UL im Winter - Packlistendiskussion und mehr

[Carsten010]

Ausweichtread für die OT-Geschichten aus dem "Neues vom Laufbursche" Thread

[Carsten010]

Hallo zusammen,

 

ich hab die einzelnen Posts jetzt nicht rüberkopiert, aber Ihr könnt ja schnell noch nachschaun und hier

weiterdiskutieren.

 

Andrew Skurka war bei einer etwas längeren Tour im Winter mit einem BW von 8,2 Kilo unterwegs. Plus ungefähr 1kg Essen am Tag!

http://andrewskurka.com/wp-content/uploads/gearlists_alaska-yukon.pdf

Temperaturen waren unter -12 Grad

 

Um die 6kg Baseweight hatte er 2007 auf einer "experimentellen" Tour dabei. Bei um die Minus 20.

 

Ich glaube, dass man im Winter folgende Dinge beachten sollte:

 

• Kaum bis kein Platz für Fehler! Wo ich im Sommer halt mal ne Nacht schlecht schlafe, erfriere ich im Winter halt.
• Deutlich mehr Erfahrung erforderlich
• Unterschiede in den Tourenart und Tourenlänge haben einen deutlich höheren Einfluß auf das BW als Frühjahr bis Herbst. Deswegen kann ich auch die Aufforderung Packlisten zu liefern verstehen.

Und dann sollte man sich kurz ehrlich hinterfragen welche Art von Spaß man haben möchte:

1. Fun to do and fun to talk about later
2. Not fun to do but fun to talk about later
3. Not fun to fo and not fun to talk about later

Abschließend noch eine Sache. Offen bleiben! Nicht erst destruktiv pfui und nein schreien, sondern sich mal in aller Ruhe anhören wie andere das machen. Da lernt man was dabei. Man kann/darf es ja dann immer noch anders-leichter-schwerer machen.

 

Your choice

 

Carsten010

[dani]

• Unterschiede in den Tourenart und Tourenlänge haben einen deutlich höheren Einfluß auf das BW als Frühjahr bis Herbst. Deswegen kann ich auch die Aufforderung Packlisten zu liefern verstehen.

 

Was auch oft vergessen wird: Körper-/Kleider-/Schuhgrösse und Körpergewicht. Dies spielt zwar das ganze Jahr eine Rolle, fällt aber speziell im Winter viel stärker ins Gewicht. So kann ein Ryan Jordan bei der Ausrüstung/Verpflegung problemlos zwei, drei Kilo einsparen, nur weil er nicht 1.95m gross ist und 100kg wiegt.

 

Entsprechend müssen auch die Packlisten mit Vorsicht genossen werden, denn es gibt weder den Durchschnittsmenschen, noch die Durchschnittstour, noch die Durchschnittspackliste.

[German Tourist]

Ich habe mich in den letzten beiden Jahren an Langstreckenwandern im Winter herangearbeitet und habe mittlerweile zwei lange, gemäßigte (Temperaturen jeweils bis max. - 10 C) Wintertouren hinter mir:

 

6 Wochen Appalachen im Dezember/Januar

5 Monate Südeuropa von Anfang September bis Ende Januar

 

Die Länge ist dabei ein entscheidender Faktor, denn man kann zwei kalte Nächte mit der Aussicht auf das heimische beheizte Schlafzimmer sicherlich besser wegstecken als monatelange Minusgrade im Zelt.

 

Meine Erfahrungen dabei decken sich absolut mit den von Carsten010 erwähnten 1 kg Proviant pro Tag - ich kalkuliere exakt dieselbe Menge. Proviantangaben von 500 gr pro Tag sind gerade im Winter auf langen Strecken unrealistisch.

 

Auf den beiden Winterwanderung lag mein Base Weight bei knapp unter 7 kg, was im Vergleich zum meinem 3-Jahreszeiten-Base Weight von 5,5 bis 6 kg gar kein so großer Sprung war.

