UL-Bergsteigen: Light in Nepal

[cane]

dieser thread ist nicht für mich, sondern für euch UL-bergsteiger, dass ihr nicht mehr unsere UL-trekking threads zumüllen müsst.

 

aber bei UL solltet ihr dabei schon bleiben, schliesslich ist dies hier immer noch ein UL-forum.

 

***

 

OT:

http://minahasato.files.wordpress.com/2012/01/missionar-auf-nauru-1916.jpg

 

Du bist ein paar Generationen zu spät dran auch wenn dein Eifer groß ist

 

mfg

cane

[Gast]

aber bei UL solltet ihr dabei schon bleiben, schliesslich ist dies hier immer noch ein UL-forum.

 

 

Ich würde mir da dann eher eine Diskussion woanders gönnen wenn ich Fragen zu Wintercamping in den Alpen hätte anstelle mir hier vom Blockwart ständig Vorwürfe anzuhören wenn ein Gegenstand nicht 100% auf das letzte Gramm getrimmt ist.

 

So zum Reinschnüffeln:

 

Wintersportarten für Anfänger

https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/83353-Wintersportarten-f%C3%BCr-Anf%C3%A4nger

 

Zelt, Isomatten etc. für Skitouren:

https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/82908-Welches-Zelt-welcher-Schlafsack-im-Winter-f%C3%BCr-Skitouren

 

https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/83193-Ausr%C3%BCstungsinfos-f%C3%BCr-Wintertouren

 

Selfmade Schlitten:

https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/83162-Schlitten-Bob-f%C3%BCrs-Schneeschuh-Winterbiwak-auf-was-muss-ich-achten

[dani]

@becks

besten dank für die links. nun wissen die, welche nicht an UL interessiert sind, wo sie sich hinwenden können.

 

@leichtmetall

 

Ich stell mir das so vor das ich einfach eine 1m tiefe Grube aushebe und dann das Tarp rüber spanne so das da nichts von oben rein kommt. Da spar ich mir die Schneehöhle.

 

 

frag mal paddelpaul, der hat, wenn ich mich richtig erinnere, sowas ähnliches auf seinen touren in skandinavien gemacht.

[Gast]

Dani, wieder einmal wundert mich wie naiv Du argumentierst. Nur weil es ein anderes Forum ist bedeutet dies nicht daß die Leute kein Interesse daran hätten, möglichst wenig zu tragen. Die Grenzlinie UL/nicht UL ist lediglich eine in Deinem Kopf existierende Barriere welche jegliche Diskussion sinnlos macht solange man sich nicht auf der "richtigen" Seite befindet.

Abgesehen davon würde ich bei alpinen Dingen nicht nur einen Fokus auf das Gewicht setzen sondern auch den Sicherheitsaspekt einfließen lassen. Zudem würde ich mir auch einmal Gedanken machen ob ich nicht eventuell etwas mehr Gewicht akzeptiere (z.B, in ein Zelt), dafür aber dann eben meinen länger geplanten Ausflug nicht abbrechen muß weil jemand der lediglich Grammzahlen im Kopf hat mir eingeredet hat, mit Ausrüstung loszuziehen die zwar seinem theoretischen Wunschdenken entspricht, der Realität jedoch nicht gewachsen ist.

 

Zur Verdeutlichung: die einzigen Leute hier mir Winteralpinerfahrung raten von Tarps im Gebirge im Winter oberhalb der Waldgrenze ab, während Du auf Erfahrung verweist die nicht oder nur begrenzt anwendbar ist. Auch die Idee mit Schneehöhlen klingt sehr romantisch bis man einmal selbst ein paar dieser Dinger gegraben hat und sich danach freut, ein Zelt binnen Minuten aufgestellt zu bekommen.

 

Auch der Verweis auf Paddelpaul hinkt. Skandinavien verfügt über größere Waldflächen und die Schneekonsistenz ist aufgrund des Klimas anders als im Alpenraum. Die gesamte Ausrüstung muß daher (abgesehen von der Lawinenproblematik) anders gestaltet werden und bei Einsatz einer Pulka bieten sich dort ganz andere Möglichkeiten als hier.

 

Wenn Du aber wirklich ohne Zelt oder so los willst - nur zu. es geht auch ohne:

 

Graben ausheben, Stöcke tief in den Schnee rammen, Folie oder wie hier einen Poncho festbinden, reinliegen. Ist aber nicht ganz so gemütlich wie mit Dach überm Kopf

[dani]

du hast (fast) vollkommen recht. weniger gewicht, mehr sicherheit etc. das trifft alles zu. im gebirge noch mehr als in der pampa.

