Alternativen zu Plastik in der UL-Küche

[Basti]

OT: Nur weil ich grade nicht die Muße habe mich im Detail mit den Chemischen Formeln für die jeweils möglichen Prozesse auseinanderzusetzen, heißt das ja nicht, das solche grundsätzlich nicht stattfinden. Und mir ist auch klar, dass nur weil eine Reaktion abläuft, diese nicht gleich schädlich sein muss. Nur zeigen zunehmend mehr Forschungsberichte (und damit meine ich nicht die aus der HokusPokus-Ecke) mittlerweile auf, dass z.B. gerade bei PET Prozesse ablaufen, die nicht gänzlich als unbedenklich eingestuft werden können. Nur ein Beispiel sind die Hormonverändernden Substanzen die aus diesem Kunststoff freigesetzt werden, wenn er mit UV-Licht bestrahlt wird. (D.h. eigentlich ständig, wenn auch abhängig von der Sonneneinstrahlung)

Weichmacher wie BPA wurden ja auch lange Zeit genutzt. Es ist ja noch gar nicht so lange her, dass man festgestellt hat, dass die gar nicht mal sooo toll sind. Bei anderen Stoffen sind die Forschungen bzw. Langzeitstudien noch nicht ganz so weit. Dass diese Substanzen dadurch gleich als komplett unbedenklich gelten können, weil noch keine gegensätzlichen Belege vorliegen ist bekanntermaßen ein Fehlschluss. Für ihre Unbedenklichkeit gibt es zumindest mir bekannt ist ja auch keine unstrittigen, anerkannten Forschungen.

@dani Die von Dir zitierte Stelle bezieht sich ja auf meine Beobachtung von sich degradierenden, soll heißen sich zerlegenden Flaschen. Wenn ich schon mit bloßem Auge erkennen kann, dass sich Teile der Flasche lösen, heißt das in der Regel, dass auch im kleineren Maßstab dieser Prozess abläuft. Sprich da lösen sich Kunststoffe in mein Trinkwasser. Und das in einem Maßstab, dass sie nicht ungehindert durch meinen Körper flutschen und unverändert wieder ausgeschieden werden. Wen das nicht stört, fein. Ich hab damit ein Problem, bzw. würde gerne drauf verzichten.

[dani]

@basti,

 

du hast natürlich vollkommen recht. alles ist giftig, vorausgesetzt man nimmt die "nötige" menge davon auf. sogar wasser.

 

vorausgesetzt die messmethode ist empfindlich genug, lässt sich sogar bei glasflaschen der austritt anorganischer substanzen in die füllflüssigkeit nachweisen, welche in einer entsprechend hohen dosierung auch für den menschen gift sind. dass eine solche hohe dosierung auf diese weise nie erreicht werden kann, wird von den "händlern der angst" dann aber geflissentlich unterschlagen.

 

was mich stört, ist die einstellung, dass man gar nicht wissen will, wieso und weshalb, um sich danach ein fundiertes eigenes bild machen zu können. dazu muss man weder chemiker noch physiker sein, ein wenig klarer menschenverstand reicht meist schon. aber man muss wollen, sonst bringt auch der nix, wenn man einfach blind anderen urteilen glaubt.

 

der vielleicht häufigste fehler bei der interpretation wissenschaftlicher daten, nicht nur durch laien, ist die verwechslung von korrelation und kausalität. so war z.b. das aufkommen von wasserleitungen aus blei nicht der grund für den untergang des römischen reiches, sondern nur eine korrelation.

 

nb: hormonähnlich wirkende substanzen kommen übrigens nicht nur in "bösen" künstlich hergestellten produkten vor, sondern z.b. auch in "gesunden" natürlichen* soja-produkten. deshalb komplett darauf verzichten zu wollen, wäre das kind mit dem bade ausgegossen, da die positiven aspekte die negativen bei weitem übertreffen.

