Horizontale Jena 2014

[Gast]

So, angemeldet.

Nachdem die letztjährige Veranstaltung buchstäblich ins Wasser gefallen ist, sagt der (zumindest der Hundertjährige) Kalender für dieses Jahr optimales Wanderwetter voraus.

Ich freue mich schon und dehne die Gassirunden mit den Fellfressen schon jetzt zu Trainingszwecken auf das Zehn- bis Zwanzigfache aus. Da müssense durch!

[Gast]

Und schon ist ausgebucht, nach nicht einmal 24 Std.

[Pico]

Viel Spaß, ich kann leider diesmal nicht. :cry:

[Gast]

Noch mehr Hunderter: der Saale-Orla-Hunderter in Tanna, äußerstes Ostthüringen an der Grenze zum Vogtland, landschaftlich reizvolle Gegend. Findet am 12./13. Juli statt und ist deutlich (!) weniger populär als Jena. Jemand Lust? Es gibt auch kürzere Strecken.

[Pico]

In Kassel gibt es auch einen neuen, werde mir den mal ansehen...

[blitz-schlag-mann]

Was reizt euch speziell an solchen organisierten Veranstaltungen? Imho macht es mehr Spaß, in einer kleinen Gruppe solche Wanderungen selbst zu planen und durchzuziehen.

Viele Grüße

Ingmar

[Basti]

Stimmt natürlich. Das hat mich bisher auch immer von so großen, durchorganisierten Laufveranstaltungen abgehalten. Wenn man jetzt aber grade keine anderen "Bekloppten" im Bekanntenkreis hat, die in der Nähe wohnen und auch sowas mitmachen würden, könnte ich mir vorstellen, wenn so eine Veranstaltung in der Nähe stattfindet, dass man da ein paar neue Gleichgesinnte kennen lernt.

[Gast]

Es ist einfach ein schöner Kontrast zum Selbstgehen. Eine andere Atmosphäre, etwas Abwechslung. Außerdem bin ich in der Gegend aufgewachsen und so spielt auch eine Portion Nostalgie mit rein.

 

Generell sind selbst organisierte Touren natürlich nicht zu ersetzen.

 

Beim Laufen ist es ähnlich, das ganze Jahr schaukelt man für sich allein durch die Gegend und das ist auch gut so, aber hin und wieder eine organisierte Massenveranstaltung - das hat was.

[Pico]

Sag mal Basti, wart ihr nicht in Jena und musstet eher aufhören?

[Basti]

Ja, leider. Rike hatte sich in der Nacht, vermutlich wo es die Treppe zur Verpflegungsstation runterging, ihren Fuß verstaucht. Sind dann ja noch weitergelaufen, aber bei etwas über 70 km war klar, dass das trotz Salbe und Ibuprofen keine gute Idee ist. Hatten uns dann bei ~80km vom Taxi abholen lassen. Füße waren bei uns noch komplett Blasenfrei!!! Ausreichend fit fühlten wir uns auch noch. War also mehr als ärgerlich. Aber hast Du ja am Campingplatz vermutlich gesehen, wie Rikes Knöchel aussah. Der Arzt wollte uns natürlich auch nicht wirklich glauben, dass wir mehr als 20km gewandert wären... Sowas währe ja nicht möglich! Währe aber kein Wunder, dass man sich bei sowas verletzt.

Alles in allem waren wir ja 'ne lustige, kleine Truppe bei der Wanderung. Auch wenn sich dann natürlich irgendwann Leistungsklassen rausgebildet haben.

Und abgesehen von der Handvoll Verpflegungsstationen wo sich alles geknubbelt hat, hatte sich das Gesamtfeld nach einer Weile doch recht gut verteilt. Sowas in der Art, bevorzugt in kleinerer Runde, könnte ich mir durchaus wieder vorstellen. Klassische, reine Laufveranstaltungen, also typische Straßenmarathons, finde ich allerdings immer noch befremdlich. Hab da bisher noch an keinem teilgenommen, wodurch meine Sicht womöglich vorurteilsbehaftet ist. Aber nur in so einem großen Pulk drin stecken und nicht mal 10 Minuten für sich allein bzw. in Ruhe für sich laufen, fände ich doch arg irritierend. Ich mag es ja schon nicht in Köln über die Hohestrasse zu gehen...