 

Ein viel größeres Problem als der Gewichtszuwachs war der Volumenszuwachs, der vor allem aus zwei Ausrüstungsgegenständen resultierte:

 

EE Prodigy 20 Quilt statt BPL 240 Quilt

Prolite Plus Regular statt Prolite Small

 

Ansonsten kam nur wenig zusätzliches Volumen durch etwas mehr bzw. dickere Kleidung dazu. Diese beiden voluminöseren Ausrüstungsgegenstände allein brachten meinen GG G4-Rucksack aber schon an die Grenze. Ich musste letztendlich mein Zelt in den äußeren Mesh-Taschen tragen, weil ich es im Rucksack einfach nicht mehr vernünftig untergebracht habe. Und selbst mit dieser "Verlagerung" war das Volumen für Proviant deutlich geschrumpft. Mit meiner 3-Jahreszeiten-Ausrüstung kriege ich bis zu 9 Tage Proviant unter. Mit der o.g. Winterausrüstung schrumpfte diese Kapazität auf 5 Tage. Den GG G4 fand ich letztendlich für eine Wintertour mit 52 l plus etwas Zusatzkapazität in den Außentaschen fast zu klein.

 

Wichtig bei der Beurteilung von Winter-Packlisten ist in der Tat auch die von Carsten010 ins Spiel gebrachte Aufteilung in Type I bzw. Type II Fun. Ich könnte bei meiner Ausrüstung im Winter vielleicht noch einige Abstriche machen, aber dann verwandelt sich das Wandern bei schlechtem Wetter in einen Überlebenskampf. Mit meinen o.g. 7 kg Winter-BW habe ich auch bei -10 C nie dauerhaft gefroren und die Touren waren definitiv Type I Fun.

 

Mein persönliches Fazit bei Wintertouren: Das größte Problem ist das höhere Packvolumen und nicht das höhere Gewicht.

[BetaTroll]

Wenn ich die Packliste von Skurka richtig interpretiere, hat der die Packs ausgetauscht (je nachdem, ob gerade Ski oder Packrafting anstand). Zumindest auf seiner AK Durchquerung hatte er auch ab und zu Begleitung (z.B. von Roman Dial oder Hendrik Morkel). Wer weiss, was die ihm an Essen mitgebracht haben. Hinzukommt, dass Skurka ein Spitzenathlet ist, der z.B. auch mal den Wilderness Classic gewonnen hat und mit dem wir Ottnormaltrekker uns nicht vergleichen können. Vielleicht ist er auch im Frühjahr gelaufen und musste deshalb nicht mehr unbedingt mit Schneestürmen/Triebschnee rechnen.

 

Vermutlich musste er auch keine Steigeisen aus Sicherheitsgründen mitnehmen usw.

 

Auf meinen Wintertouren sind z.B. 4kg BW komplett unrealistisch. Kamera und Akkus wiegen mindestens 0.5kg. BD Hilite (hat nicht mal ne Apsis) wiegt knapp 1.5kg. WM Antelope GWS wiegt über 1kg. Dazu kommen Benzin, Benzinbrenner, ggf. Pulka, Ski, Feuerzeug, Reparaturkit, Daunenkleidung (Jacke, Hose, Booties) usw. usw.

 

Ich versuche zwar sinnvoll Gewicht zu sparen, aber nie die Grenze von UL zu stupid light zu überschreiten.

[Dennis]

Wenn es nur um das Rucksack BW geht, finde ich die 4kg durchaus machbar bis zu -20°C (Habe da auch noch irgendwo die Packliste mit 4,8kg aus der ich noch ein paar Luxusgüter streichen kann, ohne die Sicherheit zu gerfährden). Ich gehöre aber auch überhaupt nicht zu den kälteempfindlichen Menschen. Was die Verpflegung angeht, kann ich das genannte auch nicht nachvollziehen. Ich rechne im Winter mit 550g. Bei Touren bis zu einer Woche habe ich bis jetzt immer etwas übrig gehabt, weil ich so viel nicht essen konnte. Bei 2 Wochen kommt es aber dann hin. Anfangs isst man halt immer etwas weniger. Länger als 2 Wochen sind die wenigsten im Winter unterwegs. Ein ganzes Kilo Essen könnte ich auf keinen Fall verdrücken Zumindest nicht länger als zwei Tage am Stück...

