gasverbrauch im winter

[crimsonwine]

ahoi, hat jemand erfahrungen mit dem:

1. schmelzen von schnee

2. unter -10°c

3. im flüssigmodus

4. bei einem gaskocher mit vorheizschlaufe

und dem daraus resultierenden verbrauch an brennstoff in gramm?

 

hikin´ jim sagt ca. 40 g pro tag, ein anderer sagt 100 g. letzterer sagt aber auch das er den ofen voll aufgedreht hatte.

ich würde da jetzt rein vom gefühl eher zu 60 g tendieren. das ist jims angabe für 2 bei gleichen bedingungen.

er kennt seine kocher gut, ich habe bisher keine erfahrungen mit dieser bauart, deshalb die reserve.

 

ich brauche ca. 3 liter 80-90°c heißes wasser am tag, so als anhaltspunkt. der topf hat 115 mm durchmesser (toaks 1 l), windschutz und topfhalter ist ein caldera sidewinder. den kocher habe ich noch nicht, ein modifizierter kovea spider gefällt mir bisher am besten...

 

 

 

 

[ibex]

ahoi, hat jemand erfahrungen mit dem:

1. schmelzen von schnee

2. unter -10°c

3. im flüssigmodus

4. bei einem gaskocher mit vorheizschlaufe

und dem daraus resultierenden verbrauch an brennstoff in gramm?

4x Ja.

Ich brauche pro Liter um die 20 g, aber mache es wie Du auch, nur bis ca. 80 °C (da wo ich meistens bin siedet Wasser eh bei ca. 90 °C). Den Flüssigmodus mag ich nicht so, da der Kocher auf halber Flamme effizienter einheizt. Ich schüttle die Kartusche regelmässig, oder stelle sie auf den Kopf wenn sie leer wird.

Sehr wichtig im Winter ist ein Reflektor - auch am Boden, der Caldera braucht vielleicht noch was für den Boden. 3 L pro Tag finde ich ganz schön wenig...

Kocher? Ich habe einen Vorgänger von diesem und für kürzere Touren im Winter finde ich ihn super:

https://www.alpkit.com/products/koro

 

 

Hallo crimsonwine, hier mal ein kleiner Test von mir für dich. Rechne bei -10°C Schneeschmelzen nochmal 5 Gramm pro Liter drauf (bei meinem Wintergas-Setup, getestet). 

 

https://www.youtube.com/watch?v=DAn3nGT0suw&feature=youtu.be

 

Ich behaupte mal das du mit deinem Setup locker das doppelte (locker) brauchen wirst

 

AWA

1. Deine 12 g sind mal gar nicht so wenig um von 10 auf 100 °C zu kommen. Weniger schafft auch ein Kocher mit Topf ohne Lamellen. Probiers auf einem anderen Balkon aus

2. Zusätzlich 5 g reicht nirgends hin. Du musst mit 0-100 °C vergleichen und dann das doppelte Verwenden wegen dem Schmelzen des Schnees. Anderer Balkon!   Man, diese Test... Einfach mal rausgehen

[jozhik]

ahoi, hat jemand erfahrungen mit dem:

1. schmelzen von schnee

2. unter -10°c

3. im flüssigmodus

4. bei einem gaskocher mit vorheizschlaufe

und dem daraus resultierenden verbrauch an brennstoff in gramm?

 

meine Erfahrungen erfüllen leider nicht das Kriterium Nr. 4 ... aber evtl. ist dies auch kein Problem oder zumindest für einen (Rechen)Vergleich bzgl. der zu transportierenden Brennstoffmenge vs. dem Kochergewicht bei langen, autarken Touren interessant:

 

MSR-Reactor 1,7 L zur Wassergewinnung durch Schneeschmelzen bei -25 bis -10 °C.

230 g Kartuschen (leider nur Butan, also kein 4-seasons mix!    )

Durch ein "Kaltwasserbad" (Rest der Thermoskanne) konnte das Butan dennoch zum Sieden gebracht werden.

