Zelt oder Tarp bei nass-kaltem Wetter

[JanF]

Hallo,

 

ich habe letzten "Winter" schlechte Erfahrungen mit viel Luftfeuchtigkeit/Nebel unter meinem Ponchotarp gemacht. Mein Daunenschlafsack ist (trotz behandelter Daune übrigens) ordentlich eingefallen, an Trocknen war am nächsten Tag auch nicht zu denken. Ein Hauptproblem war, glaube ich, dass der Nebel an der Innenseite des Tarps gefroren und dann wieder getaut ist. Aber auch sonst dürfte bei Nebel ja genügend Feuchtigkeit in die Daune eindringen.

Ich habe nun überlegt, ob ein geschlossenes Zelt, in meinem Fall ein Duomid, da ernsthaft gegen helfen würde und ob ein zusätzliches Innenzelt (Mesh) Sinn macht.

Hat da jemand Erfahrungen? Kann man Luftfeuchtigkeit durch ein Zelt draußen halten, wenn gleichzeitig noch genügend Feuchtigkeit von innen entweichen soll? Würde ein Bivy besser funktionieren? Bei denen hab ich dann nur leider wieder Probleme mit Feuchtigkeit von innen, deshalb wäre mir eine Lösung mit Zelt lieber. Könnte aber auch noch ein wenig mit dem Bivy rumexperimentieren.

Oder führt bei nass-kalten Bedingungen kein Weg an einem Synthetikschlafsack vorbei?

Eine andere Möglichkeit wäre, meinen überdimensionierten 700g-Daunen-Schlafsack zu benutzen, um noch genügend Isolation zu haben. Wobei ich bezweifle, dass das bei dauerhaft nass-kalten Bedingungen und Touren länger als 5 Tage viel bringen würde.

Ich würde mich freuen, wenn ihr eure Erfahrungen und euer Setup bei Temperaturen von ca. 5 bis -5 Grad und hoher Luftfeuchtigkeit schildern könntet, im Idealfall bei Verwendung eines Daunenschlafsacks.

 

Danke sehr,

 

Jan

[Andreas K.]

Pyramidenzelt in Verbindung mit einem Bivy ist schon eine sehr gute Wahl!

Man sollte nur darauf achten, dass das Zelt ausreichend groß dimensioniert ist, damit man sich frei bewegen kann ohne Feuchtigkeit von den Wänden abzustreifen.

Der Lüfter sollte ebenfalls wirklich groß ausfallen damit er auch ordentlich seinen Dienst tut. Der Lüfter am MLD ist meiner Meinung nach viel zu klein, den hätte man auch gleich weg reduzieren können. 

Außerdem sollten die Wände der Pyramide relativ steil abfallen, dann fließt das Wasser den Wänden entlang ab und "regnet" nicht auf den Schlafsack. 

Auch sehr hilfreich ist es, gerade bei Temperaturen um den Gefrierpunkt, wenn der Boden eben nicht steinhart gefroren ist, die komplette Stellfläche des Zeltes mit Folie auszulegen, damit von Anfang an weniger Feuchtigkeit aufsteigt und an der Zeltwand kondensiert.

[JanF]

Vielen Dank schon mal,

 

die Probleme mit abgestriffener Feuchtigkeit, "Regen" und vom Boden aufsteigender Feuchtigkeit würde ich ja mit einem Innenzelt statt Bivy auch noch eliminieren, oder? Würde halt um die 200 g mehr wiegen, aber das könnte ich bei derart "komplizierten" Bedingungen verkraften.