[Gast]

Das stimmt, Straßenläufe haben eine sehr bizarre Atmosphäre. Ich habe das zwei- oder dreimal über kurze Distanzen mitgemacht und bin für den Rest meines Lebens versorgt. Aber offensichtlich spricht es doch eine Menge Leute an, immerhin sind die Teilnehmerzahlen mitunter enorm.

 

@Basti

Eure Geschichte hatte ich in dem 2012er Thread gelesen, zwar bitter aber letztlich mit glimpflichem Ausgang, das hätte auch ein richtig fieses Ende nehmen können. Und auch 80km sind sehr wohl eine stramme Leistung!

[Basti]

Naja, hat dann schon 'ne unangenehm lange Zeit für Rike gedauert, bis sie den Fuß wieder normal belasten durfte/ konnte. Und so 'ne Art Verletzung kann theoretisch auch beim Bummeln in der Stadt passieren. Die Wahrscheinlichkeit, wenn man im Dunkeln zur eigentlichen Schlafenszeit und nach körperlicher Belastung durch den Wald tappert, sich vertritt ist halt einfach größer. Und in der Stadt läuft man für gewöhnlich im Anschluss nicht noch mehrere Kilometer weiter...

Falls die Frage aufkommen sollte: Rike würde deswegen übrigens auf keinen Fall höhere Schuhe tragen! Unserer Meinung nach ist genau durch den schaftlosen Trailrunner verhindert worden, dass schon beim Verknicken größerer Schaden entstanden währe. Bzw. sie hätte sich vermutlich schon vorher irgendwo den Fuß vertreten. Das eigentliche Problem ist ja dadurch gekommen, dass sie (bzw. wir) nicht wirklich darauf geachtet haben und Rücksicht genommen haben, sondern einfach weiterspaziert sind. Vermutlich falscher Ehrgeiz. Da sind wir beide mittlerweile schlauer geworden. Rike bevorzugt mittlerweile sogar noch leichtere Schuhe. (Damals hatte sie Inov8 Terrocs an. Jetzt trägt sie überwiegend 285 Roclites).

Und mit den Roclites kommt sie wirklich sehr gut zurecht!

[Gast]

Schönes Foto! Ich hatte die Saale garnicht so blau und breit in Erinnerung ...

[Basti]

Das Foto ist jetzt auch nicht so gaaaaanz in der Nähe von Jena entstanden.

[Outdoorfetischist]

Falls die Frage aufkommen sollte: Rike würde deswegen übrigens auf keinen Fall höhere Schuhe tragen! Unserer Meinung nach ist genau durch den schaftlosen Trailrunner verhindert worden, dass schon beim Verknicken größerer Schaden entstanden währe. Bzw. sie hätte sich vermutlich schon vorher irgendwo den Fuß vertreten.

Wie kommt es, dass du so denkst? Versteh mich nicht falsch, ich sehe Stiefel (auch wenn sie für mich derzeit beim Wandern konstitutionsbedingt besser funktionieren als Trailrunner) nicht als (UH-)Allheilmittel, aber wenn deine Aussage so ganz ohne Begründung im Raum steht, kann ich mir da keinen Reim draus machen, bzw. wirkt sie wenig differenziert. Und UL ist doch eher das Wegkommen von Dogmen durch gute Gründe, als durch das Schaffen neuer Dogmen

Hoffe das ist nicht zu OT, mich würds interessieren.

[Basti]

OT: Naja, ganz ohne Begründung steht das ja jetzt nicht da, wenn auch vielleicht eher zwischen den Zeilen und nicht wortwörtlich. Zuerst mal muss ich sagen, dass sowohl Rike wie auch ich vorher jahrelang mit unterschiedlich schweren und steifen Stiefeln in allen Arten von Terrain unterwegs waren. (In meinem Fall sogar einige Jahrzehnte!)

