Kufa wärmer als Daune?

[Basti]

Folgende Überlegung ist mir schon öfter durch den Kopf gegangen, bin dabei aber noch nie zu einem wirklichen Ergebnis gekommen. Daher setze ich jetzt einfach mal auf die geballte UL-Schwarmintelligenz!

Grundsätzlich wird ja davon ausgegangen, dass Daune wärmer ist, bzw. besser isoliert, bzw. ein günstigeres Wärme/Gewichtsverhältnis besitzt wie die gängigen Kufa-Isolierungen.

Lässt man dabei mal außen vor, dass dafür beide Materialien möglichst trocken sein sollten (sonst verschiebt sich das Verhältnis) gibt es möglicherweise noch weitere Faktoren, die bei dieser Rechnung nicht berücksichtigt wurden.

Kleines Beispiel. Viele sprechen Daune ein angenehmeres Schlafklima zu wie Kufa. Kufa wird von manchen als "schwitzig" erachtet. Vergleicht man zwei möglichst baugleiche Jacken (Kufa/ Daune) mit dem im Labor ermittelten ähnlichen Isolationswert, so fällt in der Praxis (zumindest mir) auf, dass Daune eine größere Temperaturspanne abdecken kann wie Kufa. Selbst eine dünnere Kufa-Jacke muss ich öfter lüften wie eine etwas dickere Daunenjacke. Vorwiegend in Bewegung!

Jetzt meine Überlegung:

Unabhängig vom Außenmaterial hat Daune zwar mehr feine Luftkammern wie Kufa und kann darin warme Luft speichern, ist damit aber auch deutlich Luftdurchlässiger bzw. "atmungsaktiver". Das würde zumindest erklären warum ich bei zwei baugleichen Jacken den Windchill bei Daune mehr spühre wie bei Kufa.

(Fast) jeder kennt ja die Idee eines VBLs. Hiermit will man ja unter anderem die Verdunstungskälte reduzieren oder gar komplett ausschalten. Auf Touren wo man keinen extra VBL dabei hat, kann man einen ähnlichen, wenn auch abgeschwächten Effekt spüren, wenn man Regenklamotten anzieht. Diese "atmen" deutlich schlechter wie luftigere Windsachen und fühlen sich dadurch oft wärmer an bzw. stauen die erwärmte Luft stärker. Und das obwohl (zumindest bei mir) Regensachen und Windklamotten nicht extra gefüttert oder isoliert sind.

Das merke ich nicht nur in der Bewegung, sondern auch beim Schlafen.

Jetzt zurück zur Kufa/Daune:

Wenn man die eigentliche isolierende Wirkung von Daune und Kufa mal außen vor lässt, müsste nicht auch die unterschiedliche Atmungsaktivität beider Materialien einen unterschiedlichen Wärmestau bewirken? Im Labor wird ja soweit ich weiss, nur die eigentliche Isolation gemessen und nicht Effekte die durch etwas wie Atmungsaktivität verursacht werden. (Oder irre ich da?)

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie stark dieser Effekt ist. Und vermutlich ist diese "Wärme" auch stark abhängig vom Aktivitätslevel. Natürlich werden unterschiedliche Kufas unterschiedlich atmungaktiv sein. Ich glaube Polartec hat grade erst was rausgebracht wo eben dieser Effekt des Wärmestaus durch eine bessere Atmungsaktivität der Isolierung reduziert werden soll. (Wohl für den Sportbereich gedacht)

Könnte es sein, dass bei einer windexponierten Übernachtung ein Kufasack den Windchill besser abhält wie eine Daunentüte (lassen wir mal Platzwahl, Shelter, Bivvy, etc. außen vor. Und auch das Außenmaterial ist ja eigentlich nur Windabweisend/reduzierend und nicht winddicht)? Und wo könnte dies evtl. noch von Vorteil sein?

Ich weiss, der Text ist recht lang geworden und auch nicht so super strukturiert, aber evtl. wirft er doch die ein oder andere Frage auf und führt zu ein paar interessanten Überlegungen.

[Chobostyle]

Ich kann dir leider nicht ganz folgen. Üblicherweise werden doch bei allen Schlafsäcken winddichte Aussenmaterialien verwendet? Dann aber dürfte der Effekt nicht eintreten. Oder habe ich dich falsch verstanden?

