UL im Winter - Packlistendiskussion und mehr

[dani]

doch das würde ich gerne wissen. kannst mir auch eine PN schicken, wenns dir zu peinlich ist.

[LAUFBURSCHE]

Ich weiß leider wirklich nicht mehr wo ich das Teil her habe. Ist schon einige Jahre her und ich hab damals ein Paar gekauft. Soweit ich mir erinnere war ich auf der Suche nach einfachen Schwitzanzügen und bin dann in der Bucht darauf gestoßen.

[dani]

ach ja. schwitzanzüge. stimmt, davon hatten wirs hier auch mal. besten dank. werde mich mal danach umschauen.

[Gast]

Im Sanitätsbedarf gibt es Inkontinenzüberzüge für Matratzen, könnte mir denken, dass das Material geeignet ist. Durch die Größe wäre man recht flexibel für alle möglichen Eigenkreationen. Leicht ist das Zeug jedenfalls.

 

Nein, ich bin (noch) nicht inkontinent   ich kenne die Sachen dienstlich.

[FarmerBoy]

Einfach nur laut DANKE! Es hilft mir rel. Anfänger immer sehr weiter, wenn ich zum Thema "UL & Winter" so detaillierte Infos von Jemandem mit Erfahrung lösen kann.

 

Gereon

[Dennis]

ach ja. schwitzanzüge. stimmt, davon hatten wirs hier auch mal. besten dank. werde mich mal danach umschauen.

 

Ich bin mit meinem Schwitzanzug absolut zufrieden! Ein paar kleine Anpassungen an den Öffnungen und das Teil ist sogar recht angenehm zu tragen. Lasse das ganze dann, wenn möglich 1-2 mal am Tag ausdampfen (Ausziehen oder einfach während des Laufens über Bauch und Rücken hochziehen, sodass ein wenig Frische Luft an den Körper kommt.). Tragen das Oberteil aber sonst die ganze Zeit. Die Hose kommt nur zum Schlafen an oder wenn man die Daunenhose doch mal am Tag braucht.

[JanF]

http://www.ebay.de/itm/Einweg-Pvc-Hose-Klar-Plastik-Hose-Fischen-Wasserfest-Festival-Konzert-/291107108618?pt=Sport_Alle_Sportbekleidung&hash=item43c755f70a

 

hatte mal ein ähnliches Teil, aber nicht so weit, bei Ebay erstanden.

Auf eine zweimonatige Wintertour würde ich damit aber auch nicht gehen wollen. Für ne Woche sollten die aber schon reichen.

 

 

Worin siehst du die Vorteile einer Daunenhose? Die Daune wäre doch im Quilt besser aufgehoben, oder? Wirklich brauchen könnte man die doch nur beim Zeltaufbau und wenn man nachts raus muss.

 

[dani]

Habe gerade ein wenig nach Schwitzanzügen gegooglet und die meisten zeichnen sich anscheinend nicht gerade durch ihre Stabilität aus. Will heissen sie reissen recht leicht.

 

Wie stehts mit euren? Reissen die auch so leicht?

[LAUFBURSCHE]

Einfach nur laut DANKE! Es hilft mir rel. Anfänger immer sehr weiter, wenn ich zum Thema "UL & Winter" so detaillierte Infos von Jemandem mit Erfahrung lösen kann.

 

Gereon

 

Gerne. Ich hätte die Liste eh noch irgendwann gepostet. Fand nur gewisse Ansagen etwas komisch. Schwamm drüber. Und es stimmt schon. Im alten Forum hatte ich wesentlich mehr Zeit und Muße für die Forumsmitarbeit. Hab auch immer gerne privat zugesendete Packlisten bearbeitet und versucht zu helfen wo ich konnte. Aber die Zeiten ändern sich und auch das Forum hat sich geändert.

 

Worin siehst du die Vorteile einer Daunenhose? Die Daune wäre doch im Quilt besser aufgehoben, oder? Wirklich brauchen könnte man die doch nur beim Zeltaufbau und wenn man nachts raus muss.