 

Aber ich glaube man sieht hier wieder, dass die Menschen einfach unterschiedlich sind. Meine Frau Trinkt zum Beispiel niemals einen Liter am Tag. Selbst ein Liter ist schon utopisch. Ich hingegen benötige meistens mindestens 2-3 Liter, selbst wenn ich gar nichts tue. Aber wir beide kommen damit super zurecht.

 

EDIT: Pardon, in der Packliste die ich zur Hand hatte, war die Unterkunft durch 2 geteilt... also komme ich mit etwas umstellen auf knappe 4,8kg BW. Ich kann mich aber noch erinnern, dass die Packliste vom LaBu auf der Finnlandtour damals schon freaky leicht war. Leider sind die Daten aus Stefans altem Forum nur schwerlich über Archive.org zu erreichen.

[BetaTroll]

Ich finde insgesamt den "Wettbewerb" um immer niedrigere BWs Unsinn. Jeder Mensch und jede Tour ist unterschiedlich. Was Sinn bringt, ist der Hinweis und die Diskussion betr. die Anwendung von leichter Ausrüstung. Jeder kann dann entscheiden, was er selbst wofür benötigt. Dieser Faden ist ja eigentlich nur deshalb entstanden, weil bestimmte Leute meinten, dass ein Packsackvolumen von 70l+ angeblich absolut nichts mehr mit  - elitärem - UL zu tun haben kann und deshalb nicht diskussionswürdig ist ...

[Daune]

Wenn ich nichts durcheinander gebracht habe, sollte das eine Winter-Packliste von Laufbursche sein. Soweit ich mich erinnere, war das aber nicht die Endfassung.

@ Laufbursche: Ich hoffe, du bist mit der Veröffentlichung einverstanden. Sollte ich damit Urheberrechte o.ä. verletzen, bitte löschen.

 

[dani]

dass ein Packsackvolumen von 70l+ angeblich absolut nichts mehr mit  - elitärem - UL zu tun haben kann und deshalb nicht diskussionswürdig ist ...

 

wenn ich mich richtig erinnere ging es darum, dass UL irgendwann, trotz tonnenweise ultraleichter ausrüstung eben nicht mehr ultraleicht ist. weil es schlicht zu schwer ist.

 

dann gelten eben all die UL-grundsätze nicht mehr. z.b. von den turnschuhen. denn bei einem 30kg rucksack brauch ich sehr wohl schwere stabile stiefel, um noch unfallfrei über die tour zu kommen und die jacke muss auch stabiler (und somit auch schwerer) sein etc. pp.

[Nature-Base]

Ich finde es fehlen noch 2 weitere Faktoren.

1. Was ist wirklich Winter. Für mich ist er das z.B. nicht wenn es mal -10°C wird, sondern eher wenn es durchgängig unter -10°C ist und Nachts bis zu -30°C normal ist!

2. Wie Dennis schreibt nicht nur das Wasser, sondern auch die Lebensmittel. Was solll die ganze BW Diskussion wenn ich im Winter 2kg Lebensmittel benötige und allein dadurch für ein paar Tage locker über 15kg Gesamtgewicht komme und daher einen Rucksack mit vernünftigem Tragegestell benötige!?

[BetaTroll]

"ging es darum, dass UL irgendwann, trotz tonnenweise ultraleichter ausrüstung eben nicht mehr ultraleicht ist. weil es schlicht zu schwer ist.

 

dann gelten eben all die UL-grundsätze nicht mehr. z.b. von den turnschuhen. denn bei einem 30kg rucksack brauch ich sehr wohl schwere stabile stiefel, um noch unfallfrei über die tour zu kommen und die jacke muss auch stabiler (und somit auch schwerer) sein etc. pp."

 

Stimme zu. Ist vielleicht auch eine Definitionsfrage. Für mich bedeutet UL einfach nur, möglichst leichte Ausrüstung im Rahmen des Vernünftigen zu verwenden. Je nach Tourlänge, Tourart und sonstigen Begleitumständen, kann das Gesamtgewicht dann trotzdem schwer sein.

[BetaTroll]

Wenn ich nichts durcheinander gebracht habe, sollte das eine Winter-Packliste von Laufbursche sein. Soweit ich mich erinnere, war das aber nicht die Endfassung.

@ Laufbursche: Ich hoffe, du bist mit der Veröffentlichung einverstanden. Sollte ich damit Urheberrechte o.ä. verletzen, bitte löschen.

