Winterisomatte gesucht...2021/2022

[paddelpaul]

Ich denke, wenn man wirklich interessiert ist, kommt man um ne Sammlung von Erfahrungsberichten nicht herum, aus denen man dann sone Art Mittelwert herausarbeiten, und dann ggflls dem Ganzen einen R-Wert zuordnen kann.

Hab mich nicht wirklich reingekniet, aber es gibt viele Berichte mit 0°C-Grenze, Richtung minus 9°C dünnt sichs aus, unser Mitglied Cephalotus schiesst mit sub minus 15°C so ziemlich den (Eis-)Vogel ab.

Hier noch Ryan Jordans 2 cents:

The lower limit of the Xlite of course is a different story. Definitely can’t handle direct to snow contact. I was cold sleeping on snow even when the nights were in the 50s.

On bare, dry ground, I’d guess that I’ve been “OK” into the low 20s F – during the summery seasons – when days are warmer. In the winter, even on bare dry ground, it’s a different story, because the ground is colder as a result of the colder days.

 

Bearbeitet 4. Januar 2022 von paddelpaul

[Dingo]

Habt ihr auch schon berücksichtigt, dass der Rücken des Menschen nicht flach ist, dass man sich mehrfach im Schlaf bewegt und es auch Seitenschläfer gibt?

Wenn eine Isomatte eine Schlafsackhülle kaputt reibt, dann ist das Material stupid light und geht auch beim Packen kaputt.

Und ich dachte ich wäre nerdig.

[schrenz]

vor 1 Stunde schrieb paddelpaul:

Hab mich nicht wirklich reingekniet, aber es gibt viele Berichte mit 0°C-Grenze, Richtung minus 9°C dünnt sichs aus, unser Mitglied Cephalotus schiesst mit sub minus 15°C so ziemlich den (Eis-)Vogel ab

Ich hab vor zwei Jahren bei -10°C auf der Xlite gepimpt mit einer dünnen 5mm Plastazotematte geschlafen (u. a. Rimbergturm, @Magic kennt den auch), fand das ganz annehmbar (und ich friere leichter, je älter ich werde ). Ich hab ganz unwissenschaftlich die Erfahrung gemacht, dass sich eine Unterlage bei der Neoair positiver auswirkt als man in der Regel erwartet, ich hab selbst mit superdünnen 3mm Matten gute Erfahrungen gemacht. 

Bearbeitet 4. Januar 2022 von schrenz

[paddelpaul]

vor einer Stunde schrieb schrenz:

Xlite gepimpt mit einer dünnen 5mm Plastazotematte

Das zählt nicht 

Nee, Spass, hab auch mit anderen Matte ähnliche Erfahrungen gemacht; spricht aber vielleicht auch dafür, dass die Xlite bei Kälte am Ende mit kalter Luft gefüllt ist, was ja mit dem R-Wert nicht unbedingt zu tun hat. Kalte Luft isoliert ja wohl ebenso gut wie warme.

[bandit_bln]

vor 9 Stunden schrieb paddelpaul:

Das zählt nicht 

Nee, Spass, hab auch mit anderen Matte ähnliche Erfahrungen gemacht; spricht aber vielleicht auch dafür, dass die Xlite bei Kälte am Ende mit kalter Luft gefüllt ist, was ja mit dem R-Wert nicht unbedingt zu tun hat. Kalte Luft isoliert ja wohl ebenso gut wie warme.

Wenn die Matte am Ende mit kalter Luft gefüllt ist, dann erfüllt sie ihre Funktion nicht.

Im Optimalfall findet ein linearer Abfall der Temperatur in der Luftschicht statt. Die innere Struktur der Matte verhindert dabei den Ausgleich über Konvektion innerhalb der Matte. Die Körperseite der Matte hat dabei annähernd Körpertemperatur und die Unterseite Bodentemperatur. (Fouriersche Gesetz)

Und die Wärmeleitfähigkeit ist von vielen Eigenschaft abhängig: Stoffart, Dicke, Aggregatzustand, Temperaturdifferenz aber auch von der Temperatur des Stoffes selber.

Luft Isoliert bei Normaldruck nicht, sondern leitet im Vergleich zu vielen anderen Feststoffen die Wärmeenergie schlechter.