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[BetaTroll]

Ich würde auch mal annehmen, dass z.B. das GWS (Gore Windstopper) von Western Mountaineering ziemlich winddicht (und sehr stark wasserabweisend) ist. Außerdem findet bei einem guten Innenzelt (nicht: Mesh) ja auch im Sturm kein starker Luftaustausch statt.

[Rosenkohl]

- Wenn Daune generell winddurchlässiger wäre müsste man das auch bei Daunen vs- Kunstfastjacken bemerken. Wär mir noch nicht aufgefallen.

- Wenn der Effekt bei Jacken (im Stehen) nicht auftritt würde ich annehmen, dass er bei Schlafsäcken zu vernachlässigen ist.

- Angenommen du liegst richtig so gilt trotzdem, dass Atmungsaktivität nicht das Gegenteil von Winddicht ist. Eine Windjacke, eine Plastikplane und eine "atmungsaktive" Hardshell sind alle gleich winddicht für alle praktischen Verhältnisse. Daune könnte also genauo winddicht sein wie KuFa, aber trotzdem besser atmen.

- Angenommen auch das wäre egal: Der Windchill-Effekt ist enorm. Für alle praktischen Verhältnisse willst du einen Biwaksack oder raus aus dem Wind, nicht KuFa statt Daune. Dort, wo KuFa statt Daune evtl. was bringen könnte reden wir maximal von einem lauen Lüftchen, und da sind dann andere Faktoren wie Kondens, Innenzelt, Luftfeuchtigkeit usw. wieder wichtiger.

OT: Vergleiche, bei denen etwas ungleich ist werden im Deutschen mit "als", nicht mit "wie" formuliert. Machst du regelmäßig falsch.

[wilbo]

kann es sein, dass der unterschied in deinem temperaturempfinden aus der "verdunstungskühlung" der daunenfüllng kommt?

so fällt in der Praxis (zumindest mir) auf, dass Daune eine größere Temperaturspanne abdecken kann wie Kufa. Selbst eine dünnere Kufa-Jacke muss ich öfter lüften wie eine etwas dickere Daunenjacke.

 

daunen sind deutlich hydrophiler als kunstfasern, was stark zu dem angenehmen schlaf- / trageklima beiträgt. ich nehme an, dass die daune die gespeicherte feuchtigkeit, bei windchill verstärkt wieder abgibt. was dann zu einem empfundenen "kühleffekt" führen kann.

 

-wilbert-

[Basti]

Guten Morgen!

Sorry, dass der Eingangspost so verworren ist. Sollte es wirklich lassen noch kurz vor dem Schlafen gehen was zu tippen...

Ich versuch mal das etwas aufzudröseln:

-mir ging es nicht darum wie ich mich beim Schlafen (oder auch sonst) am besten vor Windchill schützen kann. O.g. Beispiele waren wie gesagt nur Beispiele! (Mir ist schon klar, dass bei Isoteile, egal ob Kleidung oder Penntüte primär das Außenmaterial für die Reduzierung des Windchill verantwortlich ist. Jedoch wird fast jeder bestätigen können, dass unterschiedliche Materialien auch unterschiedlich winddicht sind. Selbst bei so ähnlichen Geweben wie der Pertex-Produktlinie mit Quantum, Wuantum GL, etc. Ein Laminat wie z.B. Goretex ist dabei deutlich spührbar winddichter! Und in der Regel sind die winddichteren Materialien auch weniger atmungsaktiv.)

-Ich hab vermutlich zwei Faktoren oben etwas durcheinandergeworfen, bzw. in meiner Ausführung nicht deutlich genug getrennt: Windchill und "Atmungsaktivität" (Dampfdurchlässigkeit). Bei der Betrachtung der unterschiedlichen Iso-Füllungen ging es mir um beide Faktoren.

-Unterschiedlicher Schutz vor Windchill währe dabei wohl eher bei einem "statischen" Einsatz, d.h. z.B. Schlafsysthem spührbar.

-unterschiedliche Atmungsaktivität, bzw Dampfdurchlässigkeit (was relativ direkt Auswirkungen auf die Verdunstungskälte hat) bei Aktivität. Daher mein Beispiel von Windshirt vs. Regenjacke bzw. VBL

@wilbo Das ist mit Sicherheit ein weiterer Faktor der zu Überlegen währe. Müsste aber dieser Kühleffekt nicht bei Kufa größer sein, da hier die Feuchtigkeit schneller abgegeben wird wie bei Daune? Oder hattest Du damit gemeint, dass Daune im Gebrauch per se immer etwas "feuchter" ist wie Kufa (weil sie schon so viel Feuchtigkeit aufgenommen hat) und daher bei Wind auch mehr Feuchtigkeit abgeben kann wie die "trockenere" Kufa?

