinen Biwaksack hingeschmissen und gut wars ^^

 

viele Grüße,

Tobias

[paddelpaul]

ich finde es allerdings bei den mids problematischer mit den heringen im winter. relativ nah am zelt, in den gefrorenen boden die nägel reinzuhauen mag ja noch gehen, aber schneeanker zu legen ist schon eine andere sache. selbst flächige schneeheringe müssen schon ziemlich lang, sein damit sie den zug einer pyramide aufnehmen können.

 

 

sorry, aber ich verstehe das Problem nicht????

Du könntest die bodennahen Abspannpunkte mit Schnur nach aussen verlängern, dann kannst Du mit Schneeankern arbeiten.

Aber, wie gesagt, ich bin nicht sicher ob Du das gemeint hast, denn bei Kuppeln mache ich das auch so...

[ALF]

Wenn man ein Pyramidenzelt bodennah abspannen möchte, muss man die Heringe direkt an den Abspannpunkten platzieren. Verlängert man die Abspannungen durch Schnüre, sitzt der Zeltrand nicht mehr Bodennah.

 

Dagegen braucht ein selbststehendes Zelt die Abspannungen nicht, um die Zeltform zu erzeugen, sondern eher, um es festzuhalten oder zu stabilisieren. Deshalb kann man nötigenfalls alle Abspannpunkte mit Schnüren verlängern, ohne dass das Probleme für die Zeltform oder Dichtigkeit gegen Wind und Schneedrift macht.

[wilbo]

na ja,

mit problematischer meinte ich, dass der zeltaufbau bei einem mid im schnee zeitaufwendiger ist.

 

bei einer kuppel verdichte ich den schnee, warte eine weile, stell das zelt drauf, schmeiß meinen kram rein und fertich.

zum schluss setze ich mit dem skiern und stöcken noch vier abspannleinen, das wars.

 

bei einer pyramide sollte ein bodenfixpunkt ungefähr in der flucht der naht sein. das kann auch mit verlängerung, je nach untergrund, schon mal eine weile dauern.

bei einem sh-3, kann ich zwei fixpunkte mit den skiern setzen, dass heißt ich muss vier buddeln. zum schluss das ganze noch schön gleichmäßig abspannen. schlimmstenfalls, macht man alles mit skiern / schneeschuhen an den füßen, um sich die verdichtung nicht zu versauen. das kostet halt zeit.

bei verharschtem schnee geht das mit langen schneeheringen natürlich deutlich flotter, aber immer noch nicht so geschmeidig wie bei einer kuppel.

[Andreas K.]

@ Alf

 

Ich glaube Du kennst das Prinzip des Schneeankers nicht?!

 

Eine Pyramide kann man sehr wohl mit Schnurverlängerungen am Boden anliegend fixieren!

 

Hierzu benötigt man Schneeheringe mit Löchern, wie z.B. die MSR Blizzard Stakes, und eine Verlängerungsschnur bzw. Schlaufe. Die Schlaufe wird an einem Ende an einem Abspannpunkt des Zeltes fixiert, das andere Ende wird durch ein Loch im Hering geführt und in der oberen Hälfte des Herings festgemacht. Der Hering wird dann tief in den Schnee gesteckt und die Schnur die das Zelt spannt verläuft dann unter der Schneedecke.

 

Hier ein Beispielbild:

 

[ALF]

Sorry, ich habe mehr an die brandenburger Winter gedacht, mit manchmal strengem Frost, aber meistens wenig Schnee. Da habe ich noch nie einen Schneeanker vergraben und musste meine Heringe immer möglichst nahe am Tarp oder an der Pyramide in den Boden schlagen, damit das Shelter steht und die Plane möglichst dicht abschließt.

 

Bei etwas mehr Schnee oder viel Wind hatte ich mein Akto-Zelt dabei. Konnte es aber konventionell aufbauen, ohne Schneeanker, soweit ich mich noch erinnere. Da kann man aber, wenn nötig und ohne Probleme, die Abspannpunkte mit Schnüren verlängern.

 

Meistens verwende ich 19cm Easton-Rundheringe aus Alu.

[paddelpaul]

@ Alf

 

Eine Pyramide kann man sehr wohl mit Schnurverlängerungen am Boden anliegend fixieren!

 

Danke Andreas...

[ibex]

Ich habe beim Befestigen von Pyramiden grundsätzlich die gleichen Methoden wie zum Befestigen von Kuppeln/Geodäten. Dies gilt aber nur in einem bestimmten Gelände, da ich in aller Regel keine Pyramiden auf steile Berge mitnehme. Die Methode mit dem Festtrampeln (und „warten“ bis verfestigt) nutze ich für alle Zelte. In den aller meisten Fällen funktioniert‘s damit wunderbar. Oft genug kann man sich eine abgeblasene Stelle suchen, wo die Schneehöhe geringer ist und der Schnee deutlich fester. Da kann man sich das Festtrampeln auch noch sparen, der Wind bläst ja nicht immer über diese Stellen.