Die Folie in der Matte reflektiert die Stahlungsenergie und kompensiert teilweise die gestiegene Wärmeleitfähigkeit unserer Haut durch den Kontakt des Schlafsacks mit der Isomatte. Die Folie reicht aber nicht, denn sonst bräuchten wir nur eine Alufolie oder bessere Reflektoren mit dünner Plastikschicht als Isomatte. Bei der Bestimmung des R-Werts wird vermutlich nicht nur die reine Wärmleitfähigkeit gemessen. Dadurch dürfte sich der R-Wert deutlich erhöhen und macht dann den Großteil des Unterschieds von R 2,x zur R 4,x aus. Im Grunde das gleiche Prinzip, wie bei alten Doppelfenstern zu moderner Wärmeschutzverglassung. Vernachlässigen wir dabei, dass die alten Holzfenster genauso undicht waren, wie meine alte Isomatte und  moderne vielleicht noch mit einem speziellen Gas gefüllt sein könnten.

Allerdings wäre es vielleicht eher zu überlegen die Korrelation der R-Werte mit dem Wohlbefinden in Frage zu stellen.

Vielleicht braucht es z. B. einen einen R-Wert von 3 für 5 Grad, 4 für 0 Grad und 5 für -5 Grad um oder sogar noch höher, um entspannt schlafen zu können.

 

Bearbeitet 5. Januar 2022 von bandit_bln

[RaGe]

Im Netz gibtes  einige Graphen und Tabellen zu R-Werten und Temperaturen. Findest man wenn man "r value therm a rest temperature" googelt. Am besten die Bildersuche nutzen. Ich meine früher gab es einen solchen Graphen auch mal bei TAR. Aktuell aber nicht mehr und im Web-Archiv funktioniert die alte TAR-Seite nicht.

Der Graph hier ist auf jeden Fall auch schon sehr sehr alt.
https://www.outdoornights.de/rwert.php

Den habe ich schon vor Jahren gesehen. Und irgendwie zeigen alle Tabellen und Graphen sehr ähnliche Temperaturen. Und auch die Werte bei Exped sind ähnlich.

Die Werte von Exped habe ich mal zusammen mit dem R-Wert geplottet und eine Gerade durch gelegt. Auch das sieht sehr ähnlich zu den Werten im Netz aus und stimmt auch wenn ich das richtig sehe halbwegs mit den Erfahrungen hier überein, oder? Als Orientierung kann man sich also einen Graph oder Tabelle des Vertrauens suchen und den Wert ablesen.

Oder wenn man rechnen möchte:

T_min = 17,6 °C - 7,2 K/(ft² F h /btu) * R

Für mich selbst passen diese Werte übrigens nicht. Ich brauche eine deutlich wärmere Matte.

Das Problem ist, dass nirgens ersichtlich ist wie die entstanden sind. Es können experimentelle Werte sein oder mit einem Modell berechnete Werte.

Ich sitze grade daran ein Modell dafür zu entwickeln. Kommt denke ich in den nächsten Tagen.

 

Bearbeitet 5. Januar 2022 von RaGe

[bandit_bln]

vor 18 Minuten schrieb RaGe:

T_min = 17,6 °C - 7,2 K/(ft² F h /btu) * R

Das Problem ist, dass nirgens ersichtlich ist wie die entstanden sind. Es können experimentelle Werte sein oder mit einem Modell berechnete Werte.

Ich sitze grade daran ein Modell dafür zu entwickeln. Kommt denke ich in den nächsten Tagen.

Na nicht das der Wert von 17,6 °C als optimale Raumtemperatur zum Schlafen oder die Funktion 1 zu 1 von den Herstellern aus dem Baubereich übernommen wurde. Aber lassen wir das mit den "Verschwörungstheorien"   

Wenn die Funktion automatisch berechnet wurde, dann liegt sie schon sehr nah an den üblichen 18 Grad für das Schlafzimmer.

Weiterhin dürfte die reale Funktion aber vermutlich keine Gerade sein, sonst müsste die Beziehung von R-Wert und Temperatur linear verlaufen. Dieses tut sie beiden meisten Herstellern nicht.

Bearbeitet 5. Januar 2022 von bandit_bln

[RaGe]

vor 12 Minuten schrieb bandit_bln:

Wenn die Funktion automatisch berechnet wurde, dann liegt sie schon sehr nah an den üblichen 18 Grad für das Schlafzimmer.