Das würde ja auch Hand in Hand gehen mit dem Loftverlust von feuchter Daune. D.h. Ist Daune nass bzw. feucht geworden, büßt sie nicht nur einen Teil ihres Isolationsvermögens ein, sondern begünstigt auch noch eine Kühlung durch Verdunstungskälte.

[wilbo]

Oder hattest Du damit gemeint, dass Daune im Gebrauch per se immer etwas "feuchter" ist wie Kufa (weil sie schon so viel Feuchtigkeit aufgenommen hat) und daher bei Wind auch mehr Feuchtigkeit abgeben kann wie die "trockenere" Kufa?

 

ja, ich denke, dass die daune in ihren feinen verästelungen die feuchtigkeit besser speichert. bei der kunstfaser wird der wasserdampf weniger stark festgehalten.

[Nando]

OT: Vergleiche, bei denen etwas ungleich ist werden im Deutschen mit "als", nicht mit "wie" formuliert. Machst du regelmäßig falsch.

 

 

Bei uns vergleicht und unterscheidet man mit "als wie" und eher selten mit wie oder als; beides wird auch fast deckungsgleich verwendet. Also: Ich bin größer als wies du. Und ja, das "s" hinter "wies" gehört da hin!

 

 

Jedoch wird fast jeder bestätigen können, dass unterschiedliche Materialien auch unterschiedlich winddicht sind. Selbst bei so ähnlichen Geweben wie der Pertex-Produktlinie mit Quantum, Wuantum GL, etc. Ein Laminat wie z.B. Goretex ist dabei deutlich spührbar winddichter!

 

Für mich ist ein Material entweder winddicht oder nicht, ohne Grauzone. Dass sich Goretex winddichter anfühlt, ist wohl eher ein Effekt der Materialdicke. Trotz Pertex fühlt man die Kälte des Windes (und nicht den Wind selbst), wenn direkt auf der Haut getragen. Bei Laminaten finde ich das nicht so schlimm.

[German Tourist]

Das würde zumindest erklären warum ich bei zwei baugleichen Jacken den Windchill bei Daune mehr spühre wie bei Kufa........

.....

Könnte es sein, dass bei einer windexponierten Übernachtung ein Kufasack den Windchill besser abhält wie eine Daunentüte (lassen wir mal Platzwahl, Shelter, Bivvy, etc. außen vor. Und auch das Außenmaterial ist ja eigentlich nur Windabweisend/reduzierend und nicht winddicht)? Und wo könnte dies evtl. noch von Vorteil sein?

 

Basti, ich glaube Du gehst zu kompliziert an diese Thema heran. Ich denke, dass die von Dir beschriebenen Phänomene ein eher "mechanisches" Problem sind. Kunstfaser ist ja ein durchgehendes Flies - hier kann nichts verrutschen oder sich verziehen, die Isolationsschicht ist immer gleich dick. Anders bei Daune. Die einzelnen Daunen unterliegen dem Gesetz der Schwerkraft und sinken nach unten - vor allem wenn die Daune feucht und/oder verklumpt ist. So entstehen ganz schnell Kältebrücken - die Du dann als "atmungsaktiv" wahrnimmst. Du kannst das ganz gut beobachten, wenn Du einen Daunenschlafsack als Quilt verwendest: Am Morgen befindet sich in der Deckschicht kaum mehr Daune. Sie ist zu den Seiten "abgerutscht". Das ist meines Erachtens der Teufelskreis bei Daune. Um die Daune gleichmäßig zu verteilen, müsste sie eigentlich in möglichst viele kleine Kammern eingepackt werden. Die Nähte dieser Kammern sind aber wieder Kältebrücken, weswegen Schlafsäcke in Röhrenform genäht werden. Nur kann diese Röhrenform nicht das Verschieben der Daune komplett verhindern.

[Basti]

@Nando Naja. Die meisten Pertex-Stöffchen sind ja Gewebe. Lässt man mal die Kalandrierung außer acht, sind sie "winddicht", weil sie so dicht gewebt wurden. Ein Laminat bzw. die eingeschweißte Folie ist von natur aus dicht, da es ja 'ne durchgehende Fläche ist.

