Winterisomatte gesucht...2021/2022

[Jarod71]

Ich bin auch in einem Bushcraftforum unterwegs, habe den folgenden Text dort auch gepostet:

 

Alles Jahre wieder? Vieleicht. Aber da ja ständig Neues auf den Markt drängt und meine Suche nicht so fruchtbar war...

Ich hatte jüngst die NeoAir Xlite mit R4,2 erworben, dachte das wars. Leider wurde ich letzte Nacht böse überrascht. Das eine Luftmatte vielleicht etwas Schwächen haben könnte habe ich versucht zu bedenken und noch für den "Notfall" etwas Schaummatte (alte Verpackung) mit ins Zelt genommen. Temperatur war ca. -4 Grad. Anfangs noch alles gut war mir in der Nacht dann doch kalt geworden- von unten. Dann habe ich das Schaummaterial auf die Matte gelegt, vielleicht 3-4mm, dachte das sollte zum pimpen reichen, reichte aber nicht, hatte nicht den Eindruck, das es wärmer wurde. Der Schlafsack scheidet als ursächlich aus, den hatte ich schon bei -17, der kann was.

Nun habe ich vielleicht etwas voreilig die NeoAir verkauft. Die Würfel sind gefallen.

Nun suche ich eine Matte für den Wintereinsatz.

Die Neoair xlite ist suuuper leicht. Etwas schwerer darf es werden, muß aber nicht auf das Kilo zugehen. Gibt es eine Matte, die leicht, bezahlbar, kompakt und bis ca. -10 kann?

Bitte keine Halbantworten wie: Nimm 3cm Schaum... Ich suche schon ein wenig die Eierlegende Wollmilchsau, normale gute Matten habe ich schon, will mich ja verbessern wie ich es dachte mit der x-lite zu tun. Da dachte ich auch- 5 kann sie, bei kälter noch bisschen Schaummatte dazu, fertig. Leider war es nicht so ?!

Was würdet ihr machen, oder wie macht ihr es bei "großer" Kälte?

Grüße

 

 

 

Empfohlen wurde dort die Thermarest Xtherm. Technisch klingt die super, so richtig bezahlbar finde ich die jedoch nicht. 200 Ocken sind schon heftig...

Kommen wir hier zu "besseren" Ergebnissen?

[Biker2Hiker]

Sehr viel billiger wird’s nicht! Neben einer XLite und einer XTherm hätte ich hier noch eine Nemo Tensor Alpine im Gear-Schrank!

[bandit_bln]

Bis wieviel geht denn eine xlite und xtherm nemo Tensor für normalsterbliche ohne Probleme? 

Die xlite müsste eigentlich laut R-Wert schon locker für den Winter hier reichen, aber ist der wirklich aussagekräftig? 

Ich weiß auch, dass es hier Menschen gibt, die mit 250g Daunen noch bis 0 Grad losziehen und nach der Erzählung auch noch geschwitzt haben. 

. 

Bearbeitet 26. Dezember 2021 von bandit_bln

[Biker2Hiker]

Die Tensor Alpine hatte ich schon bei -17°C, ABER… da lag noch eine RidgeRest drunter! Gefroren habe ich nicht, von Wärmestau kann aber auch keine Rede sein.

Die XTherm hatte ich bis -12°C, wenn ich mich recht erinnere, und mit einer 3mm Evazote drunter. War auch ok, geschwitzt hab ich deswegen aber nicht.

Bearbeitet 26. Dezember 2021 von Biker2Hiker

[bandit_bln]

-12 wäre auf jeden Fall Winter tauglich. Zumindest laut R-Wert sollte aber eigentlich locker deutlich mehr drinnen sein. 

Und was gibst du der xlite?  Mein vorheriger Post war etwas überspitzt, da ich mich schon so manches Mal gewundert habe. 

Bearbeitet 26. Dezember 2021 von bandit_bln

[Biker2Hiker]

Die XLite habe ich noch nicht so lange und die Matte hat daher noch keine sehr kalten Nächte gesehen - daher keine Spekulation meinerseits ohne tatsächlichen Test.

[paddelpaul]

vor 3 Stunden schrieb Jarod71:

Bitte keine Halbantworten wie: Nimm 3cm Schaum...

Bei Deinen Ansprüchen an Leistung, Gewicht und Preis kommst Du wohl um Halbantworten nicht rum; müssen ja nicht gleich 3 cm sein...