Meinst Du meinen Fit oder die zugrinde liegenden Werte? Mein Fit ist natürlich automatisch berechnet. Ginge aber auch mit Lineal aber ich habe wie gesagt keine Ahnung wie die zugrunde liegenden Werte zustande kommen.

[bandit_bln]

vor 12 Minuten schrieb RaGe:

Meinst Du meinen Fit oder die zugrinde liegenden Werte? Mein Fit ist natürlich automatisch berechnet. Ginge aber auch mit Lineal aber ich habe wie gesagt keine Ahnung wie die zugrunde liegenden Werte zustande kommen.

Ich meine die zugrunde liegenden Werte, nicht deine Näherungsfunktion. Die ist Top.

Die Berechnung erfolgt anhand der neuen Norm. Da muss die Formel in Bezug zur Wärmeleitfähigkeit hinterlegt sein.

Bearbeitet 5. Januar 2022 von bandit_bln

[RaGe]

vor 20 Minuten schrieb bandit_bln:

Die Berechnung erfolgt anhand der neuen Norm. Da muss die Formel in Bezug zur Wärmeleitfähigkeit hinterlegt sein.

Ja ich habe leider keinen Zugriff auf US Normen (ASTM) sondern nur auf die EU-Normen und da gibt es nix für Matten. Wobei diese ganzen Graphen/Tabellen schon deutlich älter sind als die Matten-Norm.

Bearbeitet 5. Januar 2022 von RaGe

[paddelpaul]

vor 11 Stunden schrieb bandit_bln:

Wenn die Matte am Ende mit kalter Luft gefüllt ist, dann erfüllt sie ihre Funktion nicht.

So isses; wenn man sich eine persönliche R-Wert /Temperaturkorrelation mit "herkömmlichen" Matten erarbeitet hat, wird man möglicherweise z.B. bei der Xlite bei genau dieser Erkenntnis landen: sie erfüllt ihre Funktion nicht; s.o. Ryan Jordan.

 

vor 11 Stunden schrieb bandit_bln:

Luft ...... leitet im Vergleich zu vielen anderen Feststoffen die Wärmeenergie schlechter.

Na das ist dann wohl dass, was Mattenhersteller unter Isolation verstehen und als Isolation verkaufen; verglichen mit der reinen Lehre ist dann wohl, Luftmatten betreffend, Isolation= Illusion

[RaGe]

vor 31 Minuten schrieb paddelpaul:

Na das ist dann wohl dass, was Mattenhersteller unter Isolation verstehen und als Isolation verkaufen; verglichen mit der reinen Lehre ist dann wohl, Luftmatten betreffend, Isolation= Illusion

Ja wobei Luft ohne Konvektion und Strahlung eine sehr schlechte Wärmeleitfähigkeit lambda = 0,0262 W/(m K) hat. Eine solche Luftschicht ist schon sehr sehr gut. Viele Dämmmaterialien arbeiten damit irgendwie wie Konvektion zu unterbinden. Wirklich besser als Luft dämmen nur so abgefahrene Dinge wie Aerogel oder Vakuumdäplatten. Die Tabelle bei Wikipedia zur Wärmeleitfähigkeit ist ganz gut. Da sieht man mal wo Luft steht. Wenn man mal die Wärmeleitfähigkeit verschiedener Isomatten ausrechnet sind die deutlich schlechter. Ist auch kein Wunder.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeleitfähigkeit

Selbst für ein Monster wie eine Downmat mir R = 7,8 ergibt sich nur eine Wärmeleitfähigkeit von lambda =0,0654 W/(m K).

https://www.exped.com/switzerland/de/product-category/schlafmatten/downmat-xp-9-m

R = 7,8 (ft² F h / btu) / (5,67 (ft² F h / W) /  (K m² / W)) = 1.37 K m² / W

lambda = 0,09 m / 1.37 (K m² / W) = 0,0654 W/(m K).

Wobei man hier jetzt etwas mit der Interpretation der "Wärmeleitfähigkeit" vorsichtig sein muss. Man darf das so rechnen aber es beschreibt eben keine Wärmeleitfähigkeit im Sinne der Festkörperphysik sondern einen Mix aus Wärmeleitung, Konvektion und Strahlung. Zum Vergleich aber in Ordnung.