 

So ähnlich hatte ich es mir vorgestellt. Zweifellos UL, aber nichts für mich. Gute Fotos müssen schon sein. Außerdem möchte ich mit einem Spirituskocher nicht literweise Schnee schmelzen ...

[blitz-schlag-mann]

So ähnlich hatte ich es mir vorgestellt. Zweifellos UL, aber nichts für mich. Gute Fotos müssen schon sein. Außerdem möchte ich mit einem Spirituskocher nicht literweise Schnee schmelzen ...

Ich hatte mir mal die Bilder von der Tour angesehen, soweit ich mich erinnern kann, war dort Abends ein Feuer am Start. Das spart natürlich Brennstoff und ein kleiner Spritbrenner reicht für zwischendurch

Viele Grüße

Ingmar

[blitz-schlag-mann]

Doppelt...

[German Tourist]

Zumindest auf seiner AK Durchquerung hatte er auch ab und zu Begleitung (z.B. von Roman Dial oder Hendrik Morkel). Wer weiss, was die ihm an Essen mitgebracht haben. ber nie die Grenze von UL zu stupid light zu überschreiten.

Du bringst da ein bisschen was durcheinander mit Skurka und Hendrik Morkel...

[German Tourist]

Die Packliste von Laufbursche zeigt mir wieder mal, wie wenig BW vergleichen kann, wenn man nicht die genauen Hintergründe und die Philosophie der Packlistenersteller kennt.

 

In der LaBu-Packliste wird ein größerer Gewichtsanteil auf die Gruppe verteilt, wenn man das als Solist macht, wird das BW automatisch höher.

 

In der LaBu-Packliste wird davon ausgegangen, dass man die Maximal-Kleidung trägt, z.B. beide Paar Handschuhe, alle Wärmschichten, zwei x Socken etc. Im Rucksack verbleiben so nur die Regensachen und eine Isolationsschicht für nachts. Wenn ich persönlich eine Packliste erstelle, gehe ich von gegenteiligen Extremfall aus. Ich nehme an, dass ich nur das absolut notwendigste am Körper trage, weil ich bei Höchsttemperaturen laufe und daher befindet sich viel mehr im Rucksack und damit im BW.

 

Dasselbe gilt für Werkzeug. Natürlich kann ich mein BW damit reduzieren, dass ich mir die Stirnlampe und Akkus in die Jackentasche stecke. Ich wiederum gehe vom anderen Extremfall aus und würde sowas immer in das BW mit einrechnen.

 

Auf das Thema Spirituskocher im Winter wurde ja schon kurz eingegangen. Ohne Lagerfeuer ausschließlich mit Spiritus langfristig Schnee schmelzen und kochen ist unrealistisch. Auf der kurzen Tour von LaBu konnte die Gruppe wohl von Lagerplätzen, Schutzhütten und Feuerstellen mit Brennholzvorrat ausgehen. Das ist nicht bei allen Wintertouren der Fall, daher kann man Spiritus bei Wintertouren nicht generell ansetzen.

 

Wie schon mehrfach geschrieben, spielt die Tourendauer wohl die entscheidenste Rolle. Mit Daunenschlafsack und MYOG Tarp hälst Du sicherlich ein oder zwei Tage durch, vor allem wenn Du noch ein Lagerfeuer machen kannst. Bei mehreren Wochen und/oder langen Schlechtwetterphasen kann diese Kombination tödlich sein. Daune klumpt leicht und wenn dann die Sonne zum Trocknen fehlt, reduziert sich die Wärmeleistunng drastisch. Nicht umsonst gehe ich mittlerweile nur noch mit Synthetik auf Langstrecke.

 

Ich persönlich finde es sehr problematisch, gerade bei Wintertouren mit einem so geringen BW zu "prahlen". Das mag im Idealfall bei kurzen Touren in einer Gruppe mit Gewichsteilung, Lagerfeuermöglichkeit und der o.g. Umverteilung von BW auf am Körper noch funktionieren. Bei längeren Solotouren unter wechselnden und extremen Wetterbedingungen kommt so ein Setup sofort an die Grenze.