[FarmerBoy]

Meine 2cts/Erfahrungen bei feuchter Witterung um den Gefrierpunkt herum:

 

- unter'm tarp mit genügend (!!!) Zugluft ist tendenziell die Kondensproblematik am geringsten

 

- ein Zweihüllenzelt kann Dir die unvermeidliche Kondensnässe vom Schlafsack weghalten, aber die Luftfeuchtigkeit selbst nicht reduzieren

 

- die Standortwahl ist super-wichtig - und kann das ganze Thema kpl. ersparen und/oder eben erst hervorbringen (beim letzten bushcraftportal-Forumstreffen im nasskalten Winter im Soonwald war das live sehr deutlich zu sehen: kl. Wiese unten am Bach -> kalt & Kondens-naß vs. 10m höher und ca. 50m entfernt mitten im Wald -> praktisch Kondens-frei) 

 

- wegen (gewollter) Zugluft unter'm möglichst offenen tarp: atmungsaktives Bivy

 

Meine Erlebnisse mit klass. (UH)-Zelten und tarps als geschlossene Pyramide waren immer schlecht bezügl. Kondens-Nässe - und meine Nächte unter'm luftigen tarp auch bei 4h nächtlichem Dauerregen auf Schneematsch-Boden waren super. Erst seitdem bin ich auf Daune gewechselt - war mir vorher viel zu unsicher wg. des Kondens-Themas.

 

Gereon

[Andreas K.]

die Probleme mit abgestriffener Feuchtigkeit, "Regen" und vom Boden aufsteigender Feuchtigkeit würde ich ja mit einem Innenzelt statt Bivy auch noch eliminieren, oder? Würde halt um die 200 g mehr wiegen, aber das könnte ich bei derart "komplizierten" Bedingungen verkraften.

 

Damit machst Du Dein Feuchtigkeitsproblem nur schlimmer! Ich habe die Erfahrung mit dem typischen Innenzeltstoff und auch engmaschigen Moskitonetz gemacht, dass diese eben nicht luftdurchlässig genug sind und die Feuchtigkeit darauf kondensiert und gefriert. Nachdem diese Gewebe nicht so rutschig sind wie die Zelthaut, läuft das Wasser bzw. Eis nicht ab, sondern "regnet" senkrecht herunter.

 

Ein Bivy ist da definitiv besser. Wenn es verhältnismäßig eng am Schlafsack anliegt kondensiert auch kein bis kaum Feuchtigkeit auf der Innenseite.

[JanF]

Vielen Dank euch beiden!

Okay, also der Bivy wird das nächste Mal eingepackt. Ebenso eine ausreichend große Bodenplane.

@Farmerboy: Dürfte es im Wald nicht generell windstiller sein als auf freier Fläche und würde das nicht wieder zu mehr Kondensation führen? Warum glaubst du, ist ein Standort im Wald dennoch besser? Hat man da generell weniger Luftfeuchtigkeit?

Gibt es noch andere Tipps, an welchen Standorten möglichst wenig Luftfeuchtigkeit/Nebel auftritt?

 

Ob Tarp oder Zelt, weiß ich aber immer noch nicht. Das Zugluftargument macht zwar Sinn, hat bei mir unterm Ponchotarp (Standort recht hoch, keine Gewässer, am Waldrand) aber letztens auch nichts gebracht. Mir scheint die Pyramide da gerade sinnvoller. Da hab ich zwar auch jede Menge Feuchtigkeit im Zelt, aber sie läuft dann hoffentlich artig die Wände runter.

Ich frage mich auch gerade, ob bei einer zu 100 Prozent mit Feuchtigkeit gesättigten Luft, etwa bei dichtem Nebel, überhaupt irgendwas hilft. Ich werde da hoffentlich bald noch mal ein wenig zum Testen kommen. Ansonsten wäre da wieder die Alternative Synthetikschlafsack. Oder dicker Daunenschlafsack und alle 4 Nächte oder so eine Pension, um den wieder zu trocknen.

Freue mich auf weitere Erfahrungswerte!

 

Edit: Ganz interessant auch folgende Diskussion: https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/77566-Ist-ein-L%C3%BCfter-im-Zelt-wirklich-n%C3%B6tig

Da scheint mir auch ein Fazit zu bleiben, dass es gewisse Umstände gibt, in denen man gegen die Feuchtigkeit nichts tun kann.

[el zoido]

Dürfte es im Wald nicht generell windstiller sein als auf freier Fläche und würde das nicht wieder zu mehr Kondensation führen? Warum glaubst du, ist ein Standort im Wald dennoch besser? Hat man da generell weniger Luftfeuchtigkeit?