Ich mach auch auf Wintertouren gerne ausgedehnte Pausen (auch gerne mit einer kleinen Kochsession, deswegen auch 2 x Freezer bag food) und ich will dann nicht weiterhetzen müssen, nur weil mir kalt wird. Zur Lagerarbeit sind die Daunensachen auch schön. Im Winter ist Redundanz wichtig und, wie schon von Vielen erwähnt, können Fehler schnell unangenehm, oder gar tödlich sein. Deswegen bin ich froh, dass ich in kritischen Situationen, in Verbindung mit dem VBL Sachen, ein komplettes Daunenkleid tragen kann. (Verletzung, kein Lagerplatz gefunden, Tagestemperaturen sinken …)

[Dennis]

Ich habe einen aus Vinyl, der recht stabil ist. Der aktuelle hat 2-3 Tour-Wochen auf dem Tacho ohne eine Gebrauchsspur. Außer dem, was ich selbst herumgeschnippelt habe. Man sollte aber nicht versuchen das Material stark zu dehnen. Da er erst großzügig geschnitten ist, ist das bei normalem Gebrauch (gehen, sitzen, liegen) auch nicht nötig. Wer jedoch auf eine ausgedehne Morgengymnasik steht, sollte sich was anderes zulegen.

 

Dafür ist der aber auch etwas schwerer. 178g für das Shirt. Die Hose finde ich gerade nicht, lag aber auch zwischen 100 und 200g.

[BetaTroll]

Ich verwende einen ganz normalen VBL für den Schlafsack. Wiegt 130g. http://www.sackundpack.de/product_info.php?products_id=1843

 

Für eine Mittelgebirgstour bei stabilem Wetter halte ich die gepostete Liste für absolut ausreichend. In den Sarek würde ich damit bereits deshalb nicht, weil so viele MYOG Gegenstände dabei sind, die ich gar nicht kenne bzw. mit denen ich keine Erfahrung habe. Ohnehin scheinen mir diese MYOG items einen wesentlichen Anteil an der Gewichtsreduktion zu haben. Insofern kann ich dies nicht "nachmachen", da ich weder Zeit, noch das Geschick für MYOG habe.

 

Ansonsten noch folgende Anmerkungen:

 

Mir ist so ein nicht-isoliertes Wasserreservoir bereits eingefroren. Muss also wohl am Körper getragen werden? 1.5l pro Tag sind mir etwas wenig. Das Schneeschmelzen muss dann wohl morgens, wenn es am kältesten ist, erfolgen?

 

Karbonzeltstangen sind mir suspekt. Brechen kann jede Zeltstange. Karbon splittert aber häufig und lässt sich dann nicht reparieren und/oder zerstört dann sogar das Zelt. Dies ist selbst mit den angeblich nicht splitternden Karbonstangen von Fliegfix passiert.

 

Das Eingraben bzw. -ausgraben von Zelt und Schneeankern mittels eines MSR Lightning Ascent (den ich auch habe) stelle ich mir äußerst mühsam vor...

 

Mit Skiern ist man schneller unterwegs und muss auch - anders als bei Schneeschuhen - die Füsse nicht hochheben. Da fallen dann 1-2kg Mehrgewicht gar nicht auf.

 

EDIT: Ich wollte auch noch eine Anmerkung zu diesen Abkürzungen wie BW usw. machen. Da ich im Grunde nur möglichst leicht unterwegs sein will (und kein UL Freak bin) interessiert mich in erster Linie das Gewicht, das ich wirklich tragen muss. Also z.B. das Komplettgewicht mit Nahrung und gefüllter Wasserflasche und -benzinflasche etc. Ich glaube, wenn man diese "echten Endgewichte" (oder wie auch immer das heisst) vergleicht, sieht man, dass sich gewisse Gewichtseinsparungen gar nicht mehr sooo gross lohnen.

[dani]

Der Unterschied von deinem VBL zu den obigen Schwitzanzügen, mit deinem kannst du nur sehr schwerlich rumlaufen ... musst also tagsüber einiges mehr an Iso-Kleidung mitnehmen.

[JanF]

Mit einem VBL-Sack kann man aber die Daunenjacke nicht mehr anziehen, sondern sich höchstens noch auf den VBL legen. Ich benutze einen VBL-Sack, der knapp über den Bauchnabel geht, und einen Einwegponcho mit längeren Ärmeln als normal. Wenn man noch eine Daunenhose hat, ist das aber auch nicht mehr sinnvoll.