 

Eine Kartusche reichte für 14 - 16 L Wasser (Erhitzung bis zum Siedepunkt bei ~ 82°C; auf 5.500 und 6.300 m),

also ~15,3 g / L. 

1,5 L Wasser kochten nach etwa 7 Minuten, natürlich durch Schneeschmelze im Wasserbad.

 

Aber, wie ibex schon schreibt: rausgehen und testen, damit daraus auf der Wintertour kein ernsthafteres Problem wird.

 

Grüße,

jozhik

[crimsonwine]

danke schon mal.

 

ibex, du magst den flüssigmodus nicht, hast den kocher aber bei deinem beispiel so genutzt?

halbe flamme ginge ja trotzdem, oder? einen reflektor hab ich. hast recht mit den 3 litern, sind eher mehr.

 

jozhik, dieser reactor scheint ja recht effektiv zu sein, trotz butan und ohne flüssigmodus. mit entsprechendem brennstoff geht da ja einiges. interessante alternative zum schlauchkocher.

aber ein ganzes stück schwerer.

 

es geht mir genau genommen darum das brennstoffvolumen eines gaskochers mit dem eines benzinkochers vergleichen zu können. um schon vor dem kauf eines gaskochers zu wissen ob die menge an benötigten kartuschen zu groß ist. dann würde ich weiterhin holz und benzin verwenden.

[jozhik]

jozhik, dieser reactor scheint ja recht effektiv zu sein, trotz butan und ohne flüssigmodus. mit entsprechendem brennstoff geht da ja einiges. interessante alternative zum schlauchkocher.

 

ja, nach meinem Kenntnisstand ist es aktuell einer der effektivsten Gaskocher auf dem Markt - allerdings jenseits von UL.

Ich will damit nur aufzeigen, was möglich wäre, falls die Notwendigkeit einer verlässlichen Heizquelle Priorität gegenüber dem Gewicht hat (btw: Option für den Flüssiggasbetrieb).

 

Aber solange du unterwegs Brennstoff findest (z.B. Holz, Dung, etc.) ist vermutlich kein Benzin- oder Gaskocher leichter 

[crimsonwine]

nun, wenn dafür wesentlich weniger kartuschen benötigt werden, warum nicht.

eine zuverlässige heizquelle ist genau das was ich suche. ich will kein feuer mehr machen müssen um zu kochen, geht ja auch nicht immer. der ruß am topf stört mich auch. benzinkocher haben auch so ihre macken.

 

der verlinkte adapter ist nicht für flüssigmodus geeignet, es fehlt die vorheizschlaufe am kocher. ist nur zum tieferlegen eines normalerweise auf der kartusche sitzenden kochers gedacht.

[Gast]

Manchmal ist es schlichtweg von Vorteil, dummer Akademiker zu sein (insb. Naturwissenschaftler), dann sind diese Fragen hinfällig...

 

Es ist wurst wie das System aufgebaut ist, in erster Linie zählt der Energieverbrauch. Zum Schmelzen von Schnee (Umwandlung von Eis bei 0°C in Wasser bei 0°C) benötigt man ebensoviel Energie wie wenn man Wasser von 0°C auf 80°C erhitzt

 

Strich drunter: verdoppel den Gasverbrauch den Du im Sommer hat, dann passt das. Denk nur daran dass Du im Winter eventuell mehr Wasser benötigst.

[jozhik]

Auf dem Aconcagua und auch dem Kili funktionierten 3 von 3 MSR Reactoren nicht. Am Kontinent kann es also nicht liegen (liegt vieleicht an der Höhe, oder den Kartuschen )

OT: Keine Ahnung woran das bei euch lag. Meiner funktionierte am Accu und am Pik Lenin.