 

nur ist dies hier eben ein forum um über UL (ultraleichte) lösungen zu diskutieren. andernfalls würden wir hier ja nur das duplizieren, was auf ODS schon besprochen wurde. das macht überhaupt keinen sinn. da könnten wir dieses forum geradesogut schliessen und uns auf ODS anhören gehen, dass all unsere lösungen komplett unbrauchbar sind.

 

die idee ist ja gerade, dass hier ein paar "spinner" wilde ideen ausbrüten können, ohne sich andauernd rechtfertigen zu müssen.

[Leichtmetall]

Bei dem was das Forum an geht bin ich bei eher bei Dani, bin aber auch zu faul mich in einem anderen Forum anzumelden, wenn dann wäre es aber eher Gipfeltreffen oder so. Aber hier finde ich es eigentlich ganz nett, weil ich das Gefühl habe das auch undogmatische Sachen möglich sind. Und nicht immer gleich kommt "geht nicht". Würde mir mehr bringen wenn jemand schreibt " hab ich/ein Bekannter probiert, hat nicht geklappt, weil". Hat z.B. bei mir gedauert, bis ich mit Halbschuhen los bin obwohl ich es schon länger vor hatte, nur wurde mir in jedem Outdoorladen davon Abgeraten, und jetzt bin ich voll überzeugt davon. Nur für Steigeisen, und Schneeschuhe brauch ich jetzt noch die fetten Botten. Obwohl ich den Kasbeg doch lieber in Halbschuhen und Microspikes hoch wäre, weil zum einen leichter und zum anderen auch wärmer.

 

 

Schönes Foto Becks, so in etwa stell ich mir das vor, nur etwas geräumiger und geschützter. Ich hab ein Silnylnon Tapr 2,5x2,4x1,4, wenn ich jetzt einen graben von 2,6x0,7x1,1 so 50cm tief aushebe und den Schnee gleich als Windschutz drum herum aufschütte, und dann das Tarp in steiler A Form drüber aufbaue, müsste ich doch gut geschützt sein und die Arbeit wäre überschaubar.

 

Kann von euch vielleicht Jemand sagen ab welchem Winkel die Seitenwände so etwas aushalten? Wie ist das z.B. mit dem Golite SL 2 im Schnee?

 

Ich hab als Vergleich nur mein JW Asylum Tarp das hatte ich bei der Kasbeg Besteigung dabei, aber da hatten wir nur einmal so 5-8cm Neuschnee. Da war dann das Shelter unten bis oben bedeckt hat und die Lüfter zugedrückt. Ich denke aber da währ noch mehr gegangen. Das ist jetzt halt ne Pyramide, oder meint ihr das spielt, für die Anforderung an die Steilheit der Wände kein Rolle.

 

Das Asylum Tarp wiegt ein wenig über 1200 Gramm ohne Heringe. Mein etwas Größeres MYOG Trailstar 675 Gramm. Die theoretische Grundfläche ist etwas größer als beim Asylum Tarp (2,2m untere Kantenlänge). Wenn ich da nun wieder eine 50-80cm tiefe Fläche in der Geometrie das Tarps aushebe,hätten wir da dann ja auch zu dritt oder viert genug Platz und ich würde ungefähr 600g sparen. Was ich vielleicht noch erwähnen sollte ist, das ich am MYOG Trailstar an den Außenkanten(von der Spitze nach unten) Abspannpunkte angebracht habe, und das die Wände etwas steiler als beim original sind. Das Dreieck hat bei mir eine untere Länge von 2,2m (orgin. 2,1) und eine Höhe von 1,7m (orgin. 1,6), wenn ich alle fünf ecken am Boden abspanne, muss ich mein Trekkingstock auf 1,30m Stellen.

 

Noch mal zu den Bedingungen, ich weis noch nicht genau wo es hingeht, aber die schlafplätze lassen sich ja vorher raussuchen und da würde ich die Tour schon so legen wollen, das wir dann immer auf einem Plateau, das auch einigermaßen Lawinensicher ist schlafen.