 

Im Wald hat man im Durchschnitt weniger Bodenbewuchs, der Wasser unter dem Tarp ausdünstet.

[BohnenBub]

Kondensation und Luftfeuchtigkeit allgemein sind nicht das gleiche, wenn sie auch eng zusammenhängen.

 

Ist dein Schlafsack aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit per se zusammengefallen oder weil Wasser aus der Luft an der Außenhaut des Schlafsackes kondensiert ist? Oder hast du am Tarp kondensierte Luft abgestreift?

[JanF]

Also, ich glaube, dass in dieser speziellen Nacht das Hauptproblem war, dass Feuchtigkeit an der Innenseite des Tarps gefroren ist und dann wieder aufgetaut ist. Das Wasser ist dann runtergetropft. Das war zumindest das, was ich bemerkt habe. Allerdings war der Schlafsack (an einigen Stellen) so sehr zusammengefallen, dass ich glaube, dass da noch mehr Feuchtigkeit im Spiel gewesen sein muss.

Insgesamt interessiert mich aber die Frage, wie ich Feuchtigkeit von meinem Schlafsack möglichst fernhalten kann, wenn es draußen neblig/sehr feucht ist und die Sonne nicht genug scheint, um einen Schlafsack wieder zu trocknen. Gerne auch mit besserer begrifflicher Unterscheidung, als ich es vermag.

Ich hatte halt überlegt, ob es was bringen kann, in diesen Situationen auf ein geschlossenes Zelt umzusteigen. Der Gedanke kam mir dann ziemlich naiv vor, man schafft ja keine eigene Atmosphäre in nem Zelt und die Feuchtigkeit wird ihren Weg schon finden. Am Ende war ich dann wieder ratlos.

Um die Frage vielleicht mal ein wenig unkonfuser und allgemeiner zu stellen: Gibt es Strategien, unter feuchten Bedingungen und ohne Trocknungsmöglichkeit dennoch einen Daunenschlafsack zu verwenden?

Der Bivy scheint eine Möglichkeit zu sein, wobei ich dabei bei meinen bisherigen 2 Nächten immer Nässe zwischen Außenhülle des Schlafsacks und Bivy hatte. Werde dem aber, wie schon geschrieben, noch ein paar Chancen geben.

[Chobostyle]

Die übliche Strategie dürfte die Verwendung eines vbl ggf. in Kombination mit einem Bivy sein.

Ich hatte bislang mit Tarp ohne Bivy nur gute Erfahrungen gemacht; ich denke auch, dass insbesondere die Standortwahl maßgeblich für den Erfolg ist. Also am besten die Nähe von Gewässern meiden und für ausreichend Zugluft/Belüftung sorgen!

Gesendet von meinem GT-N7100 mit Tapatalk

[Edwin]

Bin schon oft mehrere Tage im Winter gewandert und hatte dabei teilweise auch diese fiesen Bedingungen mit Luftfeuchtigkeit/Regen um den Gefrierpunkt.

Ausrüstung: Gatewood-Cape oder Tarp-Plane und 3-4-Jahreszeiten Schlafsack mit Synthetikfüllung. In jüngerer Zeit auch ein etwas größeres Pyramidenzelt (Bearpawwd Luna 2). Grundsätzlich mit Bodenplane, außer in Schnee deutlich unter dem Gefrierpunkt. Ein Bivy verwende ich nicht, auch in dampfdurchlässigen Hüllen entsteht mir da ein zu feuchtes Innenklima und ich hatte dann deutlich feuchte Schlafsäcke.

 

Meine Erfahrung: Viel Kondens an den Wänden der Pyramidenzelte (Cape und Luna2). Am Schlafsack außen aber nur wenig, meist am Fußende, wo der Schlafsack - besonders im kleinen Cape - im Schlaf schon mal die Wände berührt. Am Kopfende des Sacks war bei Minusgraden Atemluftkondensation bemerkbar. 