 

 

@crimsonwine:

 

Den Flüssiggasbetrieb mit dem Robens-Adapter habe ich mit mehreren Leuten vor einigen Tagen erfolgreich getestet. Die Kartusche muss nur höher gelagert werden als der Brenner (und mit dem Ventil nach unten). Er glüht dann nicht mehr rot sondern hellgelb und sollte daher nach Möglichkeit etwas herunterreguliert werden. Sparsam ist das dann allerdings nicht mehr. Leider haben wir kein Video gedreht...

Bauartbedingt kann die Vorheizschlaufe am Reactor nicht wie bei anderen Brennern realisiert werden (katalytische Verbrennung). Dies ist nach meiner Erfahrung dort aber auch nicht notwendig.

 

Aber wie schon empfohlen:

Selbstversuch mit dem eigenen Brennersetup; zur Not den Gasverbrauch @home ermitteln und

dann (für dieselbe Menge Wasser) ersteinmal verdoppeln.

 

Grüße,

jozhik

[crimsonwine]

vielleicht ist das untergegangen, ich habe und nutze keine gaskocher, sondern spiritus bis ca. -10°c, holz und benzin im winter. der direkte vergleich ist so leider nicht möglich.

 

normalerweise scheint der verbrauch an gas bei 10 g bis 15 g pro liter zu liegen.

wenn schnee schmelzen und anschließendes erhitzen die doppelte menge brauchen müßte ich im besten fall für die geplanten 8 tage 2 450er kartuschen tragen. das ist ungefähr das doppelte volumen im vergleich zu benzin, aber vom gewicht gleichauf ( kocher und brennstoffbehälter ).

falls das auf den flüssigmodus zutrifft wäre es in ordnung.

 

jozhik, stimmt beim reactor ist die vorheizschlaufe nicht notwendig, bei allen anderen schon, denke ich.

[ibex]

danke schon mal.

 

ibex, du magst den flüssigmodus nicht, hast den kocher aber bei deinem beispiel so genutzt?

halbe flamme ginge ja trotzdem, oder? einen reflektor hab ich. hast recht mit den 3 litern, sind eher mehr.

 

jozhik, dieser reactor scheint ja recht effektiv zu sein, trotz butan und ohne flüssigmodus. mit entsprechendem brennstoff geht da ja einiges. interessante alternative zum schlauchkocher.

aber ein ganzes stück schwerer.

 

es geht mir genau genommen darum das brennstoffvolumen eines gaskochers mit dem eines benzinkochers vergleichen zu können. um schon vor dem kauf eines gaskochers zu wissen ob die menge an benötigten kartuschen zu groß ist. dann würde ich weiterhin holz und benzin verwenden.

 

Ich habe den Flüssigmodus nur in Gebrauch wenn die Kartusche langsam leer wird oder (seltener) wenn's schnell gehen muss. Bei meinem Gaskocher mit Vorheizschlaufe ist ein Regulieren im Flüssigmodus nur sehr begrenzt möglich.

 

Ob Benzin oder Gas gewinnt ist eine Frage der Tourlänge, aber auch der Temperatur, Höhe und Bequemlichkeit.

 

Hier hat's eine Diskussion zum Verbrauch gegeben:

http://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/457-titantopf/page-3

Denk daran, dass im Winter nicht nur doppelt so viel Brennstoff benötigt wie im Sommer, da Du ja auch das Trinkwasser schmelzen musst.

[jozhik]

vielleicht ist das untergegangen, ich habe und nutze keine gaskocher, sondern spiritus bis ca. -10°c, holz und benzin im winter. der direkte vergleich ist so leider nicht möglich.

 

Unterstützungversuch für das Vergleichen:

 

Mit dem Reactor gerade nochmal mit 1 L Kaltwasser und einer neuen Kartusche ermittelt: Gasverbrauch einmal 7 g, einmal 8 g. (nach 2:40 min kochte es)

Bei großzugügen 4 L Wasser aus Schnee (verdichtet und im Wasserbad) käme ich demnach auf 2 * 8 g * 4  <= 70 g pro Tag.und Person.