 

dass soja sich hingegen positiv auf auf gewisse krankheiten auswirkt, weil in japan sehr wenige menschen daran leiden, ist in erster linie eine korrelation und keine kausalität. da auch noch zig andere lebensumstände dafür verantwortlich sein können und höchstwahrscheinlich auch sind.

 

* ps: natürliche sojabohnen wie sie in der natur natürlich wachsen, sind für den menschen übrigens giftig und werden erst durch künstliche behandlung (z.b. kochen - ein in der natur nicht vorhandenes prinzip) für den menschen geniessbar.

 

***

 

so und nun ab ins leicht und seicht.

[Basti]

OT: Der Unterschied bei Soja und PET ist, dass Soja selbst ein Hormon enthält (auf das sich dann die Kritik bezieht) während bei PET es sich um Hormonverändernde Substanzen (d.h. ein Reagenz, das mit den im menschlichen Körper natürlich vorhandenen Hormonen reagiert) handel. Bei Soja wird ja immer auf das Östrogen, d.h. das weibliche Hormon verwiesen. Nur, dass es sich bei Soja um pflanzliches Östrogen handelt, was anders aufgebaut ist wie menschliches und abgesehen vom Namen nicht viel gemeinsam hat.

Das ist einer der Gründe für Fehlschlüsse über Soja.

Ein weiterer war ein zurecht umstrittener Versuch bei dem man aus dem Soja eine Substanz (welche, müsste ich nochmal nachgucken) gewonnen hat, diese aufbereitet und konzentriert wurde und dann Affen zum Testen verabreicht hat. Die haben das dann nicht so toll vertragen (es haben sich innerhalb kurzer Zeit Krebszellen gebildet und sie sind gestorben). Diese Studie wird auch heute noch gerne von Sojakritikern angeführt.

Problem dabei nur: die untersuchte Substanz kommt weder in dieser Form noch in der Konzentration in Sojabohnen drin vor. Mehrere Versuche sowohl mit der ursprünglichen Form dieser Substanz (also wie sie in Sojabohnen vorkommt) als auch mit der aufbereiteten Form wurden wenig später an Menschen durchgeführt. Wie bei vielen Tierversuchen zeigte sich dann, dass deren Ergebnisse nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind. Beim Menschen hat dieses Zeug im Organismus nämlich eine gänzlich andere Wirkungsweise. Hier senkt es sogar die Wahrscheinlichkeit beim Entstehen von Krebszellen.

Das vo Dir angesprochene "Gift" der Sojapflanze kommt nicht nur da vor. Gibt's eigentlich bei allerlei Pflanzen wie etwa Kartoffeln. Nur da wurden diese "Giftstoffe" (eigentlich ein Abwehrmittel gegen Fraßfeinde/ Ungeziefer) dank der Kultivierung weitestgehend rausgezüchtet.

Nur mal so als kleiner Exkurs...

Lassen wir mal gesundheitliche Bedenken außen vor, empfinde ich persönlich den Verschleiß an solchen Trinkbehältern einfach zu hoch. In vielen Bereichen des ULs nimmt man ja gerne eine evtl. kürzere Lebensdauer seines Krempels in Kauf. (Wobei ich da dank "baby your gear" eigentlich nie schlechte Erfahrung hatte). Selbst bei den Schuhen hole ich 'ne erstaunlich lange Lebensdauer raus.

Verpackungen von Freezerbags werden aber in der Regel nur 1mal genutzt. Die meisten Flaschen halten bei mir max. 1-2 Touren bevor die sich zerlegen. (Bzw. in einem Zustand sind, dass ich die nur ungern weiternutzen würde) YMMV

Das ist jetzt vielleicht keine große Kostenfrage, aber wenn ich auf Tour im Verhältnis mehr Müll produziere wie zu hause, macht mich das einfach nachdenklich. Und auch wenn ich meinen Müll nicht unter dem nächsten Baum verscharre und ihn stattdessen zur nächsten Tonne schleppe, finde ich diese Abfallanhäufung für eine eigentlich naturnahe Aktivität nicht so ganz passend.