Eine reine stehende Luftschicht von 9 cm hätte R = 19,5.

R = 0.0262 (K m² / W) / 0.09 m = 3.35 K m² / W = 19,5 (ft² F h / W)

 

 

 

Bearbeitet 5. Januar 2022 von RaGe

[Jever]

Am 1.1.2022 um 17:13 schrieb RaGe:

 

Ich denke das ist das übliche Problem, dass sich Kältebrücken einfach kacke Anfühlen und der Schlafsack oben dir eben nicht viel am Rücken bringt. Das habe ich ja auch mit meinem kalten Ar..... den ich durch die Matte drücke.

Dazu kommt dann je nach Matte bzw. Untergrund auch noch dazu, dass bei den gerippten Matten wie die Z-Lite (nicht Z-Rest) mal mehr, mal weniger Luftpuffer übrig ist. Auf Schnee direkt z.B. fehlt ne ganze Menge, und dann wird es eben kalt (theoretischer R-Wert hin, Watt, KCal und sonstiger Kram der Theorie her).

Daher bleibe ich einfach bei den Praxiserfahrungen und lasse den Taschenrechner stecken.

 

[bandit_bln]

vor 5 Stunden schrieb RaGe:

Wirklich besser als Luft dämmen nur so abgefahrene Dinge wie Aerogel oder Vakuumdäplatten. Die Tabelle bei Wikipedia zur Wärmeleitfähigkeit ist ganz gut. Da sieht man mal wo Luft steht. Wenn man mal die Wärmeleitfähigkeit verschiedener Isomatten ausrechnet sind die deutlich schlechter. Ist auch kein Wunder.

 

Für MYOG Experementierfreudige: Es gibt übrigens Aerogelmatten zu kaufen. Allerdings treibt einem der Preis die eine oder andere Träne in die Augen und dazu müssten die noch eingenäht werden. Unklar bleibt auch, inwieweit das Ergebnis genauso Picksig wird, wie bei Glas- oder Steinwolle.

Edit: Habe gerade nochmal nachegelesen. Also leichter Amonikgeruch und Hautreizungen bei Kontakt & Schutzmaske gegen den Staub lassen aktuelle Aerogelmatten doch ungeeignet als Isomatte erscheinen  

Bearbeitet 6. Januar 2022 von bandit_bln

[RaGe]

vor 11 Stunden schrieb Jever:

Dazu kommt dann je nach Matte bzw. Untergrund auch noch dazu, dass bei den gerippten Matten wie die Z-Lite (nicht Z-Rest) mal mehr, mal weniger Luftpuffer übrig ist. Auf Schnee direkt z.B. fehlt ne ganze Menge, und dann wird es eben kalt (theoretischer R-Wert hin, Watt, KCal und sonstiger Kram der Theorie her).

Und aus der "Theorie" kann man auch recht gut ableiten, dass Eis (von Schnee habe ich grade keine Daten) ein ziemlich bescheidener Untergrund ist da Eis sehr viel Energie aufnimmt.

vor 11 Stunden schrieb Jever:

Daher bleibe ich einfach bei den Praxiserfahrungen und lasse den Taschenrechner stecken.

Sobald man die Praxiserfahrungen hat sind die auch deutlich besser. Es ist jedoch a) durchaus spannend mal zu sehen wie gut oder schlecht recht einfache Modelle funktionieren. Daran erkennt man dann auch einige Zusammenhänge und b) ganz gut wenn es solche Abschätzungen gibt um bei Dingen bei denen man noch keine Erfahrung hat einordenen zu können was einen erwartet. Als Beispiel werden zum Beispiel aktuelle auf Facebook von so einem Chinamann-Wiederverkäufer der sich als "innovativer deutscher Hersteller" ausgibt Handschuhe für - 40 °C beworben. Aus was die Handschuhe sind kann man nicht erkennen sie sind jedoch in der Dicke wie Fleece oder Neoprenhandschuhe. Bei - 40 °C würde ich eher sowas hier nehme: https://www.hestragloves.com/ca/sirius-polar-mitt-natural-grey-black aber sicher keinen dünnen Fingerhandschuh. Es gibt aber genug Leute die das glauben.

 

Bearbeitet 6. Januar 2022 von RaGe