 

MYOG-Gear sollte genauso vor einer Sarektour getestet werden wie jede andere Ausrüstung auch.

 

Einsparungen lohnen sich (fast) immer, wenn ich für einen Tag weniger Essen im Pack habe, merke ich das ja auch. Und auf Touren in Deutschland wird es schwer, nicht jeden Tag an nem Lebensmittelladen vorbeizukommen.

 

Für mich ist eine Grundregel von UL, eben nicht jede Tour so anzugehen, als würde ich mich für nen Monat allein durch den Sarek schlagen müssen.

[Basti]

Ich verwende einen ganz normalen VBL für den Schlafsack. Wiegt 130g. http://www.sackundpack.de/product_info.php?products_id=1843

Für eine Mittelgebirgstour bei stabilem Wetter halte ich die gepostete Liste für absolut ausreichend. In den Sarek würde ich damit bereits deshalb nicht, weil so viele MYOG Gegenstände dabei sind, die ich gar nicht kenne bzw. mit denen ich keine Erfahrung habe.

Wie man ja nachlesen kann, ist diese Liste ja auch explizit für Mittelgebirgstouren ausgelegt. Bei anderen Touren würde er sie vermutlich abwandeln (z.B. das Kochersystem).

Bei den MYOG-Sachen sollte man auch wissen, dass Labu ja selber UL-Hersteller ist und diesbezüglich einiges an Konstruktionserfahrung mitbringt. Rein Qualitativ Bzw. was die Zuverlässigkeit dieser Teile angeht hätte ih da keine Bedenken.

Was die eigene Erfahrung betrifft... Das gilt wohl für jeden Gegenstand, nicht nur MYOG. Ich würde mich auch nicht mit 'nem Sack unbekannter Ausrüstung Mitten in Alaska aussetzen lassen. Auch einen Hilleberg-Bunker der eigentlich ein gängiges, zuverlässiges Zelt mit guter Reputation ist, würde ich zumindest einmal vorher Probe aufbauen. Daher ist der Punkt "keine Erfahrung" damit wohl imho eher außen vor.

Ohnehin scheinen mir diese MYOG items einen wesentlichen Anteil an der Gewichtsreduktion zu haben. Insofern kann ich dies nicht "nachmachen", da ich weder Zeit, noch das Geschick für MYOG habe.

Jeder fängt ja mal klein an. Ein selbst gebastelter Kocher braucht keine 10 Minuten. So kann man sich nach und nach an größere Herausforderungen wagen und lernt jedesmal was neues dazu. Muss ja nicht gleich so weit gehen, dass am Ende hier jeder im Forum eine Cottage aufmacht.

Mir ist so ein nicht-isoliertes Wasserreservoir bereits eingefroren. Muss also wohl am Körper getragen werden? 1.5l pro Tag sind mir etwas wenig. Das Schneeschmelzen muss dann wohl morgens, wenn es am kältesten ist, erfolgen?

...oder abends schmelzen und dann im Schnee einbuddeln. Das verhindert, dass das Wasser über Nacht wieder gefriert. Tagsüber hab ich mein Wasser immer nah am Rücken im Rucksack. Die Körperwärme hält das Wasser dann auf Temperatur. Mir ist so eine Nalgene allerdings schon auf Wintertour kaputt gegangen. Ich vermute, dass sich am Verschluss am Übergang zum weichen Kunststoff Eis auskristallisiert hat und damit die Schweißnaht irgendwie geknackt hat. Konnte die Flasche anschließend nur noch aufrecht transportieren und musste aufpassen, dass ich sie nicht zu doll drücke. Nasser Rucksackinhalt im Winter? Pfui!

Mit Skiern ist man schneller unterwegs und muss auch - anders als bei Schneeschuhen - die Füsse nicht hochheben. Da fallen dann 1-2kg Mehrgewicht gar nicht auf.

Die Packliste ist ja für eine Mittelgebirgstour ausgelegt. Zumindest die Ecken die ich kenne sind da mit Schneeschuhen oft gangbarer wie mit Ski. (Dichter Wald; häufiges Auf und Ab; etc.) Grundsätzlich bin ich aber auch eher von Ski überzeugt. Aber hier ist man oft stärker vom passenden Gelände abhängig wie mit Schneeschuhen. (Ähnlich wie mit einem Tourenbike. Passt das Gelände macht man problemlos Strecke. Ist das Gelände doof und muss evtl. Tragen, kommt man kaum noch von der Stelle) Ist also stark abhängig vom Tourencharakter.