Seit dem Umstieg auf Trailrunner, was auch eine Umgewöhnungszeit einschließt, haben wir folgende Beobachtungen bei uns gemacht:

-wir arbeiten mehr mit dem Untergrund und ignorieren ihn nicht/ arbeiten nicht dagegen

-unsere Füße sind sensibler und können deutlich besser die Beschaffenheit des Untergrundes wahrnehmen und sich diesem dadurch anpassen

-wir müssen Fehltritte nicht durch steife Sohlen und/ oder hohe Schäfte kompensieren, da der Fuß rechtzeitig erkennt, ob der Tritt ok ist oder nicht. (Er kompensiert dann selber)

-Anfangs war der Umstieg zumindest in anspruchsvollem Untergrund gewöhnungsbedürftig, da der Fuß mehr gefordert wurde und selber mehr arbeiten musste. Dadurch waren wir in solchem Gelände anfangs etwas langsamer wie üblich.

- unser Schritt- und Trittmuster hat sich stark umgestellt. Wir sind leichtfüßiger unterwegs, "spielen" mehr mit dem Untergrund. Überwinden von Hindernissen, balancieren über Baumstümpfe, Wurzeln, Steine, Moosballen ist keine Herausforderung mehr sondern ein Teil der natürlichen Bewegung. Vorher mit Stiefeln waren solche Stellen oft besonders anstrengend, da man immer "gegen" den Untergrund arbeiten musste. Man ist mehr gestapft. Jetzt sind Bewegungen in solchem Gelände viel fließender und kraftschonender.

Im Fall Jena hätte währe Rikes Fuß mit einem Stiefel deutlich weniger sensibilisiert gewesen. Durch die Steife Sohle hätte sie zu spät bemerkt, dass der Untergrund nicht so beschaffen war wie sie es im Dunkeln vermutet hatte. Bevor sie mit ihrem Fuß hätte darauf reagieren können, wäre sie sehr vermutlich schon über den Punkt drüber gewesen, wo sie mit ihrer eigenen Muskulatur den Fehler hätte kompensieren können. Ein Schaft währe auch nicht steif genug ausgefallen um den Fuß in ausreichendem Maß zu stützen! D.h. es währe im Endeffekt weniger gegen die plötzliche Fehlbelastung entgegengebracht worden wie in dem Fall wo sie nur ihre eigene Muskulatur zur Verfügung hatte.

Währe der Schaft wie etwa bei steigeisenfesten Stiefeln oder Skischuhen komplett steif gewesen, hätte es bei dieser Art von Fehltritt im schlimmsten Fall zu einem Bruch oberhalb des Schaftes kommen können!

Wie gesagt, hat sie den Fehltritt bedingt kompensiert. Allerdings war der Fuß in diesem Bereich nun ungünstig belastet worden. Hätten wir im Anschluss ruhig gemacht (wie es wohl bei einer normalen Tour der Fall gewesen währe) und nicht noch über 20km runtergerissen, währe der Fuß nie so schlimm geworden!

Diese Beobachtung und unsere Überlegung dazu hat unter anderem dazu geführt, dass sie auf dem GR20 eben sogar die leichteren Roclites genutzt hat, statt der steiferen Terrocs. Damit fühlte sie sich insbesondere bei den anspruchsvolleren Etappen deutlich sicherer.

[blitz-schlag-mann]

Das Statement von Basti kann ich unterschreiben. Mein Sprunggelenk ist sauber an der Stiefelkante gebrochen.

Stiefel gibt es bei mir nur noch im Winter beim Schneeschuhgehen etc.

Viele Grüße

Ingmar

[Outdoorfetischist]

Hi Basti,

 

Danke für deine ausführliche Antwort! Deine Argumentation ist schlüssig, allerdings sehe ich einen Punkt etwas anders als du: Zwar stimme ich zu, dass man mit Trailrunnern den Untergrund besser fühlt und sich diesem besser anpassen kann, wohingegen man mit Stiefeln deutlich desensibilisiert umherläuft. Allerdings haben Trailrunner zunächst einmal eine geringere Stabilität als Stiefel. Das kann man natürlich kompensieren, indem man - wie du beschrieben hast - den Gehstil auf Trailrunner anpasst, also nicht mehr "Fersevorankommewaswolle", sondern vorsichtig geht. Aber gerade bei körperlicher (und geistiger) Erschöpfung sinkt meiner Meinung nach die Kapazität, diesen vorsichtigen Gehstil beizubehalten, da er eben anstrengend ist: Man muss viel mehr "bremsen", als wenn man einfach unachtsam den Stiefel nach vorne schmeißt und sich auf die Ferse fallen lässt. Außerdem wird die ganze Fußmuskulatur und auch die Bänder stärker beansprucht. Weiterhin erfordert er Aufmerksamkeit, weil man sich dem Terrain anpassen muss. Das alles sind Dinge, die in erschöpftem Zustand immer schwieriger umzusetzen sind.