[dani]

sag ich ja, ab ins leicht und seicht.

 

UL-trekking ist ohne die "zweifelhaften" errungenschaften der zivilisation schlicht nicht machbar. silnylon und cuben wachsen, soviel ich weiss, ja nicht an bäumen (auch wenn sie vor jahrmillionen möglicherweise indirekt mal aus solchen entstanden sind ...).

[ALF]

OT: Meine Colaflaschen verwende ich bestimmt einige Dutzend Tage, bevor ich sie austausche. Die würden bestimmt auch länger halten, aber ich finde ja oft genug neue, die dann zugegebenermaßen etwas besser aussehen.

 

Aber vielleicht sollten wir, denen die über Alternativen diskutieren wollen diesen Thread überlassen.

 

Wie schon gesagt, ist Titan ja nur etwa doppelt so schwer wie Cola-Flaschen und bestimmt viel haltbarer und auch Vielseitiger in der Anwendung allerdings auch sehr teuer und der Preis hat sicher auch was mit Ressourcenverbrauch und zusätzlicher Umweltbelastung zu tun, was ich bei gefundenen Colaflaschen nicht habe.

[harztrekker]

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen. @Basti Du hast in einer Aufzählung auch Faltflaschen alá Platypus genannt. Zumindest diese sind jedoch frei von BPA (siehe hier http://www.cascadedesigns.com/platypus/faq). Auch Plastikflaschen sind mittlerweile ohne BPA zu bekommen, siehe Nalgene. 

Aber zugegebenermaßen bleibt es dennoch bei der Glaubensfrage "Plastik oder nicht Plastik".

[Basti]

Naja, meine Anfrage ist ja jetzt schon 2 Jahre alt. Zudem bezog sie sich nicht exklusiv auf BPA, sondern auf das gesamte Sammelsurium an Substanzen die sich mit der Zeit aus Kunststoffen lösen. Das Platybus im Speziellen frei sind von BPA weiss ich. Dennoch haben sich da zumindest bei mir mit der Zeit sichtbar Stellen gebildet, wo die Kunststofflagen zuerst delaminierten und sich anschließend auch stückchenweise abgelöst haben.

Bevor so etwas auf sichbarer Ebene geschieht, finden solche Prozesse meist schon im kleineren Maßstab statt. Inwieweit das jetzt nachweislich für den eigenen Organismus schädlich ist, mag ich nicht beurteilen. Schön finde ich den Gedanken jedoch nicht. Zumal mittlerweile eh schon viel zu viel Kunststoff in unsere Umwelt gerät.

Zur Zeit nutze ich jetzt eine Flasche von Clean Kanteen. Ist natürlich sackschwer. Aber bei einem geringen Gesamtgewicht meiner Ausrüstung kann ich mir so einen Ausrutscher schon mal leisten.

Bei Touren wo ich mehr wie 800ml benötige kommt halt erstmal noch eine Backup-Platybus mit. Die wird dann nicht ständig genutzt, sondern nur, wenn die jeweilige Wassersituation auf der Etappe das notwendig erscheinen lässt.

[nassersand]

Ich rolle das ganze noch einmal auf.

Kennt jemand noch diese wiederverschließbaren Silikonbeuten, die es mal bei Tchibo gab. Sollte doch fürs FBC ganz schick sein, da wenigstens wiederverwendbar(er). Aber wie sieht das mit dem Silikon aus in Sachen Unverträglichkeit?

[sompio]

Du meinst sowas? So richtig sehe ich dafür keine Verwendung außer bei ganz kurzen Touren, da die Dinger sicherlich deutlich schwerer sind als Ziplocks. Dann kann man auch gleich ganz klassisch im Topf kochen und ggf. mit einem Pot Cozy noch Brennstoff sparen.