Meine Lösung für Winter in Lappland, Untergrund komprimierter bockelharter Schnee: 1. zuunterst 2mm Trittschallisolierung, 2. darüber ca. 3mm alukaschierte Billigisomatte, 3. darüber Trangoworld Microlite, die alte "leichte" mit 120 cm und 380 gr., 4. darüber wieder Billigalumatte (2. und 4. zusammengeklebt als Hülle für 3.).

Gesamtgewicht geschätzt ca. 600 gr., keinerlei Probleme mit Kälte von unten solange die Trango heil war, danach immer noch erträglich 

[bandit_bln]

vor 23 Minuten schrieb paddelpaul:

Bei Deinen Ansprüchen an Leistung, Gewicht und Preis kommst Du wohl um Halbantworten nicht rum; müssen ja nicht gleich 3 cm sein...

Meine Lösung für Winter in Lappland, Untergrund komprimierter bockelharter Schnee: 1. zuunterst 2mm Trittschallisolierung, 2. darüber ca. 3mm alukaschierte Billigisomatte, 3. darüber Trangoworld Microlite, die alte "leichte" mit 120 cm und 380 gr., 4. darüber wieder Billigalumatte (2. und 4. zusammengeklebt als Hülle für 3.).

Gesamtgewicht geschätzt ca. 600 gr., keinerlei Probleme mit Kälte von unten solange die Trango heil war, danach immer noch erträglich 

Na ja, das wäre im Grunde R 3,4 + 2* 0,5= ca. R 4,4.

Wie kalt war es? 

Bearbeitet 27. Dezember 2021 von bandit_bln

[paddelpaul]

Kälteste Nacht im Zelt nebenan minus 28, in meinem Schneebiwak allerdings nur minus 18; entscheidend ist ja die Kälte des Untergrundes, und ob da plusminus 10° Lufttemperatur nen Unterschied macht wenn man drauf liegt... keine Ahnung.

Gibt ja nochn paar Faktoren die vielleicht ne Rolle spielen, aber auch da keine wirkliche Ahnung: ich blase die Matte selbst auf, also hat die Füllung erstmal 37 °; dann ist die Matte selbst rundum isoliert ohne Kältebrücken, und ich liege mit Körperoberflächentemperatur und dem doch etwas überlappenden Schlafsack auf ihr drauf.

Mag sein, dass dadurch insgesamt die Wärmeableitung durch den Untergrund im Lauf der Nacht einigermassen kompensiert wird, sodass die Matte nicht als kalt empfunden wird.

Jedenfalls hab ich die TAR Prolite mit R 2,4 ohne weitere Schichten ausser dem Zeltboden auf morastigem Boden im sommerlichen Island als unangenehm kalt empfunden.

 

[wilbo]

vor 12 Stunden schrieb Jarod71:

Nun suche ich eine Matte für den Wintereinsatz.

Die Neoair xlite ist suuuper leicht. Etwas schwerer darf es werden, muß aber nicht auf das Kilo zugehen. Gibt es eine Matte, die leicht, bezahlbar, kompakt und bis ca. -10 kann?

https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/9088-isomatten-test/?do=findComment&comment=147056

Die Kombination von zwei dünnen Hartschaummatten und einer „Eierkarton-Matte“ ist das günstigste und vielseitigste, was ich bisher finden konnte. Leider ist das Packvolumen im Gegensatz zu den Blase-Matten riesig und es bedarf entsprechender Unterbringung am Rucki.
Wenn man etwas mehr Vertrauen in dies System gewonnen hat, kann man auch gut die Faltmatte auf Torso-Größe kürzen und etwas Gewicht sparen.

Die Kombi von Blase- und Feststoffmatte wurde ja schon erwähnt. Hiermit kann man erfolgreich das Packvolumen sowohl im Rucki, als auch in der Geldbörse reduzieren.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 27. Dezember 2021 von wilbo

[Jarod71]

Ja, eine Kombi zwischen Blase- und Feststoffmatte kann ich mir schon vorstellen, enttäuschte mich aber bei meiner xlite. Das war echt frustrierend. Laut Rwert hätte ich dergleichen gar nicht benötigt, es war so dooooof. Es ist so enttäuschend, hatte ich mich über die Werte und den günstigen Kauf gefreut wie Bolle...

Und das Packmaß ist vielleicht nicht das Hauptkriterium, aber schon nicht unwichtig.