[BetaTroll]

Ich hatte mir mal die Bilder von der Tour angesehen, soweit ich mich erinnern kann, war dort Abends ein Feuer am Start. Das spart natürlich Brennstoff und ein kleiner Spritbrenner reicht für zwischendurch

Viele Grüße

Ingmar

 

Verstehe. Bei meinen Wintertouren gibt es oft kein Holz, da alles wirklich schneebedeckt ist.

 

Per PM wurde ich übrigens noch auf einen wirklich interessantes (aber leider sehr teures) Rucksacksystem hingewiesen. Damit sind auch Packraftingtouren oder mehrwöchige Touren in der Wildnis möglich. http://seekoutside.com/lightweight-backpacks/

[LAUFBURSCHE]

Ich will mal kurz zu bedenken geben, dass die hier gezeigte Packliste über vier Jahre alt ist.

Nur weil Irgendjemand eine alte Packliste von mir ausgräbt, hat das nichts mit meiner Aussage zu tun.

Es gibt auch noch Winterpacklisten mit über 14kg BW von mir … Na und!

 

Seit dem hat sich vieles an Ausrüstung verändert, vieles an Wintererfahrung ist hinzugekommen

und auch die persönlichen Vorlieben haben sich geändert. Sehr vieles dieser Liste würde ich heute

nicht mehr mitnehmen, da einfach zu schwer.

Meine Aussage :

4kgBW/40L, by fair means, Solo, ohne Feuerstellen, Mindesttemp.-25°C 7 Tage

hat nichts mit dieser alten Liste zu tun. Punkt!

 

Und mir ist es doch egal ob ihr mit 4kg oder mit 20kg unterwegs seit. Macht doch was Ihr wollt.

Und Ja, ich werde meine aktuelle Liste hier noch posten, nur um Euch die Befriedigung und etwas

zum Nörgeln zu geben, aber zur Zeit hab ich wirklich Wichtigeres zu tun.

[BetaTroll]

 

 

 

Meine Aussage :

4kgBW/40L, by fair means, Solo, ohne Feuerstellen, Mindesttemp.-25°C 7 Tage

hat nichts mit dieser alten Liste zu tun. Punkt!

 

Und mir ist es doch egal ob ihr mit 4kg oder mit 20kg unterwegs seit. Macht doch was Ihr wollt.

Und Ja, ich werde meine aktuelle Liste hier noch posten, nur um Euch die Befriedigung und etwas

zum Nörgeln zu geben, aber zur Zeit hab ich wirklich Wichtigeres zu tun.

 

Auf die Liste bin ich gespannt. Ist bestimmt hilfreich. Deinen Ärger kann ich allerdings nur schwer nachvollziehen. Erklärt sich vermutlich aus der Historie. Vielleicht wurdest Du ja hier im Forum in der Vergangenheit öfters angegriffen.

[German Tourist]

Abschließend noch eine Sache. Offen bleiben! Nicht erst destruktiv pfui und nein schreien, sondern sich mal in aller Ruhe anhören wie andere das machen. Da lernt man was dabei. Man kann/darf es ja dann immer noch anders-leichter-schwerer machen.

 

Ich denke, niemand will Dich hier angreifen. Du musst Dich auch nicht rechtfertigen. Aber ein Forum ist doch dazu da, von den Erfahrungen anderer zu lernen. Und dabei sollte es Dich dann nicht wundern, wenn Deine Aussagen kritisch hinterfragt werden. Ein Äpfel- und Birnen-Vergleich bringt uns auch nicht weiter, daher ist der Wunsch nach einer Packliste verständlich.

 

In diesem Forum wird in der Regel zurecht alles genau abgewogen und hinterfragt - und dazu passt halt Deine schwammige Aussage aus dem Ursprungsthread nicht:

 

"OT: Ich brauche keine Packlisten mehr, da ich die Gewichte meiner Ausrüstung auswendig kenne. .....

Ansonsten musst Du mir wohl glauben schenken, denn warum soll ich hier Müll erzählen."

[LAUFBURSCHE]

So, damit ich hier nicht komisch dastehe, kommen hier zwei Packlisten.

Die zweite Liste ist für die Leute, die meinen, dass eine Wintertour

nur mit Benzinkocher, größerem Topf zum Schneeschmelzen

und freistehendem Kuppelzelt möglich ist.