OT: Allerdings wäre es vielleicht eine Alternative als wenig Platz beanspruchendes Gefäß fürs kalte Rehydrieren:

Nach meinem Kenntnisstand ist Silikon im Lebensmittelbereich bei Temperaturen unter ca. 200°C unbedenklich.

 

Bearbeitet 16. Februar 2016 von sompio

[jdb]

Am 25.1.2016 at 23:00 schrieb harztrekker:

Auch Plastikflaschen sind mittlerweile ohne BPA zu bekommen, siehe Nalgene.

Die sind dann (solange noch immer aus Polycarbonat) aus BPC. Kann man dann dick BPA-frei draufschreiben, aber ob das dann besser ist?

[harztrekker]

Das weiß ich nicht... Welche "Nebenwirkungen" hat BPC denn konkret?

[jdb]

Am 19.2.2016 at 17:51 schrieb harztrekker:

Das weiß ich nicht... Welche "Nebenwirkungen" hat BPC denn konkret?

Weiß ich nicht. Um eine fundierte Meinung zu den Gefahren der verschiedenen Bisphenole zu haben, bin ich zuwenig im Thema. Was ich sagen wollte, ist dass "BPA-Frei" nicht bedeutet, dass kein Bisphenol bei der Herstellung verwendet wird bzw. enthalten ist. Es ist einfach nur ein anderes Bisphenol.

Marketing vs. Panikmache.

[Freierfall]

Natürlich ist das (u.a.) Marketing, andererseits nutzt es aber auch nix in den "Fatalismus" zu verfallen, "alles Kunststoff ist böse" - vor allem wenn man es nicht weiß. Wenn eine Substanz als Gefährlich erkannt wurde, sollte man sie vermeiden wenn es zumutbar ist. Bei allen anderen die irgendwie so ähnlich sein könnten auch pauschal zur Vorsicht raten ist aber doch eher zu viel des Guten, da gäbe es dann deutlich zu viele Dinge die man vermeiden müsste. Meiner Meinung nach zumindest.

[jdb]

"Aller Kunststoff ist Böse" hab ich ja auch nirgends gesagt, sehe ich auch nicht so. Ich besitze eine BPA-Nalgene und benutze diese auch, meiner Ansicht nach, wird das ganze Thema eher übertrieben. Das ändert aber nichts daran, dass BPC statt BPA verwenden und dann BPA-Frei draufschreiben zwar technisch gesehen korrekt, aber dennoch Augenwischerei ist.

Es ist aber in diesem Fall nicht eine "irgendwie so ähnliche" Substanz, sondern eine sehr ähnliche.
Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3443136/

"In contrast, the activation curves obtained with ERβ show different profiles, with BPA being the most potent (80% activity) and BPC inducing only a 35% activity"

Also anscheinend etwas besser, was das aktivieren von Östrogen-Rezeptoren angeht, zumindest in dieser Studie. Hab das aber jetzt nur überflogen. Wenn es keine anderen Nachteile hat, also wohl tatsächlich in dem Punkt etwas besser als BPA, aber damit noch lange nicht gut! Nach BPS hab ich jetzt nicht geguckt. Ob der Unterschied der Rezeptor-Aktivierung in der Praxis im Körper nen starken Unterschied macht, kann ich nicht beurteilen.

WENN man also darauf achten will, ist m.E. bei der gesamten Bisphenol-Gruppe Vorsicht angeraten.

Bearbeitet 11. März 2016 von jdb
.

[Vince]

Die Metallflasche mit der mir bekannten, besten "Literleistung" ist die 1900-ml-Flasche von Klean Kanteen. Diese wiegt (mit dem alten Verschluß, glaube der neue ist schwerer) leer 310 Gramm und komplett gefüllt 2250 Gramm, was eine reale Kapazität von ungefähr 1940 Millilitern bedeutet. Das Gewicht für einen Liter Wasser beträgt mit der Herstellerangabe 310 / 1,9 = 163,16 Gramm, mit meiner Messung 310 / 1,94 = 159,79 Gramm, also unter 160 Gramm pro Liter. Die größte Titanflasche die ich kenne ist von Silverant mit 1500 ml Volumen, damit kommt man mit den Herstellerangaben auf 258 / 1,5 = 172 Gramm pro Liter.