 

Verbrauchswerte zu einem "Vango Titanium Stove", "EOE Lithium" o.Ä. habe ich ad hoc leider nicht gefunden um die 10-15 g pro L auch für diese Gas-Leichtgewichte (zumindest unter Idealbedingungen) zu untermauern; könnte ich aber am kommenden Wochenende nochmal testen.

Wenn so ein 44 g Kocher tatsächlich <= 30 g Gas pro Liter "Schneewasser" verbraucht, dann wäre das natürlich eine Überlegung wert: Am Anfang der 8-Tages-Tour müsstest du vermutlich ein ähnliches Gewicht mitführen (leichterer Kocher, mehr Brennstoff), zum Ende der Tour würdest du dann aber leichter und mit geringerem Volumen unterwegs sein...

 

Grüße,

jozhik

 

PS.

Falls es allerdings eine Hochtour mit Akklimatisierung werden soll gilt als Daumenregel: mind. 1 L je 1000 Hm, also z.B. bei längerem Aufenthalt auf 5.000 m -> 5 L etc.

[crimsonwine]

danke für die testergebnisse.

 

hab auch nochmal nachgerechnet, beide kocher wiegen mit brennstoffbehälter und zubehör ca. 550 g. für 8 tage benzin wiegt ca. 700 g, gas wiegt 900 g. dafür stinkt und rußt nichts und ich kann ohne weiteres im zelt kochen. gut, das ging auch mit dem benzinkocher aber es ist insgesamt sauberer.

 

die rechnung mit dem auf der Kartusche montierten kocher geht nicht auf, ab -5 grad nimmt die Leistung rapide ab ( ohne tricks ), und das volumen bleibt ja auch gleich es wird nur leichter. um einen schlauchkocher mit vorheizschlaufe komme ich nicht herum.

 

wird keine hochtour, nur bißchen skifahren im skandinavischen winter. 

[crimsonwine]

ich denke ich bin so weit den gaskocher auszuprobieren. im moment rein rechnerisch 200 g schwerer. aber wer weiß, vielleicht ist es doch effektiver als gedacht und ich brauche am ende nur eine 450er und eine 230er kartusche ( und mach am letzten tag ein feuer ).

ich mach gern ein paar bilder vom umbau, danke für eure hilfe.

[jozhik]

Hallo AWA,

 

leider habe ich für die Abweichung unserer Messergebnisse keine Erklärung, außer dass der Kocher einen Defekt haben könnte.

Insbesondere die 4:23 Min kommen mir zu hoch vor - viele Quellen (1,  2 , 3 , 4 , etc.) messen, z.T. auch mit Beweisvideos, unter 3 min.

 

Ich nutze noch die 1. Serie und habe damit getestet. Am Wochenende könnte ich auch noch mit dem noch originalverpackten, leicht modifizierten Facelift testen.

 

Welchen hast du?

 

Grüße,

jozhik

[paddelpaul]

wie oft gabs dieses thema eigentlich schon?

 

meine erfahrungen zu 1. und 2.: verbrauch auf bisher 4 frühjahrstouren a 10 tage in skandinavien jeweils weniger als 3 230 gr. primus-kartuschen (ich hatte 3 dabei und am ende war noch was übrig).

 

setup: kartusche mit draufschraubbrenner, 1,3 liter-topf; den ganzen "turm" schön eingepackt in isomattenmaterial (wird ganz besonders von Becks nicht empfohlen) und dann mit ziemlich kleiner flamme arbeiten (kann die kochzeiten nicht mehr sagen, aber locker das doppelte bis dreifache wie mit full power).

 

relation zum sommer: ca. der dreifache energieverbrauch; bei einer 10-tagetour im sommer/skandinavien brauche ich exakt eine kartusche.

[Gast]

für 8 tage benzin wiegt ca. 700 g, gas wiegt 900 g. 