EDIT: Ich wollte auch noch eine Anmerkung zu diesen Abkürzungen wie BW usw. machen. Da ich im Grunde nur möglichst leicht unterwegs sein will (und kein UL Freak bin) interessiert mich in erster Linie das Gewicht, das ich wirklich tragen muss. Also z.B. das Komplettgewicht mit Nahrung und gefüllter Wasserflasche und -benzinflasche etc. Ich glaube, wenn man diese "echten Endgewichte" (oder wie auch immer das heisst) vergleicht, sieht man, dass sich gewisse Gewichtseinsparungen gar nicht mehr sooo gross lohnen.

Begriffe wie Baseweight (BW) dienen ja gerade dazu eine bessere Vergleichbarkeit herbeizuführen. Verbrauchsmaterialien wie Verpflegung, Wasser, Brennstoff, Popocreme, etc. schwanken ja sehr stark mit der Länge der Tour. Auch gibt es manche die auch im Hochsommer bei einer Wochenendtour nicht mit 500gr Futter/ Tag auskommen.

Lässt man dieses variable Gewicht also außen vor, kann man gewisse Sachen deutlich besser vergleichen. Natürlich müsste man, wenn man 15Kg an Futter mitschleppt wohl auch einen anderen Rucksack nutzen wie wenn man nur 5Kg dabei hat. Aber auch hier bleibt während der Tour das leere Rucksackgewicht eine Konstante.

Mir hat dieses Aufsplitten in Baseweight (und auch in Kleidung, Schlafsystem, Rucksack, Shelter, Küche, etc.) in meiner Anfangs-UL-Zeit schon gut geholfen Gewicht zu reduzieren. Von 15-20 kg BW sind es jetzt abhängig ob Solotour oder mit meiner Frau meist 2-4kg.

D.h. Ich habe im Schnitt im Vergleich zu früher rund 14 Kilo eingespart! So viel Futter würde ich gar nicht schleppen wollen!

(Hatte aber auch schon auf UL-Tour für 2,5 Wochen Verpflegung in meinem Sack dabei...)

[dani]

@BetaTroll

 

Was mir beim Gewicht "abnehmen" am meisten half, war das sogenannte "skin-out-weight", d.h. alle Ausrüstung aber ohne Verpflegung und Brennstoff.

 

Massgebend sind folgende drei Werte:

 

a ) Kleidung und Ausrüstung welche man (normalerweise) am Körper trägt

 

b ) Ausrüstung die man (normalerweise) im Rucksack trägt (Base Weight, BW)

 

c ) Verbrauch (Consumables): Wasser, Verpflegung und Brennstoff bis zum nächsten Nachfüllstopp

 

a + b = skin-out-weight

 

b + c = maximales Rucksackgewicht/-volumen

[Norweger]

OT: @ Betatroll: Dafür dass Du erklärterweise kein "UL-Freak" bist, bist Du hier erstaunlich laut. In Bayern gibt es für solche Leute sogar eine Bezeichnung.

Achso, spar' Dir die Antwort. Meine Ignore-Liste mit sog. "Nicht UL-Freaks" wird immer länger.

Sehr schade, früher musste sich hier niemand rechtfertigen! Ultraleicht-trekking.com - Quo vadis?

Gesendet von unterwegs

[BetaTroll]

@Norweger Warum sollte ich mir die Antwort sparen, wenn Du hier rumtrollst und mich beleidigst? Weil Du es nicht wert bist und eh keine Ahnung hast? Ok. Überzeugt. Bitte ignoriere mich demnächst und bleib einfach still (statt nutzlos rumzuquaken). Danke!

 

P.S.: Das ganze Theater ging nur los, weil ich höflich angeregt habe, doch mehr grossvolumige Leichtrucksäcke zu produzieren. Daraufhin haben mich elitäre UL Freaks gleich belehrt, dass sowas doch komplett unnötig sei. Anschliessend hat sich dann herausgestellt, dass man für bestimmte Touren eben weniger und für andere Touren eben mehr und schwereres Gepäck braucht. Niemand hat Laufbursche angegriffen. Ich jedenfalls nicht.