[zip]

Ich habe bei meiner aktuellen Tour auch darüber nachgedacht und empfinde den Wasserbehälter als vernachlässigbar da ich die (Plastik-)Flaschen mehrfach verwende und sie anschließend recyceln kann. 
 

Die ganzen Zipper-Beutel und fertigfraßtüten hingegen finde ich viel schlimmer und frage mich ernsthaft ob man da nicht etwas besseres verwenden könnte. Vll eine tyvektüte oder ähnliches. Habt ihr da eventuell Ideen?

[Trinolho]

Nachdem dieser Thread jetzt gerade hoch kam:

  

Am 17.10.2014 um 21:01 schrieb TappsiTörtel:

Wegen des PP habe ich unabhängig voneinander mehrer Chemiker [...] befragt, die haben mir bestätigt, dass PP das einzigste Material ist (das dafür eingesetzt wird), dass in der fertigen Struktur keinerlei Substanzen nach aussen abgibt, auch nicht gelöst in öligem oder saurem Inhalt. Begründet mit vollständig ablaufenden Prozessen/Reaktionen, Katalysatoren und so bei der Produktion nicht nötig, ... nicht genau nachfragen, ich bin kein Chemiker.

Diese beiden sagten aber auch, dass dies eben bei PE, PET, Duralon (und andere Handelsnamen), dem Material der viel gepriesenen Nalgene, ... nicht so ist, das sei einzig dem PP vorbehalten.

Ist PE denn nicht, wie PP vollständig inert? Nach meiner Kenntnis sollten PP und PE in etwa gleichwertig sein. Wir haben doch glaube ich einige Chemiker hier?

Noch dazu setzt PE bei Verbrennung lediglich CO2 und Wasser frei, was ein weiteres Indiz für dessen ökologische Unbedenklichkeit sein dürfte.

Am schlimmsten sind wohl PVC, Polycarbonat u. Ä.. Insbesondere das Weich-PVC strotzt nur so vor Weichmachern und sollte weder in Form von Fußböden noch Schlauchleitungen weiter verbaut werden.

[schwyzi]

Heute auf dem Flohmarkt als Alternative zu Plastik in der UL Küche gekauft:

Reines Aluminium! 

Wiegt nur 149g und kostete nur zwei Euro...

[RaulDuke]

@schwyzi

OT:

Preis ist heiß!

Übrigens hoffe ich, das du wohlwollend zur Kenntnis nimmst, dass ich jetzt auch Groß- und Kleinschreibung beachte, hahahahaha!

[RaulDuke]

@zip

Ich fülle immer mehrere Packete meiner bevorzugten Instant Kartoffelpürees, oder Rahmen Suppen, in einen einzigen Ziplock Beutel um. 

Dann hat man auf dem Trek wenigstens nicht so viel Müll mit.

Verpackung, aus ökologischer Sicht, hat man natürlich trotzdem nicht gespart, denn der Müll fällt ja trotzdem an, nur eben zu Hause.

[TappsiTörtel]

vor 9 Stunden schrieb Trinolho:

Ist PE denn nicht, wie PP vollständig inert? Nach meiner Kenntnis sollten PP und PE in etwa gleichwertig sein

PP ist dem PE dsbzl. wohl überlegen, es ist da ja ohnehin noch ein Unterschied zwischen LDPE und HDPE.
Ich hatte noch nie eine PE-Trinkflasche die keinen merkwürdigen Geruch verströmte und mMn eine leichte Geschmacksänderung selbst bei Wasser verursachte. Bei PP (meine ISYBE-Flaschen) ist das nicht so.

[TappsiTörtel]

vor 1 Stunde schrieb RaulDuke:

Ich fülle immer mehrere Packete meiner bevorzugten Instant Kartoffelpürees, oder Rahmen Suppen, in einen einzigen Ziplock Beutel um.