 

Also was denk ihr und welche Erfahrung habt ihr gemacht. (Wer keine Erfahrung hat aber sich was denkt kann auch das schreiben )

 

Danke

 

Leichtmetall

[paddelpaul]

 

1.) Abgesehen davon würde ich bei alpinen Dingen nicht nur einen Fokus auf das Gewicht setzen sondern auch den Sicherheitsaspekt einfließen lassen. 

 

2.)... während Du auf Erfahrung verweist die nicht oder nur begrenzt anwendbar ist. Auch die Idee mit Schneehöhlen klingt sehr romantisch bis man einmal selbst ein paar dieser Dinger gegraben hat und sich danach freut, ein Zelt binnen Minuten aufgestellt zu bekommen.

 

3.) Skandinavien verfügt über größere Waldflächen...

 

4.)...und die Schneekonsistenz ist aufgrund des Klimas anders als im Alpenraum. 

 

 

 

 zu 1.: ich lese das öfters, " zelten ist sicherer als schneebiwak"; absurderweise sind die gleichen leute meistens mit mir einer meinung, dass es bedingungen gibt unter denen zeltaufbau nicht möglich ist; dann heisst die devise "eingraben".

warum soll unter normalen bedingungen schlechter praktikabel sein, was unter extrembedingungen die einzige lösung darstellt??

 

zu 2. schneebiwakbau kann romantisch sein, ist aber immer überlebenstraining; im notfall muss man es können.

das ding auf Deinem foto ist übrigens ein beispiel dem anfänger nicht folgen sollten, es sei denn in kenntnis des wetterberichts und/oder mit einem fluchtfahrzeug direkt nebendran (sieht aus als hättest Du Dich in den zusammengeschobenen schnee auf einem alpenparkplatz eingegraben...).

zelte in ausgesetzten gegenden in minuten aufzubauen setzt ebenfalls eine günstige wetterprognose und das vertrauen auf dieselbe voraus; den eventuellen zeitvorteil beim aufbau abends verliert man zum grossen teil beim abbau am morgen wieder.

 

zu 3. stimmt; und in afrika gibts elefanten...

 

zu 4. oops?? wer beim schneebiwakbau mit unterschiedlichen schneekonsistenzen (abhängig von temperatur, lage, alter des schnees usw.; die geographische lage ist da wohl eher untergeordnet) nicht klarkommt, hat zuwenig geübt; ich hab übrigens in den schweizer alpen geübt, eh ich die ersten biwaks in schweden gebaut hab, die allermeisten übrigens oberhalb der baumgrenze.

[Leichtmetall]

Schön auch andere Meinungen zu lesen, währe aber schön wenn es weniger streitlustig wäre und mehr Infos rüber kommen.

 

z.B.

- Was ist genau falsch an der Grube und unter welchen Bedingungen?

- Welche Arten von Schneebivak baus du und wie lange dauert es, in unterschiedlichen Schneebedingungen?

- Was sind die Mindestanforderungen um ein Schneebivak zu errichten?

- Wie ist das bei Wind und Starkem Schneefall mit der Belüftung?

 

Ich hab auch schon ein paar Bergsteiger und Survival Bücher gelesen, in denen Schneehöhlenbau unsw. beschrieben wurden, aber da ging es immer eher um Notsituationen.

[ibex]

 zu 1.:

warum soll unter normalen bedingungen schlechter praktikabel sein, was unter extrembedingungen die einzige lösung darstellt??

Man wird meistens ziemlich nass und braucht viel länger. Ausser man wagt sich in den Bergschrund oder ist in einem Mushroom. Es ist also, wie Du auch bereits erläutert hast, eine Notfalllösung, eben weils nicht praktikabel im Normalfall ist, der meistens gegeben ist.

 

zu 2. schneebiwakbau kann romantisch sein, ist aber immer überlebenstraining; im notfall muss man es können.

das ding auf Deinem foto ist übrigens ein beispiel dem anfänger nicht folgen sollten, es sei denn in kenntnis des wetterberichts und/oder mit einem fluchtfahrzeug direkt nebendran (sieht aus als hättest Du Dich in den zusammengeschobenen schnee auf einem alpenparkplatz eingegraben...).

zelte in ausgesetzten gegenden in minuten aufzubauen setzt ebenfalls eine günstige wetterprognose und das vertrauen auf dieselbe voraus; den eventuellen zeitvorteil beim aufbau abends verliert man zum grossen teil beim abbau am morgen wieder.

Hast Du schonmal eine Schneehöhle in 20-30 min gegraben? Falls ja, chapeau!