Wenn man mal oldschool Sachen berücksichtigt wird das etwas deutlicher. Durch ein normales Baumwollshirt merkt man spührbar den Wind. Nimmt man die Baumwollfaser und verwebt die recht eng um dann daraus eine Windjacke zu schneidern, ist trotz gleichem Grundmaterial die Windjacke winddichter wie das Hemd.

Bei BPL gibt es übrigens alle Jahre wieder ellenlange Diskussionen (inkl. Messdaten!) über die unterschiedliche Winddichte, wenn ein Hersteller ein Jackenmodell mit anderem Stoff ausstattet. (Z.B. Die Patagonia Houdini, deren Schnitt sich in den Jahren kaum verändert hat, deren Gewebe aber jährlich abgeändert wurde)

Kann man z.B. auch leicht selber überprüfen, indem man sich mal verschiedene Windshirtmaterialien vor den Mund hält und versucht Luft dadurch zu saugen. Oder aus der Praxis für die Praxis: Beim Verpacken von Windshirt oder Schlafsack ist es oft unterschiedlich schwer/ leicht die Luft rauszudrücken. Soweit ich weiss, hat MLD ein sehr dichtes Außenmaterial bei seinen Quilts. Auch bei unserem RayJardine Quilt merkt man das deutlich, wenn man den versucht in den Packsack zu stopfen. Unser MYOG-Quilt bläht sich dabei nicht so stark auf, bzw. Die Luft lässt sich leichter herausdrücken.

In der Praxis ist dieser Unterschied bei Windhemden aber oft kaum wahrnehmbar, da die Differenzen relativ gering ausfallen. Hat man aber ein sehr "luftiges" Windshirt (was nicht unbedingt gleichbedeutend mit dünn ist!) und eine wirklich dichte Laminatjacke merkt man das schon. (Hersteller werben ja mittlerweile sogar damit, dass sie wasserdichte Laminate haben, die Luftdurchlässig und nicht nur Dampfdurchlässig sind!) Die Grauzone ist aber in der Tat nicht so groß, aber dennoch vorhanden.

(Nach 6 verschiedenen Windhemden merkt ich diese feinen Unterschiede allerdings schon)

[Dennis]

Basti, ich glaube Du gehst zu kompliziert an diese Thema heran. Ich denke, dass die von Dir beschriebenen Phänomene ein eher "mechanisches" Problem sind. Kunstfaser ist ja ein durchgehendes Flies - hier kann nichts verrutschen oder sich verziehen, die Isolationsschicht ist immer gleich dick. Anders bei Daune. Die einzelnen Daunen unterliegen dem Gesetz der Schwerkraft und sinken nach unten - vor allem wenn die Daune feucht und/oder verklumpt ist. So entstehen ganz schnell Kältebrücken - die Du dann als "atmungsaktiv" wahrnimmst. Du kannst das ganz gut beobachten, wenn Du einen Daunenschlafsack als Quilt verwendest: Am Morgen befindet sich in der Deckschicht kaum mehr Daune. Sie ist zu den Seiten "abgerutscht". Das ist meines Erachtens der Teufelskreis bei Daune. Um die Daune gleichmäßig zu verteilen, müsste sie eigentlich in möglichst viele kleine Kammern eingepackt werden. Die Nähte dieser Kammern sind aber wieder Kältebrücken, weswegen Schlafsäcke in Röhrenform genäht werden. Nur kann diese Röhrenform nicht das Verschieben der Daune komplett verhindern.

OT: Weshalb die Kammern in meinem EE Quilt ja auch von Kopf zu Fuß verlaufen und nicht Quer.

 

Ich vermute aber tatsächlich auch, dass Daune sich "atmungsaktiver" anfühlt, weil sie die Luftfeuchtigkeit besser aufnimmt und nicht weil sie weniger Winddicht sei. Wenn ich mit einem VBL-Shirt wandere, was ich schon mit Daune, als auch Kufa darüber getan habe, merke ich keinen Unterschied in der Isolation. Aber das mit dem gefühlten Klima ist halt immer so eine Sache

[Basti]

@GermanTourist Ist für mich auch mehr eine theoretische Überlegung als tatsächlich praxisrelevant. Daher auch vielleicht etwas kompliziert bzw. komplex, da man im Realeinsatz wohl eher mit anderen Sachen zu tun hat.