 

Die geringste Feuchtigkeit außen am Schlafsack trat (unter den o. g. fiesen Bedingungen um den Gefrierpunkt, aber ohne nennenswerten Wind) unter der völlig offen abgespannten Tarp-Plane auf. Da hat man dann zwar viel Platz aber dafür bei Wind mehr Auskühlung - und wenn es dann regnet oder schneit, weht der Niederschlag natürlich drunter.

 

Bei Temperaturen über und um dem Gefrierpunkt sind in meiner Wahrnehmung bei geschlosseneren  Behausungen Bodenplanen nicht verzichtbar. Bodenfeuchte, Mikroorganismen, Pflanzen... Den Unterschied spürt man mit zunehmenden Temperaturen besonders schnell. Der Körper (Atmung, Haut) dünstet ja schon genug Feuchtigkeit aus, die sich an den Wänden kondensiert.

 

Hatte mal ein (bleischweres) Hilleberg Akto Doppelwandzelt, das hatte für mich bei feuchtkalten Bedingungen, Nebel, ufernahen Lagerplätzen keinerlei Vorteil. Im Gegenteil, dem Eindruck nach war es im Innenzelt noch klammer und feuchter, als in den von mir heute verwendeten Einwandzelten. Liegt vermutlich an der eingeschränkteren Belüftung, wenn die RV geschlossen sind. Da ist das Akto ja hermetischer;-) Der Bodenspalt und eine Deckenbelüftung meiner heutigen Lösungen scheinen wirklich einen guten Einfluss zu haben.

 

Zweimal habe ich übrigens erlebt, wie fatal sich bei meinen Mitwanderern feuchte Daunenschlafsäcke bei nasskalten Bedingungen ausgewirkt haben. Da war in jeder Kammer gegen das Licht nur ein teelöffelgroßes Klümpchen zu sehen, fast keine Isolation mehr. Die Säcke sind leider auch tagsüber nicht nennenswert getrocknet. Fast hätten wir abgebrochen. Ich möchte auf jeden Fall warm und trocken schlafen, da nehme ich ein höheres Gewicht für die Synthetikfüllung doch gerne in Kauf.

 

 

[JanF]

Stimmt, der VBL könnte meine Probleme, vor allem in Verbindung mit nem Bivy, weitestgehend lösen, auch wenn ich nicht gerade VBL-Fan bin (aber wer ist das schon?).

Wobei ich ja heute schon mit dem EE Prodigy geliebäugelt habe. Den werd ich mir dann aber wohl erst mal verkneifen. Schade eigentlich.

[clemster]

ich würde auch zu einer gut belüfteten behausung und einem bivy raten. innenzelte verkleinern da nur den bewegungsradius und schränken die belüftung ein..

 

hilfreich ist es auch, den schlafsack aus dem rucksack direkt in den bivy zu stecken, und diesen dann dicht zu zu machen!

 

so hatte ich bei zwei sehr feuchten wochen in norwegen fast durchgängig einen trockenen daunen-quilt. der tyvek bivy war auch atmungsaktiv genug um die daunen loften zu lassen..

allerdings waren wir mit einem tarp unterwegs, und seitlich reinwehenden regen konnte das tyvek dann nicht draußen halten, deshalb werd ich nächstes mal auf ein gut belüftetes pyramidenzelt in kombination mit tyvek bivy setzen.

[TappsiTörtel]

Tarp offen aufgespannt und GoreTex-Bivi als Windschutz.

So hatte ich noch nie Kondens innen, also keinen feuchten Schlasa. Ich weiß, es gibt bzgl. Gore andere Erfahrungen/Ansichten, ich kann diese jedoch absolut nicht nachvollziehen.

Im Winter wenns richtig kalt ist immer mit VBL über dünnem Flies am Körper und auch dann bleibt alles trocken.

Als Schlasa verwende ich einen dünnen Kufa aussen und einen dünnen Daune innen, also flexibel damit ich nicht schwitze.

Wichtig: auch wenns kalt ist niemals in den Schlasa atmen!