Daher bin ich mir bzgl. deiner Schlussfolgerung "Stiefel wären in jedem Fall schlechter gewesen" nicht ganz sicher. Ich stimme zwar zu, dass Stiefel + Dunkelheit eine gefährliche Mischung sind und dass, wenn man fies wegknickt, die Folgen mit einem Stiefel inkl. einem typischen Stiefelgehstil meist dramatischer sind, als bei Trailrunnern. Aber Stiefel können leichte bis mittlere Vertreter durch ihre Stabilität kompensieren und eine gewisse, wenn auch Trailrunnern deutlich unterlegene Sensiblität für den Untergrund ist dennoch vorhanden, wodurch man - Aufmerksamkeit vorausgesetzt - sehr grobe Vertreter vermeiden kann.

Ich will damit nicht behaupten, dass ich denke, Stiefel wären auf jeden Fall besser gewesen. Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher.

Aber ich halte Trailrunner + Erschöpfung (und damit einhergehend abnehmende Qualität des Gehstils) für eine ebenso gefährliche Mischung wie Stiefel und Dunkelheit.

 

Ganz allgemein denke ich, dass Trailrunner für diejenigen, die können, die bessere Lösung sind. Aber nicht jeder kann. Man braucht ausreichendes und behutsames Training, sowie eine gewisse Konstitution (ich bin mir sicher, dass es Leute mit Bänderproblemen gibt, die mit Stiefeln besser beraten sind). Die meiner Meinung nach von beiden Seiten (UH/UL) einseitige Behandlung des Themas wird dieser notwendigen und personenabhängigen Differenzierung nicht gerecht.

[Basti]

Im Endeffekt stimmt soweit alles was Du geschrieben hast und läuft auch weitestgehend mit meinen Punkten überein. Daher hatte ich auch geschrieben, dass wir anfangs etwas langsamer/ behutsamer unterwegs waren wie mit Stiefeln.

Das gibt sich aber relativ schnell. Natürlich auch abhängig vom eigenen Trainingsgrad. Wer 360 Tage nur vor dem Schreibtisch hockt und die restlichen 5 Tage denkt, er müsste sich körperlich betätigen und daher Wandern gehen...

Ähnliches gilt wenn man quasi nur mit Stiefeln auf Tour war und sonst Muskeln, Bänder Sehnen und sonstiges Bindegewebe im Fuß nicht trainiert hat, sollte man es auch behutsam angehen. Ein Umstieg braucht halt konstitutionsabhängig Zeit.

Aber: ein Trailrunner ist bedeutend leichter wie ein Schuh oder Stiefel mit Schaft! (Studien belegen nicht umsonst das 1 Teil Gewicht dem 4-6 fachen auf dem Rücken entspricht). Dazu kommt, dass der Fuß sich natürlicher bewegen kann und nicht noch gegen einen Schaft arbeiten muss. Das spart alles spührbar! Energie. Spätestens dann, wenn die Fußmuskulatur etc. ausreichend normal trainiert ist (und nicht durch unser modernes, oft zu träges Leben verkümmert ist) spielt sich das deutlich als Vorteil gegenüber Stiefeln aus. D.h. Eine Ermüdung tritt später ein wie bei Stiefeln. Der Bewegungsapperat wird nicht überansprucht! Man muss nicht beständig "bremsen" und sich abfangen, sondern verwandelt das sozusagen in eine fließende, kraftsparende Bewegung. Wer diese Umstellung selber gemacht hat und dabei ausreichend km unter den Füßen hat, kann vermutlich bestätigen, dass man quasi blind (also ohne extra auf die Füße zu gucken) selbst durch unwegsameres Gelände spaziert.