 

Das ist eigentlich unmöglich denn der Heizwert von Benzin unterscheidet sich nur unwesentlich von dem der Gasmischungen. Eigentlich haben die Gase einen höheren Heizwert, Du brauchst also weniger Gas als Benzin.

 

Der relevante Unterschied ergibt sich lediglich durch die Behälter. Gasdosen wiegen mehr als Benzinflaschen weswegen abe einer gewissen Tourenlänge das Plus durch das Kochergewicht des Benziners wieder durch das verringerte Gewicht durch die Spritpullen ausgeglichen wird. Lohnt sich aber eigentlich nur auf längeren Touren oder im Winter wo andere Faktoren (Kälte) ebenfalls eine Rolle spielen.

[crimsonwine]

also für 8 tage im winter mit schneeschmelzen hab ich mit meinem benziner ca. 1 liter verbraucht, für 4 Liter heißes wasser und 2 bis 3 liter kaltes zum trinken. 700 g sind das gewicht von einem liter benzin, 900 g sind in den beiden gaskartuschen. im moment schätze ich den verbrauch auf 20 g gas pro liter heißem wasser, macht ca. 100 g pro tag plus kleine reserve. bist du sicher daß es weniger ist, für schnee schmelzen bei -10 bis - 20°c? hast du beim gasverbrauch den flüssigmodus einbezogen?

[crimsonwine]

ok, benzin wiegt eher 750 g pro liter, ohne die reserve beim gas sind es nur noch 50 g differenz statt 200.

 

da die beiden kocher inkl. brennstoffbehälter vom gewicht so gut wie gleich sind ( bei 8 tagen tourdauer ), ist für mich ja nur das brennstoffgewicht relevant.

[Gast]

Sorry aber diese physikalische Details jucken nicht. Es ist in erster Linie schnuppe ob ich das Gas (flüssig) von -25°C erst einmal aufwärme, verdampfe und dann verbrenne oder ob ich Benzin erhitze, verdampfe und verbrenne. Kostet beides in etwa gleich viel Energie.

 

Wichtig ist der Heizwert eines Brennstoffes, dieser ist in Energie pro Gewicht gerechnet und kann u.a. auf Wiki nachgeschlagen werden. Da liegen die Gase bei etwa 45-46 MJ/kg und Benzin bei 41 MJ/kg. Danach kommen noch andere Spässchen in die Berechnung (z.B. der Benziner muss vorgeheizt werden was Sprit verbraucht), Hitzereflektoren spielen eine Rolle und der eingesetzte Topf (z.B. mit Wärmetauscher) ebenfalls.

 

Als letzte wichtige Spielfaktoren kommen Kochergewicht (Benziner schwerer als Gaskocher) und Kartuschen bzw. Transportbehältergewicht zusammen.

 

Wenn Du aber bei tiefen Temp. kochst bleibt am Ende noch viel unnutzbares Flüssiggas im Tank (passiert vor allem mit Butankartuschen) was Dir die Statistik eventuell auch versaut. Schaffst Du es unterwegs jedoch, Wasser irgendo abzufüllen und bist nicht auf Schnee schmelzen angewiesen dann ist diese Grammrechnerei eh für die Katz.

[dani]

setup: kartusche mit draufschraubbrenner, 1,3 liter-topf; den ganzen "turm" schön eingepackt in isomattenmaterial ... und dann mit ziemlich kleiner flamme arbeiten

 

 

@paddelpaul

schmilzt da das isomaterial nicht? oder fängt gar feuer?

[crimsonwine]

nun, grammrechnerei wars nicht, eher hundertgrammrechnerei. da ich mit gaskochern wenig erfahrung habe ( allerdings auch so viel im winter kein butan zu verwenden, und im sommer spiritus  ), waren ein paar zahlen nötig um sinn oder unsinn eines gaskochers im winter bzw. die menge an kartuschen abschätzen zu können.