Wobei ja z.B. bei Daunenschlafsäcken oder Quilts oft ein gewisser Iso-Wert im Labor ermittelt wird. Dieser basiert ja weitestgehend auf dem (durchgehenden) Loft. Dennoch packen viele einen Overfill in ihre Tüte. Theoretisch dürfte dies keinen Mehrnutzen bringen, da der Loft sich aufgrund der Kammerkonstruktion der Penntüte nicht wesentlich verändern kann. Der Overfill reduziert aber in der Praxis das Verrutschen der Daune (da die Kammern ja einfach praller gefüllt sind) und gleich bis zu einem gewissen Grad auch die Degeneration durch feuchte Luft aus.

Gibt übrigens auch Kufa die nicht als durchgehendes Flies verarbeitet ist und damit mehr die Daune nachahmen soll. Wird aber wohl kaum verwendet. Aber Primaloft sollte ja z.B. Im Gegensatz zu Apex auch abgesteppt werden, da es sich (wenn ich das richtig im Kopf habe) um keine Endlosfaser handelt.

[ibex]

 

 

 Jedoch wird fast jeder bestätigen können, dass unterschiedliche Materialien auch unterschiedlich winddicht sind. Selbst bei so ähnlichen Geweben wie der Pertex-Produktlinie mit Quantum, Wuantum GL, etc. Ein Laminat wie z.B. Goretex ist dabei deutlich spührbar winddichter!

 

Den Effekt denn du hier beschreibst geht nun in was du eingangs zu erläutern versuchst.

Eine Membranjacke die leicht und dünn ist bietet geringfügig weniger Schutz als ein Modell mit dickerem Aussenstoff (bei gleicher Membran vorausgesetzt). Also zwei komplett Winddichte Stoffe mit gleicher Atmungsfähigkeit werden dennoch Unterschiede im Wärmegefühl geben, da der Aussenstoff unterschiedlich ist. Es stecken da mehrere Faktoren dahinter wie spezifische Oberfläche, äussere Oberfläche, Schichtdicke, Dichte (Masse/Volumen) etc. Alle Lagen spielen hier zusammen - wie Deine UL-Ausrüstung in sich ein funktionierendes System ist (oder sein sollte).

Ist der Aussenstoff derselbe, aber die Membran unterschiedlich, wird die atmungsfähigere Membran – vorausgesetzt die Membranen sind gleich dick und du in beiden die Dampfsättigung erreichst – dir ein grösseres Kältegefühl (Verdunstungskälte) bescheren. Bei starker körperlicher Belastung empfehle ich deshalb die nicht-atmungsaktivsten Membranen auf einem dünnen Aussenstoff. Im Leistungsbereich hat man damit meiner Erfahrung nach am meisten Schutz bei höchster Leistung (im Bezug auf’s Gewicht natürlich ). Im Trekking bereich ist's ja eh eigentlich recht egal.

 

Ein Schlafsystem mit dem Identischen Innen- und Aussenstoff wird mit einer Daunen Füllung bei Trockenheit und auch noch leichter Feuchtigkeit immer wärmer sein (bis natürlich die Wunder-Syn-Faser entdeckt wird) als eine KuFa-Füllung.

Die Verdunstungsenergie liegt eigentlich zugunsten der Daune. D.h. da Daune langsamer trocknet nimmt diese in der gleichen Zeit (!) wie KuFa weniger Energie auf = weniger starke Abkühlung. Sogar die Pertex GL und 7d Stoffe werden aufgrund ihrer Eigenschaft die Effekte der Unterschiede Daune/KuFa jedoch zunichte machen.

Also Daune ist wärmer als KuFa, ausser alles ist nass. (Wirklich, Daune muss ordentlich Feucht sein, bis der Loftverlust der schlechteren Isolation von KuFa gleich kommt.). Die Antwort auf deine Frage im Titel ist also: Nein

[Basti]

@ibex Die Frage im Titel war mehr als "Provokation" und nicht als richtige Frage gemeint.

Hatte ja schon eingangs geschrieben, dass Daune natürlich das bessere Wärme/Gewichtsverhältnis besitzt. Mir ging es vielmehr um die evtl. vorhandenen Unterschiede in Dampfdurchlässigkeit bzw. Winddichtigkeit.

Der Punkt der Verdunstungskälte ist (für die Theorie) aber auch interessant.