Wie gesagt, die oben von mir genannten Punkte beruhen auf unseren Beobachtungen und Wahrnehmungen. Und es währe falsch von mir zu behaupten, dass Trailrunner ein Allheilmittel sind. Das hängt wie bereits erwähnt auch am jeweiligen Trainingsstand. Ich bin aber mittlerweile zu dem Schluss für mich gekommen, dass ein Stiefel nur eine schwache Lösung für einen unzureichenden "Trainingsstand" durch zu wenig/ falsche Bewegung ist die durch beständige Nutzung von fehlkonstruiertem Schuhwerk und unserem modernen Lebensstil herrührt. Statt sich also auf Ausrüstung zu stützen sollte man besser in seine eigenen Fähigkeiten investieren. (Also ähnlich wie bei GPS vs. Karte/ Kompass)

Ist auf lange Sicht lohnender und befriedigender.

Wer natürlich wirklich eine diagnostizierte Beeinträchtigung am Bewegungsapperat hat, der ist möglicherweise auf künstliche Unterstützung angewiesen! Möglicherweise, da z.B. in meinem Fall (Unfall mit 3 fachem Bandscheibenschaden) die Ärzte auch der Meinung waren, ich würde nie mehr Sport machen können und ich bräuchte auf jeden Fall stabilisierendes Schuhwerk und entsprechende Einlagen.

Besserung gab es dadurch leider nicht. Erst seit ich zuerst auf Trailrunner und dann auf Barfußschuhe umgestiegen bin, bin ich schmerzfrei unterwegs! Seitdem habe ich beständig weiter an mir gearbeitet und bin lauftechnisch fitter wie je zuvor.

Das erklärt vermutlich warum ich so von leichtem Schuhwerk überzeugt bin.

[Rio]

Erst seit ich zuerst auf Trailrunner und dann auf Barfußschuhe umgestiegen bin, bin ich schmerzfrei unterwegs! Seitdem habe ich beständig weiter an mir gearbeitet und bin lauftechnisch fitter wie je zuvor.

Das erklärt vermutlich warum ich so von leichtem Schuhwerk überzeugt bin.

So verlief es (fast) auch bei mir.

Hatte damals nie geglaubt einmal mit Turnschuhen unterwegs zu sein. Stiefel konnte ich aber nicht mehr tragen, da meine Bandscheibe und die Füße es einfach nicht mehr wollten/konnten.

Trailrunner ausprobiert und nur noch gedacht warum ich nur jemals mit diesen Lederklötzen unterwegs war. Der ganze Körper/Geist hatte sich unterwegs immer nur mit meiner Trittsicherheit beschäftigt und konnte gar nicht richtig entspannen.

Jahre später als die Five Fingers auf den Markt kamen nur müde gelächelt. Dann aber doch mal ausprobiert. Na ja, hat irgendwie schon etwas direktes war mein Gedanke.

Die Füsse taten weh und es war tierisch ungewohnt so platt zu laufen, jedoch ziemlich geerdet. Ich fühlte mich anders und glücklicher mit dem Boden verbunden.

Dann meistens aber noch weiter in den Trailrunner durch die Gegend gelaufen, da so leichte Schuhe ja bei schlechtem Wetter und überhaupt gar nicht so richtig sicher sind, dachte ich jedenfalls irgendwie.

Bis die New Balance Minimus auf den Markt kamen. Die Teile sind für meine Füße wie geschaffen und ich kann heute, wenn ich normale Trailrunner anziehe gar nicht mehr richtig damit laufen.

Direkter Kontakt mit dem Boden bei maximal 4mm Sprengung ist der Himmel für meinen Rücken und den ganzen Bewegungsapparat. Mit etwas Training und freimachen von dem Gedanken das man "richtiges" Schuhwerk braucht, öffnet den Lauf-/Wanderhimmel und jeder Fuss wird seinem Anhang dankbar sein.

Null umgeknicke. Jeder Tritt sitzt. Man ist irgendwie viel normaler und vor allen Dingen freier unterwegs. Seit diesem Zeitpunkt harmoniert mein ganzer Körper/Geist.

Na gut, auf dem Mount Everest würde ich die nun nicht tragen, aber da will ich auch gar nicht hin. Nur mal so meine Erkenntnis.

[Outdoorfetischist]

Was das Laufen (also Joggen) angeht, hab ich mit minimalistischen Schuhen ähnlich positive Erfahrungen gemacht.

Beim Wandern hab ich letztes Jahr auf Mallorca zum ersten Mal Trailrunner getragen. Das hat im Grunde auch gut funktioniert. Ich bin nicht umgeknickt und war angenehm leichtfüßig unterwegs.