Bei längeren Touren, vor allem per Boot wo es auch auf die Wasserdichtigkeit ankommt, nehme ich für Milchpulver, Haferflocken, rote Linsen, Bulgur, etc. statt Ziplock lieber PET-Flaschen. Die gibts ja in allen Größen von 0,25 bis 1,5L und verschieden großen Verschlüssen. Nachteil ist natürlich das deren Volumen gleich bleibt egal wieviel noch drinne ist, das ist mir aber egal. Und wenn ich die Etiketten nicht abmache kann ich sie hinterher sogar mit Pfandrückgabe entsorgen. Allerdings nutze ich jetzt schon einige Jahre immer die selben. Das Gewicht der Flaschen ist nicht sooo viel mehr wie Zipbeutel (für jede Portion einen wie das viele machen) plus Liner (den brauche ich dann ja nicht).

[RaulDuke]

@TappsiTörtel

Das klingt wirklich schlau!

[Patirou]

vor 13 Stunden schrieb Trinolho:

Ist PE denn nicht, wie PP vollständig inert? Nach meiner Kenntnis sollten PP und PE in etwa gleichwertig sein. Wir haben doch glaube ich einige Chemiker hier?

Noch dazu setzt PE bei Verbrennung lediglich CO2 und Wasser frei, was ein weiteres Indiz für dessen ökologische Unbedenklichkeit sein dürfte.

Vollständig inert sind beide nicht (sonst würden Sie u.a. ja nicht brennen). Beide kommen jedoch meines Wissens nach ohne Weichmacher (v.a. Phtalate) aus. Ich bin jetzt jedoch kein Spezialist für Polymere und mein Wissen liegt jetzt schon 10 Jahre zurück. Bei PE ist jedoch das Problem, das Fette/Öle relativ schwierig zum entfernen sind. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei PP auch so ist.

Vorteil beider Verbindungen : Sie sind zu 100% Recyclebar, haben eine sehr hohe Lebensdauer und können am Ende ohne giftige Gase/Schlacke verbrannt werden, dass heisst eine Entsorgung über normalen Hausmüll ist kein Ding.

Beide sind jedoch biologisch nicht abbaubar, Sie zerfallen in der Natur als Mikroplastik.

vor 13 Stunden schrieb Trinolho:

Am schlimmsten sind wohl PVC, Polycarbonat u. Ä.. Insbesondere das Weich-PVC strotzt nur so vor Weichmachern und sollte weder in Form von Fußböden noch Schlauchleitungen weiter verbaut werden.

Dem pflichte ich bei.  Auch deren Entsorgung ist z.T. problematisch.

[DaNilz]

vor 4 Stunden schrieb TappsiTörtel:

Bei längeren Touren, vor allem per Boot wo es auch auf die Wasserdichtigkeit ankommt, nehme ich für Milchpulver, Haferflocken, rote Linsen, Bulgur, etc. statt Ziplock lieber PET-Flaschen. Die gibts ja in allen Größen von 0,25 bis 1,5L und verschieden großen Verschlüssen. Nachteil ist natürlich das deren Volumen gleich bleibt egal wieviel noch drinne ist, das ist mir aber egal. Und wenn ich die Etiketten nicht abmache kann ich sie hinterher sogar mit Pfandrückgabe entsorgen. Allerdings nutze ich jetzt schon einige Jahre immer die selben. Das Gewicht der Flaschen ist nicht sooo viel mehr wie Zipbeutel (für jede Portion einen wie das viele machen) plus Liner (den brauche ich dann ja nicht).

Wie machst du das dann mit den Portionsgrößen? Ist die Gefahr dann nicht recht groß, dass man nach drei Tagen seinen 4 Tages-Vorrat aufgebraucht hat, weil man zu viel raus geschüttet hat? Das finde ich ja immer den super Vorteil von Beuteln. Eine Mahlzeit pro Sack.