Der T-Anker kommt bei mir nur sehr selten zum Einsatz, einfach weil ich praktisch immer eine Stelle finde, die gut gefestigt werden kann, oder bereits ist. Wer nun meint, dass man mit dem T-Anker aber nicht festtrampeln muss und dadurch Zeit spart, irrt, denn nicht gefestigter Schnee ist zu weich um einfach darauf gehen und Zelten zu können. Es entstehen überall Löcher. Das Lager sieht dann aus wie angeschnittener Emmentaler. Also doch – festigen und je nach Schnee 30-60 min warten mit Zeltaufbau. In der Zwischenzeit kann man genügend andere Sachen erledigen.

Meine Aussagen beziehen sich auf die Alpen und Skandinavien bei Bedingungen mit genügend Schneeauflage.

[Tobias]

Das mit den Heringen und Schneeankern bzw. mit den Mids und Tarps hört sich so an, als bräuchte man viel Erfahrung. Denkt ihr das wäre was für mich als Einsteiger?

 

Da hier netterweiße so viele gute Vorschläge kamen (danke an dieser Stelle) habe ich diesen Vorschlag ganz übersehen: Big Sky Chinnok 1

 

Ich könnte mir zwar vorstellen, dass zwischen diesem und einem Direkt 2 von MH nicht so viel Unterschied (vom Grundprinzip her schon, aber letztendlich vom Effekt her nicht) wäre, aber evtl wäre das Big Sky Chinnok 1 doch noch einen Tick wärmer durch die Doppelwandige Ausführung?

Ich möchte nochmal das MH Supermega UL 1 vorschlagen. Was haltet ihr davon? Ist scheinbar kein richtiges 4-Season-Zelt, aber evtl würde es doch seinen Zweck erfüllen? Wäre halt sehr leicht (unter 900 Gramm).

 

viele Grüße,

Tobias

[ibex]

Das mit den Heringen und Schneeankern bzw. mit den Mids und Tarps hört sich so an, als bräuchte man viel Erfahrung. Denkt ihr das wäre was für mich als Einsteiger?

 

Da hier netterweiße so viele gute Vorschläge kamen (danke an dieser Stelle) habe ich diesen Vorschlag ganz übersehen: Big Sky Chinnok 1

 

Ich könnte mir zwar vorstellen, dass zwischen diesem und einem Direkt 2 von MH nicht so viel Unterschied (vom Grundprinzip her schon, aber letztendlich vom Effekt her nicht) wäre, aber evtl wäre das Big Sky Chinnok 1 doch noch einen Tick wärmer durch die Doppelwandige Ausführung?

Ich möchte nochmal das MH Supermega UL 1 vorschlagen. Was haltet ihr davon? Ist scheinbar kein richtiges 4-Season-Zelt, aber evtl würde es doch seinen Zweck erfüllen? Wäre halt sehr leicht (unter 900 Gramm).

 

viele Grüße,

Tobias

Ich glaube das MH Supermega braucht genau so viel Erfahrung. Lass Dich nicht täuschen, so leicht sind 900 g für ein solches "Zelt" nicht und spätestens wenn Du schläfst sind die Zelte gleich kalt.

[paddelpaul]

Das mit den Heringen und Schneeankern bzw. mit den Mids und Tarps hört sich so an, als bräuchte man viel Erfahrung. Denkt ihr das wäre was für mich als Einsteiger?

 

 

Die Frage musst Du Dir schon selbst beantworten, die Verantwortung kann Dir niemand abnehmen. Wenn ich sage "Du kannst das" und Du kannst es dann doch nicht, kommst Du eventuell zu Schaden.

Schau Dir die Zeichnung von Andreas K. an; der Schnee muss verdichtet werden, in dem verdichteten Schnee muss ein Gegenstand mit adäquater Fläche und mit ausreichend belastbarer Verbindung zur Unterkunft in sinnvollem Winkel versenkt und nochmals festgetreten/-geklopft werden.

Vor den Ernstfall hat der Herrgott die Übung gestellt, wäre zumindest sinnvoll.

[Dingo]

Das Chinook dürfte dem MH überlegen sein. Das MH ist glaube ich auch nur mit zusätzlichem Wanderstock etc. freistehend.

 

Natürlich muss ein freihstehendes Zelt nach Möglichkeit abgespannt werden. Aber wie schon oben angemerkt hält es die Grundform in der Regel alleine durch die Konstruktion und zweitens braucht man einfach weniger Abspannpunkte, was bei schlechten Geländeverhältnissen schon ein Vorteil sein kann.

 

Das von mir erwähnte SnowPeak steht frei. Das Unna von Hilleberg auch (zu schwer für UL). Das BigSky steht glaube ich auch frei ohne Apsiden extra abspannen zu müssen. Das Snow Peak Lago ist als Gebirgszelt konzipiert.

 

Übrigens. Rabattaktion bei Big Sky bis Ende des Jahres. Zoll und Steuer nicht vergessen.