Allerdings hab ich echt gemerkt, dass nach der Tour (GR221) meine Füße ganz schön im Eimer waren. Insbesondere ist mein rechter Fuß beim Abrollen immer einfach "abgeklappt" (also nach vorne) anstatt sauber abzurollen. Meine Freundin (Physiotherapeutin) hat diagnostiziert, dass mein Großzehenheber überlastet war. Weitere 2-3 Wandertage wären in dem Zustand eher nicht drin gewesen.

Ich denke nicht, dass es an unzureichendem Training lag, denn ich befand mich zu dem Zeitpunkt in der Halbmarathonvorbereitung. Und da bin ich auch mit recht minimalistischen Schuhen (zunächst Merrel Trail Glove und Nike Free 3.0, dann irgendein 2-Arrow Inov8 Straßenmodell) gelaufen, auch brav mit Vorfußlaufstil. Insofern trifft zumindest auf mich Bastis Statement "Das gibt sich aber relativ schnell" nicht zu.

 

Ich hab Trailrunner nicht vollständig aufgegeben, für Mittelgebirgstouren ziehe ich sie noch in Betracht. Insbesondere bei langen Touren mit sehr grobem/steinigem Untergrund sind aber momentan leichte Stiefel, mit denen ich gut gehen kann und die sich NICHT wie Betonklötze anfühlen, für mich die bessere Wahl. Vielleicht komme ich mit Trailrunnern auch in anspruchsvollem Gelände irgendwann zurecht (was ich sehr begrüßen würde, Goretextstiefelfußklima ist beschissen), aber so schnell und eindeutig wie bei euch haben sich Trailrunner bei mir nicht als die bessere Lösung gezeigt.

[Gast]

Interessant, so unterschiedlich ist das wohl... bei mir lief es praktisch genau umgekehrt: die Umstellung auf wenig oder garnicht gedämpfte Schuhe beim Laufen war erst problemlos, nach ein paar Monaten dann mit Schienbeinkantensyndrom so richtig daneben, inklusive halbjähriger Laufpause. So langsam wirds wieder...

 

Das Wandern dagegen klappt völlig schmerz- und verletzungsfrei seit Jahren. Im Frühjahr letzten Jahres hatte ich mal wieder richtig dicke Meindl auf einer Tour im Allgäu an und habe mich selten so unwohl gefühlt. Mit leichten Laufschuhen geht es mir eher wie Basti es beschrieben hat, leichtfüßig, vorausschauend und letztlich unbeschwerter und weniger ermüdend. Auch im Hochgebirge. Hohe Schuhe oder gar schwere Bergstiefel kommen mir nicht mehr an die Füße, es sei denn für die Gartenarbeit.

 

Bin eben von einem 20km-Sonntagsspaziergang zurück, mit neuen Latschen (Pearl Izumi Trail irgendwas, die gab es fürn halben Preis). Im Vergleich zu klassischen Laufschuhen sind die zwar wenig gedämpft, relativ flach und auch leicht, Minimalschuhe sind es aber nicht und mir kommen sie fast schon zu fest und steif vor. Ich suche also weiter nach flachen und leichten Schuhen mit viel Platz vorn für die Zehen....

[nats]

Ich suche also weiter nach flachen und leichten Schuhen mit viel Platz vorn für die Zehen....

Wenn Du die gefunden hast, laß es uns wissen!

[Gast]

Für kurze, lockere Läufe auf befestigten Wegen und Asphalt nutze ich seit kurzem Brooks Pure Drift. Die sind der Hammer und bieten alles, was das Herz begehrt. Ultraleicht und flexibel, sehr geräumig vorn, Passform wie Strümpfe, wenig Sprengung aber eine angenehme Dämpfung. Sie sind halt für die Straße gemacht und die Sohle würde wohl im Gelände schnell in die Knie gehen, zumindest wenn es nass wird. Zehenschutz gibt es natürlich auch nicht, was bei ermüdenden, langen Touren (womöglich noch im Dunklen) problematisch sein könnte.

 

Wenn es diese Schuhe mit einer griffigen Sohle gäbe.... *träum*

[JanF]

Den Pure Grit (2) von Brooks kennst du?