[Basti]

OT: Wenn ich mich richtig erinnere war ich der erste, der Dir

1. geantwortet hat und Dir einen entsprechenden Rucksack empfohlen hat und

2. der die Frage aufgeworfen hat, wozu der überhaupt nötig ist bzw. wie das Gewicht zustande kommt.

Wenn ich damit gleich als "elitärer UL Freak" gelte, weil ich einen Denkanstoß setzen wollte, finde ich das (zumindest in einem UL-FORUM!!!) als sehr befremdlich.

Bisher war es üblich, dass die Leute wenn sie meinten so einen Rucksack zu brauchen, ihre Packliste gepostet haben. Dort wurden dann in der Regel entsprechend hilfreiche Tips und Tricks gegeben um das Volumen und Gewicht der Ausrüstung so zu reduzieren, dass ein solcher Rucksack nicht mehr nötig währe.

Ob man sich dann davon inspirieren lässt oder nicht bleibt schlussendlich jedem selbst überlassen. Aber andere User als "elitär" und als "Freaks" zu bezeichnen wenn sie Rückfragen stellen (wie Du sie ja später selber auch gemacht hast!) finde ich schon frech!

[BetaTroll]

@Basti Deine Antwort war ja noch neutral und ok. Daher brauchst Du Dich auch gar nicht angesprochen zu fühlen. Abgesehen davon ist der Ausdruck "Freak" heuzutage nicht mehr abwertend. Wenn sich allerdings jemand als elitärer UL Freak bzw. UL Jünger ansieht und davon ausgeht, dass alle mit einem BW (oder was auch immer) von über 2.8496kg total unerfahren und/oder plemplem sind, nervt mich das schon etwas. Leben und leben lassen. Ich hab nichts gegen extremes UL, habe selbst viele UL Ausrüstungsgegenstände (bin aber trotzdem oft schwer unterwegs) und finde, dass man jede Menge aus UL Strategien lernen kann. Aber manchmal macht eben auch "slightly UL" a la Oookworks Sinn.

[Outdoorfetischist]

Ich verstehe nicht, weswegen von einigen Usern allein auf Basis des angegebenen Gewichtes direkt pauschal gewertet wird, das sei nicht mehr UL und daher hier fehl am Platz. Wenn man sich auf die 5kg-BW-Definition versteift, stimmt das zwar so. Aber dass diese Definition in einem bestimmten Vergleichsrahmen geschaffen wurde und ihre undifferenzierte Anwendung auf jede Art von Tour nicht sinnvoll ist, wurde bereits viel diskutiert und bejaht.

 

So sehr ich die sehr gewichtskritischen Töne hier im Forum (z.B. von dani) als Input schätze, glaube ich dennoch, dass allein auf Basis irgendeiner Gewichtsangabe ohne konkrete Kenntnis der zugrundeliegenden Tour kein Urteil über "UL oder nicht" möglich ist - UL verstehe ich hier übrigens einfach mal im Sinne von "so leicht wie möglich, so schwer wie nötig".

[BetaTroll]

"UL verstehe ich hier übrigens einfach mal im Sinne von "so leicht wie möglich, so schwer wie nötig" " 100% ACK.

[dani]

natürlich achten auch z.b. viele (expeditions)-bergsteiger darauf, möglichst wenig gewicht mittragen zu müssen, sie deshalb als UL zu bezeichnen, verfehlt aber den gedanken von UL.

 

wenn ich für mein unternehmen 20kg und mehr mitschleppen muss, dann hab ich als ULer was falsch gemacht. das muss nicht zwingend etwas mit der ausrüstung zu tun haben. es kann auch sein, dass ich meine logistik (nachschub) nicht entsprechend geplant und angepasst habe.

 

oder andersrum formuliert, touren auf denen ich z.b. monatelang völlig auf mich selbst gestellt sein muss, sind mit ultraleichten mitteln schlicht nicht machbar.

 

vielleicht sollten wir uns, statt uns nach immer noch tieferen gewichtslimiten zu richten, einmal überlegen, eine obere grenze festzulegen, sonst laufen wir nämlich tatsächlich gefahr, bald einmal wieder teil der UH zu sein.