Bearbeitet 27. Dezember 2021 von Jarod71

[wilbo]

vor 6 Minuten schrieb Jarod71:

Laut Rwert hätte ich dergleichen gar nicht benötigt, es war so dooooof.

Dort gibt es die aktuellen R-Werte verschiedener Matten:
https://sectionhiker.com/sectionhiker-gear-guide/sleeping-pad-r-values-of-2021/

Und hier wird so eine Kombi vorgestellt.

 

[Craftsman]

Finger weg von der Uberlite. Ist viel zu fragil. Für tiefe Minusgrade würde ich dicke Evazote Matten empfehlen. Idiotensicher und preiswert. Klar, das Packmass ist gewaltig. 

[wilbo]

vor 19 Minuten schrieb Craftsman:

Finger weg von der Uberlite.

Die Uberlite steht ja nur als Beispiel für eine Blasematte als Kombi. Wenn man den Preis in Gramm zu Euro umrechnet, wird einem sowieso ganz anders.
Das Knistern ist übrigens ganz gut dargestellt worden. Vor einigen Jahren hat sich mein Zeltnachbar auch bitterlich über meinen unruhigen Schlaf auf einer Therm-a-rest Xtherm beklagt.

vor 24 Minuten schrieb Craftsman:

Für tiefe Minusgrade würde ich dicke Evazote Matten empfehlen. Idiotensicher und preiswert. Klar, das Packmass ist gewaltig.

In der richtigen Dicke, nur schwer zu bekommen oder sack-schwer.
https://www.spezial-depot.de/eigenprodukte-dehler/weitere-eigenprodukte/dehler-eva-wintermatte-extradick-2-cm-l.html
https://www.globetrotter.de/frilufts-isomatte-evazote-isomatte-schwarz-1007651/?sku=5637282731

VG. -wilbo-

[Harakiri]

Wenn es dir das Risiko wert ist, kauf dir eine (teure) Xtherm oder eine andere Wintermatte, sonst wirst du deine eierlegende Wollmilchsau nicht finden. Sollte die Matte dann aber irgendwo kaputt gehen, wird es unangenehm und vielleicht sogar gefährlich.
Ich persönlich nehme nach mehreren grenzwertigen, unbequemen Erfahrungen (ua. auch mit einer Xlite) keine aufblasbaren Matten mehr mit und würde sie für den Winter auch nur Leuten empfehlen, die auf Schaummatten gar nicht schlafen können. Dann wäre ein Setup aus einer dicken Schaummatte, die mindestens einen R-Wert von 4 hat und für die Bequemlichkeit eine leichte Luftmatratze in Torsolänge okay, wenn man beides übereinander verwendet. Das ist natürlich ein dicker Aufbau, der mit den Zeltwänden am Fußende vielleicht blöd wird. Aber bequem und sicher ist es. Eine Luftmatratze im Winter ohne ein Backup zu verwenden wäre mir wie gesagt zu riskant, aber das ist ja deine Entscheidung. Eine Xtherm alleine ist an sich eigentlich warm genug.

Wenn du eine Schaummatte mit einer Luftmatratze in Torsolänge verbindest, muss es keine extrem warme Luftmatratze sein, weil die Schaummatte schon genug isoliert. Das würde viel Geld sparen. Du könntest auch die Xlite weiter verwenden und einfach mit einer weiteren Matte ergänzen, das wäre die günstigste und nachhaltigste Lösung für das Problem. 

Manchmal muss man einfach auch abwägen, was einem wichtig ist: Ist es wirklich so schlimm, wenn man eine 19mm EVA-Matte außen am Rucksack befestigt, die dann etwas herumbaumelt und man ein halbes Kilo mehr herumschleppt? Die Vorteile sind ja schon immens, vor allem ist der Sicherheitsvorteil groß. Für mich reicht es schon als Argument aus, dass ich nie wieder eine Tour abbrechen will, weil eine Matte kaputt geht - von gesundheitlichen Faktoren ganz zu schweigen. 

[bandit_bln]

Letztendlich ist die Überlegung Isolation. von Komfort zu trennen gar nicht so verkehrt. Eine Superleichte Isomatte und darunter die Isolationsschicht. Wenn die Isolationsschicht dann halt aus 0,5mm Eva besteht, kann man theoretisch halt je nach Jahreszeit 1-4 Matten mitnehmen.

[paddelpaul]

vor 33 Minuten schrieb bandit_bln:

Eine Superleichte Isomatte und darunter die Isolationsschicht.