Länger dauert auch ein noch so eingeschneites Zelt nicht zum packen.

 

 

 zu 4. oops?? wer beim schneebiwakbau mit unterschiedlichen schneekonsistenzen (abhängig von temperatur, lage, alter des schnees usw.; die geographische lage ist da wohl eher untergeordnet) nicht klarkommt, hat zuwenig geübt; ich hab übrigens in den schweizer alpen geübt, eh ich die ersten biwaks in schweden gebaut hab, die allermeisten übrigens oberhalb der baumgrenze.

Eines vor's andere. Wer meint er müsse für Notfälle eine Schneehöhle graben können, sollte auch um Lawinengefahr und dadurch gründliches und tiefes Wissen zum Schnee haben. Dann erledigt sich das mit den Schneehöhlen von alleine.

 

Kann von euch vielleicht Jemand sagen ab welchem Winkel die Seitenwände so etwas aushalten? Wie ist das z.B. mit dem Golite SL 2 im Schnee?

 

 

Der Schnee rutscht, wie im Gelände (deshalb hat Munters 3x3 beim Winterbergsteigen nur im Zustieg Bedeutung) bestimmten Steilheit ab.

An GoLites SL's sind die Wände steil genug für's Abrutschen. Aber der Schnee liegt dann rundherum um die Seiten und wenn's ganz toll kommt, drückt es das Zelt ein - man hat immer wie weniger Platz, bis im extremfall das Zelt kollabiert.

Genau da ist dann der Unterschied zu Geodäten oder starken kompakten Kuppeln, die eben schnell mal 5x so schwer sind wie ein SL2. Ihren Platz in der Outdoorwelt haben diese aber genau so, nur halt nicht beim UL-Trekking.

[ibex]

Schön auch andere Meinungen zu lesen, währe aber schön wenn es weniger streitlustig wäre und mehr Infos rüber kommen.

 

z.B.

- Was ist genau falsch an der Grube und unter welchen Bedingungen?

- Welche Arten von Schneebivak baus du und wie lange dauert es, in unterschiedlichen Schneebedingungen?

- Was sind die Mindestanforderungen um ein Schneebivak zu errichten?

- Wie ist das bei Wind und Starkem Schneefall mit der Belüftung?

 

Ich hab auch schon ein paar Bergsteiger und Survival Bücher gelesen, in denen Schneehöhlenbau unsw. beschrieben wurden, aber da ging es immer eher um Notsituationen.

 

Dir fällt irgendwann das Dach auf den Kopf.

Schläuche und Birnen. 1-3 h.

Man muss ein verständnis vom Gelände und Schnee und Wind haben. Ohne geht's wohl auch, dauert aber viel viel länger.

Ich bin noch nie erstickt. Es sollte aber irgendwo ein Loch sein. Praktisch ist ein Pickel, Stock oder Ski im Loch stecken zu lassen. Dann und wann einfach einmal gut rühren und es ist wieder frei. In der Wächte geht's ab besten, da kann man richtig durchzug generieren, weil man auch nach unten (diagonal) ein Loch machen kann und dann den Kamineffekt hat.

 

So kurz und bündig...

[paddelpaul]

Schönes Foto Becks, so in etwa stell ich mir das vor, nur etwas geräumiger und geschützter. Ich hab ein Silnylnon Tapr 2,5x2,4x1,4, wenn ich jetzt einen graben von 2,6x0,7x1,1 so 50cm tief aushebe und den Schnee gleich als Windschutz drum herum aufschütte, und dann das Tarp in steiler A Form drüber aufbaue, müsste ich doch gut geschützt sein und die Arbeit wäre überschaubar.

 

OT: ich kriegs nicht hin mit dem zitieren... ich wär da dankbar für einen tip (bitte in der wortwahl 40 jahre zurück beamen )

 

ich versteh die masse Deines grabens nicht, was ist 0,7 und 1,1? und warum 2,6 wenn Dein tarp nur 2,5 lang ist?

ich benutze ein rechtecktarp, ca. 3,5 x 2;  das sichtbare loch im boden ist ca. 0,8 x 1,5;  das loch ist ca. 1.5 tief, die liegefläche ist ca. 2,2 x 1,4; daraus folgt logischerweise ein trapezförmiger längs-und querschnitt. die grösse ist direkt abhängig von der körpergrösse, bei mir 1,96, und dem komfortbedarf (kochen ja/nein, toilette ja/nein .

das tarp ist bei mir flachdach, daher die tiefe des grabens; ich schütte den aushub nicht direkt neben das loch, sonst wird der querschnitt wieder eher x-förmig (grössere fläche bei neu-/treibschnee); das tarp wird unterstützt mit stöcken/ schlitten/pulkagestänge, und aussenrum gut mit schnee beschwert.