[ibex]

@ibex Die Frage im Titel war mehr als "Provokation" und nicht als richtige Frage gemeint.

Hatte ja schon eingangs geschrieben, dass Daune natürlich das bessere Wärme/Gewichtsverhältnis besitzt. Mir ging es vielmehr um die evtl. vorhandenen Unterschiede in Dampfdurchlässigkeit bzw. Winddichtigkeit.

Der Punkt der Verdunstungskälte ist (für die Theorie) aber auch interessant.

Schon klar, das Du nicht auf die Nase gefallen bist

 

Hier angetönten Unterschiede betreffend Verrutschen (nichts als schlechtes Design) und Nässeempfinglichkeit der Daune sind sicherlich die grössten Faktoren.

 

Die Verdunstungskälte ist nicht nur in Theorie interessant. Wenn man seine Komfortzone verlässt merkt man diese enorm und muss deswegen mehr Essen und zusätzliche Kleidung einpacken oder de Tour abbrechen. Es gibt viel abzuwägen und es finden einige Gratwanderungen statt, die auf den ersten Blick oder auf gemütlicher Tour nicht auffallen rsp. nicht vorhanden sind.

[Basti]

Um mal etwas mehr Praxis in dieses Theoriegeplänkel zu bringen:

Ich hab hier grade eine Patagonia Nanopuff und eine Patagonia Ultralight Down liegen. Das Außenmaterial ist relativ ähnlich (nicht identisch) und die Konstruktion der Jacken auch vergleichsweise ähnlich. Bei beiden ist die Isolierung von außen in verschiedene Kammern abgesteppt. Auf der Innenseite befindet sich eine zusätzliche Lage Stoff um Kältebrücken durch diese Steppung zu verhindern.

Im Großen und Ganzen ist die Ultralight Down deutlich wärmer. (Die Nanopuff hat grade mal 60er Primaloft). Fang ich aber an mich zu bewegen, ist der Moment wo ich überhitze, bzw. wo der Wärmestau in der Jacke unangenehm wird bei der Nanopuff deutlich früher erreicht. Das ist noch bevor die Daune der Ultralight Down vollgeschwitzt zusammenfällt.

[sompio]

Wobei ja z.B. bei Daunenschlafsäcken oder Quilts oft ein gewisser Iso-Wert im Labor ermittelt wird. Dieser basiert ja weitestgehend auf dem (durchgehenden) Loft. Dennoch packen viele einen Overfill in ihre Tüte. Theoretisch dürfte dies keinen Mehrnutzen bringen, da der Loft sich aufgrund der Kammerkonstruktion der Penntüte nicht wesentlich verändern kann.

Loft ist aber auch nicht alles - außer bei Ray Jardine. Wenn ich mich recht entsinne, dann isoliert Daune bei leichter "Überbefüllung" tatsächlich noch besser als wenn sie voll aufbauschen kann. Gab es da nicht mal einen Artikel zu bei BPL von Richard Nisley? Es gibt also wohl doch einen gewissen theoretischen Mehrnutzen neben der besseren Stabilität und Verteilung.

[georg]

Das Ergebnis der BPL Tests war: Daune verliert durch leichte Kompression nicht an Isolationsfähigkeit. Daher: Loft ist wirklich nicht alles.

[Basti]

Wobei ja z.B. bei Daunenschlafsäcken oder Quilts oft ein gewisser Iso-Wert im Labor ermittelt wird. Dieser basiert ja WEITESTGEHEND auf dem (durchgehenden) Loft.

[Leichtmetall]

Hallo,

 

Also ich denke das hat alles etwas mit der Feuchtigkeitsaufnahme zu tun. Wenn ich zum z.B. ein Thermometer in den wind halte verändert sich eigentlich nichts, wenn ich aber einen feuchten Lappen rum wickel wird die Themperatur sinken. Das geschied weil das wasser den Agregatzustand wechselt, und dafür Energie aus der umgebung verwendet. Daher macht es einen riesen Unterschid ob ich eine Plastetüte oder eine sehr Atmungsaktive Windjacke an habe. Daune kann wesentlich mehr Feuchtigkeit aufnehmen als Kunstfaser und gibt diese auch langsamer wieder ab (weshalb sie so lange troknen muss). Dieses langsame Abgeben der Feuchtigkeit sorgt für eine effektivere Kühlung, so wird z.B. aus diesem Gurnd in Heißen Gegenden von Kunsfaserkleidung abgeraten und eher Wolle Leinen etc. getragen. Das problem bei daune ist das sie irgendwann zusammenfällt und dann nicht so schnell wieder einsatzbereit ist. Das heist Basti, was du bei denen Jacken festgestellt hast ist kein Wärmestau, sonder die Kufa isoliert feucht einfach besser, oder anders die Daune kühlt besser.