Superleichte Isomatte heisst aber auch "superleichte mit Luft gefüllte Isomatte"; diese Luftfüllung sollte erstens gegen den kalten Boden isoliert werden ("darunter die Isolationsschicht", bingo), aber zweitens auch gegen die kalte Umgebungsluft, welche sonst die Restwärme der Luftfüllung durch Konvektion aufnimmt (wodurch sich die Temperaturen inner- und ausserhalb der Luftmatte alsbald angleichen). Das würde wiederum bedeuten, dass Schläfer/in sich selbst gegen die kalte Luftfüllung der Matte isolieren müsste. Eine kältebrückenfreie Isohülle um die Luftmatte herum kann sowohl die Kontaktkälte von unten wie auch die Konvektion durch die Umgebungsluft verringern, und isoliert Schläfer/in zusätzlich, falls die Matte doch während der Nacht abkühlt.

Soweit die Theorie 

[bandit_bln]

vor einer Stunde schrieb paddelpaul:

Superleichte Isomatte heisst aber auch "superleichte mit Luft gefüllte Isomatte"; diese Luftfüllung sollte erstens gegen den kalten Boden isoliert werden ("darunter die Isolationsschicht", bingo), aber zweitens auch gegen die kalte Umgebungsluft, welche sonst die Restwärme der Luftfüllung durch Konvektion aufnimmt (wodurch sich die Temperaturen inner- und ausserhalb der Luftmatte alsbald angleichen). Das würde wiederum bedeuten, dass Schläfer/in sich selbst gegen die kalte Luftfüllung der Matte isolieren müsste. Eine kältebrückenfreie Isohülle um die Luftmatte herum kann sowohl die Kontaktkälte von unten wie auch die Konvektion durch die Umgebungsluft verringern, und isoliert Schläfer/in zusätzlich, falls die Matte doch während der Nacht abkühlt.

Soweit die Theorie 

Na ja, theoretisch hat die Matte sofort die kalte Umgebungsluft, da diese aus dem Pumpsack kommt. Anders ist es vielleicht mit aufpusten. Aber auch eine harte Isoschicht hat Lufttemperatur.  Aber bei mehreren Eva kann ja eine oben drauf, um sich von der Isomatte zu isolieren

Bearbeitet 27. Dezember 2021 von bandit_bln

[paddelpaul]

vor 22 Stunden schrieb bandit_bln:

Aber bei mehreren Eva kann ja eine oben drauf, um sich von der Isomatte zu isolieren

wobei eine komplette Hülle zusätzlich noch beim handling Vorteile hat, da sie nicht verrutschen kann; möglicherweise, je nach Bauweise und verwendetem Klebeband, ist sie auch leichter, da sie sehr passgenau geschneidert werden kann; man braucht keinen Überstand als Vorkehrung gegen Verrutschen einzukalkulieren. Im Prinzip, wenn das Ventil zugänglich bleibt, kann man das Gesamtkonstrukt als eine Matte behandeln und zum Transport komplett zusammenrollen. So hab ich das jedenfalls gemacht, dann ist auch die dünnhäutige Luftmatte bei der gesamten Tour geschützt. Hängt natürlich davon ab, ob man die Wurst im/am Rucksack unterbringen kann, oder mehrere kleine Teile günstiger sind. Das Gesamtvolumen ist ja in jedem Fall gleich.

[bandit_bln]

vor 2 Minuten schrieb paddelpaul:

wobei eine komplette Hülle zusätzlich noch beim handling Vorteile hat, da sie nicht verrutschen kann; möglicherweise, je nach Bauweise und verwendetem Klebeband, ist sie auch leichter, da sie sehr passgenau geschneidert werden kann; man braucht keinen Überstand als Vorkehrung gegen Verrutschen einzukalkulieren. Im Prinzip, wenn das Ventil zugänglich bleibt, kann man das Gesamtkonstrukt als eine Matte behandeln und zum Transport komplett zusammenrollen. So hab ich das jedenfalls gemacht, dann ist auch die dünnhäutige Luftmatte bei der gesamten Tour geschützt. Hängt natürlich davon ab, ob man die Wurst im/am Rucksack unterbringen kann, oder mehrere kleine Teile günstiger sind. Das Gesamtvolumen ist ja in jedem Fall gleich.