[howtnted]

hier, einer der besten Artikel über Kondensation, die ich bisher gelesen habe. Vielleicht hilft es ja

 

http://windowoutdoors.com/WindowOutdoors/Dew%20Frost%20Condensation%20and%20Radiation.htm

[FarmerBoy]

Im Wald ist es i.d.R. deutlich weniger windig als zeitgleich auf freier Fläche - aber nicht völlig windstill.  ("weniger windstill" gibt es nicht...)

Daher ist -bei gut belüftetem Aufbau- ein tarp im (ggf. etwas höher gelegenen) Wald dem Aufbau auf einer (ggf. tieferliegenden) freien Wiese in Bachnähe deutlich zu bevorzugen. Gegen den wenigen Wind und den sehr wenigen "Spray" hilft ein atmungsaktives Bivy, meines ist ein supersimpler MYOG-Tyvek-Sack. Den signifikanten Unterschied in der Dicke/Menge des Morgennebels zwischen Wald und nahegelegener freier Wiese finde ich regelmäßig beeindruckend, zum klaren Vorteil des Waldes.

 

Im dichten Wald hat man i.d.R. einen sehr saugfähigen Boden, was sich bei stundenlangem Dauerregen als sehr hilfreich erweist. Auch ist der Boden per se oft wesentlich trockener als auf einer typischen Wiese. 

Morgens auf Wiesen sind die Beine bis zum Knie schon nach wenigen Metern durch Tau klatschnass beim Gehen, hatte ich in dieser Form im Wald noch nie.

 

Waldboden kann häufig superweich sein...ein wenig Suchen und man kann an der Isomatte viel Gewicht durch Verzicht auf Dicke sparen.

 

Gereon

[howtnted]

Ich möchte gerne noch mal kurz auf den oben verlinkten Beitrag zurück kommen. Weil hier immer steht: gut belüftet ist das A und O. Das scheint jedoch nicht immer der Fall zu sein. 

Es gibt, wie auch im Text beschrieben, Wetterkonstellationen die sehr ungünstig für das Übernachten unter dem Tarp oder dem Zelt sind:

Windstill, klarer Sternenhimmel, Temperaturen um die 5°C

 

Grund dafür, ist die Wärmestrahlung. Jeder Gegenstand, egal ob Zelt, Tarp, Grashalm, Schlafsack, Auto etc. strahlt Wärme in das All ab. Diese Strahlung ist bei klarem Himmel am höchsten. Durch diese Abstrahlung sinkt die Temperatur des Gegenstandes auf unter die der Luft, womit sich Feuchtigkeit darauf absetzt. 

 

Geht jedoch ein Lüftchen, würde die Luft über dem Gegenstand, an dem sie entlang streift, ihn ständig erwärmen und Feuchtigkeit würde sich nicht (so stark) absetzen.

 

Da die Luftfeuchtigkeit vor allem in Ufernähe und auf Wiesen sehr hoch ist, sollte man diese Stellen bei oben genannter Wetterkonstellation meiden.

Sie erhöht den Feuchtigkeitseffekt nochmals.

 

Der Grund, warum im Wald (oder unter Bäumen) das Kondensproblem eher seltener auftritt ist, dass die Bäume alles darunterliegende vor der Wärmestahlung "schützt". Sozusagen strahlen nur die Bäume ihre Wärme ab. Das darunterliegende nicht/kaum.

Das ist das gleiche Prinzip, warum Autofahrer die unter einem Carport parken, nie Eis kratzen müssen. wohingegen der Nachbar morgens zutun hat, weil sein Auto unter freiem Himmel stand.

 

Ein letzter Tipp, ist wie schon genannt, die Bodenplane, welche möglichst den Großteil des Bodens abdecken sollte, um möglichst wenig Bodenfeuchtigkeit aufsteigen zu lassen.

 

Hoffe der Beitrag hat ein wenig geholfen.