Aus diesem Grund Bevorzuge ich Kufa muss mensch sich halt keine Platte wegen Feuchtigkeit machen.

[Basti]

Mir ist schon klar, dass Kufa feucht besser isoliert wie feuchte Daune.

Bei meinem Jackenbeispiel beziehe ich mich allerdings nicht auf stundenlanges Wandern in den Teilen. Vielmehr ein kleiner Test indem ich jeweils mit jeder Jacke ein ganz kurzes Stück gesprintet bin. Da dürfte die Wärmeabgabe an die Umgebung durch Evaporation noch nahezu vernachlässigbar sein.

Hat denn keiner 'ne Idee, wo man 'nen Dampfdurchgangswert für Kufa und Daune finden könnte. Gibt's doch sonst für alle möglichen Stoffe?!

[Leichtmetall]

Ich denk schon das es an der Feuchtigkeit liegt. Ich denke eher das die Dampfdurchlässigkeit vernachlässigt werden kann. Hab hier noch 100er CL Apex rum liegen und wenn ich da auf 4 Lagen mit 10cm abstand puste, kann ich die warme luft auf der anderen Seite spüren. Das bedeutet doch das da "Dampf" auch ziehmlich easy durch kommt. Oder irre ich mich da?

[Basti]

Ah! Danke! Das ist mal schön anschaulich. Hatte hier nur noch so paar Überreste von 'nem alten Schlafsack. Da ist die Kufa entweder so löchrig, dass ich durchgucken kann oder stellenweise so stark verklumpt, dass da gar nix mehr durchgeht.

Jetzt wäre dann natürlich noch interessant, ob die angeblich bessere Atmungsaktivität von z.B. Polartec Alpha in der Praxis spürbar ist, oder ob das nur so ein Werbe-blabla ist. Wenn sie deutlich besser ist wie etwa Apex oder Primaloft, würde das nicht auch bedeuten, dass die anderen Kufas (auch wenn man durchpusten kann) dementsprechend schlechter abschneiden?

[Chobostyle]

Also ich habe hier eine Polartec alpha Jacke von Marmot, die ich den ganzen Winter durch getragen habe. Die Atmungsaktivität ist deutlich besser als bei aller Iso, die ich zuvor hatte!

Gesendet von meinem GT-N7100 mit Tapatalk

[el zoido]

Die ganzen Beispiele von Jacke XY und Schlafsack Z helfen hier nur bedingt weiter: Um verlässliche Schlussfolgerungen zu erhalten muss man doch die Effekte betrachtet werden, die dahinter Stecken:

 

Zur These „Loft ist das wichtigste für Isolation“:

Mit der Definition von Loft als Dicke der Isolation ist Loft nicht alles: Ich nehme lieber 1 cm Daune/Kufa als 2 cm Luftmatratze lieber als 3 cm Kupferblech

 

Zu „Winddichtigkeit und Dampfdurchlässigkeitâ€:

Die Durchlässigkeit für Luft und die Durchlässigkeit für Dampf sind grundlegend verschiedene Größen, die können unterschiedlich sein, es kommt auf die osmotischen Eigenschaften der Membran (hier allgemein für Trennschicht) an: Mit speziellen Membranen kann man Meerwasser entsalzen, weil die Salze nicht durch die Membran kommen, das Wasser schon. Mit Baumwollgewebe geht das bestimmt nicht. Es hängt also vom Material ab.

 

Zu „Gefühltes Klima: Daune vs. Kufaâ€:

Eine möglich Erklärung wäre, dass Daune bei höheren Temperaturen (ganz ohne Schweiß) an Isolationsfähigkeit einbüßt. Die Enten finden es ja auch nicht schön, wenn sie innen wärmer als 37°C werden. Es könnte also durch die biologische Herkunft gewissermaßen einen Wärmeüberlauf geben (so wie bei einem vollen Stausee). Das ist allerdings nur eine Vermutung, das sollte mal jemand überprüfen