Vermutlich ist aber eine reine Luftisomatte leichter, als die Sandwichbauweise. Beispielsweise den R-Wert einer X-Therm aus einer Uberlite+Matte zu basteln dürfte schwerer werden, als die reine Luftversion. Bezüglich der Sicherheit hat es natürlich wiederum seinen Vorteil, gerade in entlegenen Regionen. Anders herum hat man im Sommer nur mit einer Uberlite dann natürlich deutlich weniger im Gepäck. 

Hat jetzt jemand eigentlich eine Temperaturgrenze für eine Xlite ?

 

[wilbo]

vor 1 Stunde schrieb bandit_bln:

Hat jetzt jemand eigentlich eine Temperaturgrenze für eine Xlite ?

Das kommt darauf an, wie stark die Matte, aufgeblasen wird, ob Du eher ein Kalt- oder Warmschläfer bist, ob ein Daunen- oder Kunstfaserschlafsack verwendet wird, wie hoch die Luftfeuchte ist, usw. ...

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage beantworten.

Ansonsten vergleichst Du den R-Wert mit der dazugehörigen Temperaturangabe.
https://sectionhiker.com/sectionhiker-gear-guide/sleeping-pad-r-values-of-2021/

VG. -wilbo-

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von wilbo

[bandit_bln]

vor 34 Minuten schrieb wilbo:

Das kommt darauf an, wie stark die Matte, aufgeblasen wird, ob Du eher ein Kalt- oder Warmschläfer bist, ob ein Daunen- oder Kunstfaserschlafsack verwendet wird, wie hoch die Luftfeuchte ist, usw. ...

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage beantworten.

Ansonsten vergleichst Du den R-Wert mit der dazugehörigen Temperaturangabe.
https://sectionhiker.com/sectionhiker-gear-guide/sleeping-pad-r-values-of-2021/

VG. -wilbo-

Von der Aussagekraft der R-Werte habe ich etwas Abstand genommen. Erfahrungswerte ergeben da doch meist noch mal ein anderes Bild. Theoretisch hätte der TE bei -4 Grad garnicht auf seiner Xlite frieren dürfen. Die Realität sah dann anders aus.

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von bandit_bln

[Biker2Hiker]

vor 16 Minuten schrieb bandit_bln:

Von der Aussagekraft der R-Werte habe ich etwas Abstand genommen. Erfahrungswerte ergeben da doch meist noch mal ein anderes Bild. Theoretisch hätte der TE bei -4 Grad garnicht auf seiner Xlite frieren dürfen. Die Realität sah dann anders aus.

Mit einem 150g Daunenquilt friere ich bei -4°C auch auf einer XLite 

[Jarod71]

Der Themenstarter hatte bei -4 Grad einen 900g (Füllung) Daunenschlafsack. Der hatte für die Temperatur noch deutliche Reserven

Meine Prolite 4 hat einen R-wert von 3,8 und mit der habe ich bislang bei Minustemperaturen geschlafen- ohne Probleme. Wenn es sehr kalt wurde habe ich noch mit Schaummattenteilen gepimpt- hat immer gut gefunzt. Aber ich wollte ja ins UL Lager wechseln  :-)

[paddelpaul]

vor 3 Stunden schrieb bandit_bln:

Von der Aussagekraft der R-Werte habe ich etwas Abstand genommen.

Ich auch, wenn ich mir anschaue unter welchen Bedingungen die Tests beim ASTM-F3340-Verfahren ablaufen 

https://www.exped.com/sites/default/files/SIM Comfort 7.5.pdf

Umgebungstemperatur 20°C, Bodentemperatur 5°C; d.h. Lufttemperatur z.B. in einer NeoAir Xlite 20°C. Schön dass sie dann toll isoliert gegen den kalten Boden, aber warum soll ich sie deswegen als warm empfinden, wenn sie z.B. mit minus 20°C kalter Luft gefüllt ist, und diese Temperatur durch permanente Konvektion stabil gehalten wird?

Zumal ungleiche Temperaturen ja immer um Ausgleich bemüht sind, je ungleicher desto schneller; und da die "Schläfertemperatur" mit 35°C unter allen Bedingungen gleich ist, geht wahrscheinlich der Ausgleich zwischen den 35° und den minus 20° ungleich fixer als der zwischen den 35° und den plus 20°.

Cave: alle Aussagen in diesem post wurden von einer Person getätigt, die in Physik bei 3 Parallelklassen von allen Schülern (ca. 90) den schlechtesten Jahresabschluss feiern durfte (die Note sei hier diskret verschwiegen)...