 

diese art "kaltes grab" ist meine bevorzugte variante, auch am hang; optimal ist natürlich eine schneewehe zum reingraben, die muss aber sehr steil sein; im zweifelsfall lieber nach unten graben, ist ergonomischer.

 

was Du vorschlägst ist eher ein hybrid zwischen biwak und zelt; vorteil: weniger graben; nachteil: kälter; windempfindlicher; schneelastempfindlicher weil kompliziert abzustützen.

 

 

 

 

 

 

 

 

.

 

l

[ibex]

zweifelsfall lieber nach unten graben, ist ergonomischer.

Genau, das wäre dann die Birne. Loch nach unten, unten ausweiten. Loch nach vorne für den Ausgang, dann am Schluss oben wieder zu machen und lauschen, wie der Güterzug über die Höhle hinwegbraust.

[dani]

das mit dem notfall könnte daher kommen, dass der traditionelle europäische bergsteiger (vorallem im winter) auf einer hütte übernachtet und von dort aus tagestouren macht. schaut man sich hingegen z.b. amerikanische mountaineering- und backcountry-bücher an, dann gelten schneehöhlen, "kalte gräber" etc. neben zelten als ganz normale übernachtungsmöglichkeiten.

[AWA]

... Hat z.B. bei mir gedauert, bis ich mit Halbschuhen los bin obwohl ich es schon länger vor hatte, nur wurde mir in jedem Outdoorladen davon Abgeraten, und jetzt bin ich voll überzeugt davon. Nur für Steigeisen, und Schneeschuhe brauch ich jetzt noch die fetten Botten. Obwohl ich den Kasbeg doch lieber in Halbschuhen und Microspikes hoch wäre, weil zum einen leichter und zum anderen auch wärmer.

 

Danke

 

Leichtmetall

 

Hallo Leichtmetall, ich weiß ja nicht wo du unterwegs bist, aber mit Halbschuhen in einem Geröllfeld, durch Harschschnee, auf Island durch Lavasand, oder auf Hawaii durch die Pampa, oder auch nur durch nasses hohes Gras auf der Wiese hinter deiner Hütte. KRASS Alter. Da wird das Medipack ja schwerer wie die Ausrüstung.

 

AWA

[paddelpaul]

OT: @leichtmetall, stichwort "streitlustig": Du hast natürlich recht. aber wenn hier jemand, der den geist des forums wahrlich besser verkörpert als senior drill instructor Becks, von selbigem als blockwart 

Der Blockwart ist ein Begriff aus der Zeit des Nationalsozialismus und bezeichnet einen Angehörigen der untersten Ebene der NSDAP - Hierarchie 

diffamiert wird, weil er sich erlaubt darauf hinzuweisen, dass dieses forum u.a. dazu da ist auf wege jenseits des Becks`schen tellerrandes hinzuweisen, platzt mir halt der kragen; sorry dafür!

[AWA]

OT: @leichtmetall, stichwort "streitlustig": Du hast natürlich recht. aber wenn hier jemand, der den geist des forums wahrlich besser verkörpert als senior drill instructor Becks, von selbigem als blockwart 

Der Blockwart ist ein Begriff aus der Zeit des Nationalsozialismus und bezeichnet einen Angehörigen der untersten Ebene der NSDAP - Hierarchie 

diffamiert wird, weil er sich erlaubt darauf hinzuweisen, dass dieses forum u.a. dazu da ist auf wege jenseits des Becks`schen tellerrandes hinzuweisen, platzt mir halt der kragen; sorry dafür!

 

Hallo paddelpaul, im Zitat sieht die Formatierung gut aus.

 

AWA

 

Wobei die Groß/Kleinschreibung zu wünschen übrig läßt (wiegen kleine Buchstaben eigentlich weniger?)

[paddelpaul]

er hat mich gross geschrieben!             ...

[AWA]

fixed

[Chobostyle]

Ich hätte Lust diesen Thread einfach zu löschen... sperre ihn aber erstmal nur, dass nicht noch mehr gehated wird. Ein bisschen kommt es mir wie im Kindergarten vor, schade.