[Outdoorfetischist]

natürlich achten auch z.b. viele (expeditions)-bergsteiger darauf, möglichst wenig gewicht mittragen zu müssen, sie deshalb als UL zu bezeichnen, verfehlt aber den gedanken von UL.

 

wenn ich für mein unternehmen 20kg und mehr mitschleppen muss, dann hab ich als ULer was falsch gemacht. das muss nicht zwingend etwas mit der ausrüstung zu tun haben. es kann auch sein, dass ich meine logistik (nachschub) nicht entsprechend angepasst habe.

 

oder andersrum formuliert, touren auf denen ich z.b. monatelang völlig auf mich selbst gestellt sein muss, sind mit ultraleichten mitteln schlicht nicht machbar.

 

Wieso denn? Das "UL-Mindset" ist allgemein anwendbar, auf jede Art von Tour und Ausrüstung. Soll ich etwa für eine Tour mit viel Gerümpel (meinetwegen alpin) oder viel Verpflegung (autark) bei outdoorseiten.net nach Ausrüstung und Rat suchen, nur weil ich mehr als xx kg trage? Ich meine: Nein. Die Prinzipien bleiben dieselben, deshalb ist man (sollte man?) mit so einer Tour hier genauso richtig sein, wie jemand, der einen unbeschwerten Mittelgebirgsovernighter plant.

 

Ich stimme dir insofern zu, als dass man bei einem Rucksackgewicht von 20kg sehr kritisch prüfen sollte, ob man alle (sinnvollen) Sparmaßnahmen ausgeschöpft hat und auch die Logistik überdenken sollte. Aber wenn man sich kein Futter per Bushpilot oder sonstwie liefern lassen kann/möchte (zu teuer, unökologisch, nicht verfügbar o.ä.) und man die Ausrüstung bereits minimiert hat, dann sollte einen ein hohes Rucksackgewicht doch nicht von der Traumtour abhalten - vorausgesetzt natürlich, dass man körperlich fit genug ist, den Krams zu schleppen und die Tour unbeschadet zu überstehen.

UL ist für mich ein Mittel, um Touren a) möglich und b ) möglichst unbeschwert zu machen. UL als Selbstzweck ist in meinen Augen sinnlos.

 

Diese ganzen Gewichtsgrenzen interpretiere ich nicht als Mantra, sondern eher als augenzwinkernden Ansporn, sich weiterzuentwickeln, kreativ zu werden und neue Konzepte oder auch Ausrüstungsgegenstände auszuprobieren.

[Rosenkohl]

Ich stimme dir insofern zu, als dass man bei einem Rucksackgewicht von 20kg sehr kritisch prüfen sollte, ob man alle (sinnvollen) Sparmaßnahmen ausgeschöpft hat ... Aber wenn man sich kein Futter per Bushpilot oder sonstwie liefern lassen kann/möchte (zu teuer, unökologisch, nicht verfügbar o.ä.) und man die Ausrüstung bereits minimiert hat, dann sollte einen ein hohes Rucksackgewicht doch nicht von der Traumtour abhalten -

Da sollte man unterscheiden, ob man ultraleicht unterwegs ist, oder Techniken aus dem UL-Bereich verwendet. Konkret: es gibt die Faustregel, dass 1 Pfund Gewicht pro Tag einen Kilometer Umweg wert ist. Bei 20 Tagen Tour heißt das, wenn ich nach 10 Tagen Nachschub hole ist das 10 weitere Tage mal 10 Pfund (mal X falls mehr als 1 Pfund Ration pro Tag), also 100 km Umweg wert. Ich behaupte mal frech, in real durchgeführten Touren ist das immer möglich. Und wer sich entscheidet, trotzdem lieber alles zu schleppen ist so wenig ultraleicht unterwegs, wie jemand der ohne Hilleberg-Bunker und Campingstuhl nicht kann.

[dani]

dann sollte einen ein hohes Rucksackgewicht doch nicht von der Traumtour abhalten - vorausgesetzt natürlich, dass man körperlich fit genug ist, den Krams zu schleppen und die Tour unbeschadet zu überstehen

 

 

 

nachdem ich den genuss von ultraleichtem wandern erfahren habe, würde es mich auf jeden fall davon abhalten eine tour mit hohem rucksackgewicht abzuhalten. solch eine tour wäre dann per se keine traumtour mehr für mich.