 

lg, hotte

[BohnenBub]

 

Der Grund, warum im Wald (oder unter Bäumen) das Kondensproblem eher seltener auftritt ist, dass die Bäume alles darunterliegende vor der Wärmestahlung "schützt". Sozusagen strahlen nur die Bäume ihre Wärme ab. Das darunterliegende nicht/kaum.

 

 

Das darunter liegende strahlt genauso Wärme ab wie sonst auch, bekommt anders als bei wolkenlosem Himmel allerdings auch Strahlung von den Bäumen ab, wodurch die Nettoenergieabgabe und damit der Temperaturverlust und damit die Kondensationsanfälligkeit reduziert wird.

[howtnted]

Das darunter liegende strahlt genauso Wärme ab wie sonst auch, bekommt anders als bei wolkenlosem Himmel allerdings auch Strahlung von den Bäumen ab, wodurch die Nettoenergieabgabe und damit der Temperaturverlust und damit die Kondensationsanfälligkeit reduziert wird.

ahh, danke dir für die exakte aufklärung

[TappsiTörtel]

Zitat von howtnted:

"... sinkt die Temperatur des Gegenstandes auf unter die der Luft ..."

 

Ich bin jetzt kein Physikprofessor aber das die Temperatur des abstrahlenden Gegenstandes unter die Temperatur der Umgebung fällt ist wohl nicht möglich. Es kommt zum Temperaturausgleich, d.h. die Molekularbewegungen "gleicht sich an". Ansonsten bräuchte ein Kühlschrank ja kein Kühlaggregat, Wärmetauscher, Strom und würde trotzdem den Inhalt kühlen. 

[el zoido]

Zitat von howtnted:

"... sinkt die Temperatur des Gegenstandes auf unter die der Luft ..."

 

Ich bin jetzt kein Physikprofessor aber das die Temperatur des abstrahlenden Gegenstandes unter die Temperatur der Umgebung fällt ist wohl nicht möglich. Es kommt zum Temperaturausgleich, d.h. die Molekularbewegungen "gleicht sich an". Ansonsten bräuchte ein Kühlschrank ja kein Kühlaggregat, Wärmetauscher, Strom und würde trotzdem den Inhalt kühlen. 

OT: Rein technisch geht das - Verdunstungskälte - aber wenn es um Kondensation geht, dann ist das wohl eher kein Thema

Alternativ kann natürlich auch der Gegenstand gleich warm/kalt bleiben und die Umgebung wird wärmer

 

Nicht der Gegenstand strahlt Wärme ab, sondern die Luft. Die abkühlende Luft kann weniger Wasser halten. Deswegen kondensiert die Luftfeuchte zum Teil.

[howtnted]

Siehe Link, die Gegenstandstemperatur sinkt unter die Umgebungslufttemperatur. Luft selber hat kaum wärmestrahlung. Nur durch diesen Temperaturunterschied kommt es zur Kondensation.

Gesendet von meinem MB526 mit Tapatalk 2

[Dingo]

Da bin ich dann für heute mal der Neue...

 

beschäftige mich seit längerer Zeit mit dem Downsizing, weil ich endlich wieder raus will. Allerdings nicht nach dem Motto, wer nicht die Zahnbürste kürzt, der nimmt auch sonst Gewichtseinsparungen nicht ernst

 

Zum Thema. Ich sehe das ähnlich wie Edwin. Warum? All die Gedanken, die ich mir vor der Tour und unterwegs machen muss, um mal eben die Daune trocken zu halten spare ich mir persönlich, indem ich die Daune vermeide. Die KuFas haben in den letzten Jahren wirklich eine deutliche Evolution durchlaufen. Dank meines Ajungilak Arrows (als es noch nicht Mammut war) war ich von Daune so überzeugt. Die Daune bietet aber meiner Meinung nach nur zwei Vorteile: Packmaß und Gewicht. Schlafklima war früher ein Thema, je nach KuFa und eigener Einstellung ist das aber auch gegessen.

 

Tiefe Temperaturen? Klar. Daune. Aber für alles andere würde ich in eine ordentliche KuFa investieren frei nach dem Motto planst Du noch oder schläfst Du schon trocken bzw. wenigstens warm?