(Jaja, ich weiß, der Soulonachbau ist noch in Arbeit. Aber er wird

wahrscheinlich noch leichter werden, da ich anstatt einem

Alugestänge Karbon wählen werde). Ich persönlich

komme wunderbar auch auf längeren Touren mit dem F-Keg

und Spiritus zurecht. Mich stört es nicht, dass die Wasserbevorratung

länger dauert. Bin ja nicht auf der Flucht. Und mit dem niedrigen

Brennwert komme ich aufgrund des geschlossenen Keg Systems

gut klar. Der Brennstoff für den Tag wird zwecks Vorwärmens

am Körper getragen. Beim Kochen dienen die Schneeschuhe in Verbindung

mit dem Bodenblech als Unterlage. Auch nutze ich die Schuhe bei

Bedarf als Snowclaw.

 

Und sollte man auf der ganzen Tour mit Holz rechnen können,

geht natürlich auch ein Bushbuddy

 

Und Nein,eine Kamera ist nicht dabei. Ich bin ja vor Ort und

kann die Eindrücke genießen. Das ewige Rumgeknipse geht mir

eh auf die Nerven.

 

Geschlafen wird natürlich im kompletten Daunensuit und VBL.

Ist auch immer sehr schön, wenn man aus irgendeinem Grund

Nachts dann doch mal raus muss und die Daunen anbehalten darf

und nicht feucht aus der VBL Tüte aussteigen muss.

Der Quilt ist so breit ausgeführt, dass er komplett um die Matten

herumgeht, somit Kältebrücken reduziert und das A/V Verhältnis

verbessert. Und imho ist bei dem System noch ordentlich Reserve drin.

In Bezug auf längere Touren hat Christine natürlich Recht.

Dann würde ich auch zumindest die Quiltfüllung gegen

Kufa tauschen und müsste einen 50L Pack mitnehmen

(Insg. + 500g)

 

Bei Pausen kommt natürlich auch sofort VBL und

Daune zum Einsatz. Für eine Woche behalte ich

meine Kleidung an. Wasche jedoch trotzdem täglich

die kritischen Stellen. Ein Minitissue wir im morgendlichen

Kaffeewasser aufgelöst und geteilt. Die eine Hälfte

bekommt ein wenig Dr Bronners und mit der Anderen

wird dann nachgewischt.

 

Bei Bewegung reichen mir Merino und Windsachen.

Mit mehr kommt man eh zu sehr ins schwitzen.

Leuchte, Handy, Batterien und Spiritus für den Tag

werden am Körper getragen

 

Hinzu kommen noch ~700g Nahrung pro Tag.

Wobei ich bei der Menge nicht alles verbrauchen würde.

 

~320g / ~1300 kcal 2x Freezer Bag Food

~165g/ ~600 kcal 3x Power Bar

~50g/ ~400 kcal Pemmikan

~60g/ ~540 kcal Olivenöl

~55g/ ~260 kcal Trekkingkekse

~50g/ ~260 kcal Studentenfutter

 

+ 1x Kaffee /Tag

 

Und jede Tour und jeder User ist anders. Dies ist nur meine aktuelle Packliste

für eine Mittelgebirgstour bei stabilen Wetteraussichten mit den folgenden Parametern:

By fair means, Solo, ohne Feuerstellen, Mindesttemp.-25°C, 7 Tage.

 

Alpin sieht die Sache natürlich schon anders aus.

 

 

Liebe Grüße,

LaBu

 

EDIT: Die Nalgene wiegt 66g und nicht 30g Fehlerteufel

[dani]

OT: ich mag VBL nicht ... wäääh, da schmort man ja im eigenen saft ...

[LAUFBURSCHE]

OT: ich mag VBL nicht ... wäääh, da schmort man ja im eigenen saft ...

OT: Ich auch nicht. Aber was willste machen, geht nicht ohne

[dani]

Woraus sind deine VBL Jacke/Hose? Mit zusammen unter 100g sind sie ja unschlagbar leicht.

[LAUFBURSCHE]

Jacke aus nem Notfallponcho und Hose aus nem Unterteil für den kosmetischen Bereich.

Frag mich nicht wofür das Teil eigentlich gedacht war