 

ich werde es einfach probieren und das ding zusammenbauen. der plan ist folgender:

-kovea spider ohne beine und andere unnötige teile 72 g

-an 2 titanhäringen im cone hängend 50 g

-toaks 1,1 liter ohne griffe, mit drahthenkel und deckel 70 g

-kartuschengewicht für 8 tage ca. 400 g ( 2 x 450er ), bzw. ca. 350 g ( je 1 x 450er, 230er )

 

cone, henkel und deckel sind aus titan, eigenbau. kocher und eine 230er kartusche passen in den topf.

[paddelpaul]

@dani: gut dass Du das hinterfragst  ...

stimmt, die Gefahr besteht (eher schmelzen als brennen); darum hab ich auf die isomatte auf der kocherseite teflondauerbackfolie draufgenäht, die ist hitzefest bis 270°C. ausserdem koch ich wirklich mit sehr kleiner flamme, und die Umgebungstemperaturen tun ein übriges um das risiko zu minimieren.

der "kochcozy" ist übrigens wirklich fast ganz geschlossen, inkl. boden und deckel, nur die nötigen öffnungen für zu-und abluft; das wird wie erwähnt allgemein nicht empfohlen, aber wenn die zuluft sehr kalt ist und die kartusche ja durch druckverlust zusätzlich abkühlt, wird sie beim kochen (mit wenig output!) nur im oberen bereich heiss, durch die wärmeleitung des kochermaterials nach unten. das wiederum ist durchaus gewünscht, es gibt ja sogar systeme (kartuschenheizungen), die die wärme von der flamme nach unten zur kartusche zurückleiten.

 

gruss...

[Gast]

Zu den Hitzerflektoren:

 

Eine "hübsche" Alternative zu Isomattenmaterial ist Alufolie. Kocher aufschrauben, Kartusche etc. in Alu wickeln, kochen. Das war der Geheimtipp bis einem Kollegen dabei einmal der Kocher explodiert ist, zum Glück bei einem Test daheim auf dem Balkon und nicht im Zelt.

Seitdem verzichten wir darauf und nutzen für solche Experimente Kocher bei denen Gaskartuschen durch Leitungen mit dem kocher verbunden sind. 

[ibex]

Zu den Hitzerflektoren:

 

Eine "hübsche" Alternative zu Isomattenmaterial ist Alufolie. Kocher aufschrauben, Kartusche etc. in Alu wickeln, kochen. Das war der Geheimtipp bis einem Kollegen dabei einmal der Kocher explodiert ist, zum Glück bei einem Test daheim auf dem Balkon und nicht im Zelt.

Seitdem verzichten wir darauf und nutzen für solche Experimente Kocher bei denen Gaskartuschen durch Leitungen mit dem kocher verbunden sind. 

Es ist in der Tat Gefährlich und erfordert Vorsicht. Ich mach's aber auch immer wieder mal so, also mit Alufolie. Einfach nicht zu dicht umwickeln und hin und wieder die Wärme der Kartusche kontrollieren.

Das der Kocher explodiert ist aber komisch. Kriegt eine Kartusche zu viel Hitze ab, drückt's den eingedrückten Boden raus. Also springt die Kochstelle zuerst mal in die Höhe und landet dann sicher so, dass flüssiges Gas zum Kocher austritt, also grosse gelbe Flammen. Das durfte ich auch schon beobachten (aber aus andern als den oben genannten Gründen). Wobei explodieren ist cooler  ...

[Gast]

Schlecht ausgedückt, es explodiert die Kartusche und nicht der Kocher selbst. Im Falle meines Kollegen war die Wucht so stark dass der Topf hinterher Abdrücke der Brennerbeine im Boden hatte. Der Topf fand sich dann 10-20 Meter entfernt unten im Garten wieder.

 

Ob es "nur" den Boden rausgedrückt hat oder die Kartusche zerfetzt wurde ist imo Nebensache. Der Feuerball ist bereits ausreichend um einem die Tour zu versauen. Auf YT gibt es einige interessante Videos dazu.