EVA30/EVA50/EVAZOTE: Korrekte R-Wert Angaben pro Dicke

[BohnenBub]

Moin ihr Lieben,

ich bin bislang davon ausgegangen, dass Evazote-Schaum Matten üblicher 30er oder 50er Ausführungen so bummelig R0.3 pro Millimeter haben. So deckten sich z.B. die Angaben der Exped Evazote Doublemat (ASTM R1.2 bei 4mm) mit z.B. einer Globetrotter Evazote (R5.7 bei 19mm).

Gerade war ich beim Zusammenstellen einer Mattenkombination für kommenden Winter beschäftigt und wollte den genauen R-Wert der 19mm Evazote Matte noch mal recherchieren – und stelle dabei erstaunt fest, dass dieser nunmehr mit R2.7 statt mit R5.7 angegeben wird (Artikel-Nr.: 1007651). Und die R Werte aller anderen Stärken der Globetrotter Frilufts Evazote Matten ebenso reduziert wurden. Dort liegt der R-Wert jetzt durch die Bank bei etwa R0.14 pro Millimeter.

Eine ähnliche Zahl habe ich mitsamt Berechnungen, durch die ich nicht unmittelbar durchgestiegen bin, in einem englischen Forum gefunden, wo sie vor 2 Jahren zu dem Schluss kamen, dass die (damals noch aktuelle Angabe von R5.7) völlig überzogen sein müsste auf Basis irgendwelcher Datenblätter.

Dann wiederum habe ich an anderer Stelle aufgeschnappt, dass der "Amerikanische R Wert" nicht der klassischen SI Einheit entspräche. Aber die angegebene Differenz scheint nicht zu passen.

Und nun bin ich durcheinander

Kann mich jemand aufklären, auf welche Zahl ich mich verlassen kann?

Danke!

Bearbeitet 2. Dezember von BohnenBub

[marieke333]

Es sind etwa 0,14 R pro mm:

1 R-value (US) = 0,17622 R-value (SI)

1 R-value (SI) = 1 m2K/Watt

Zote foams haben einen Wärmeleitfähigkeitskoeffizient (λ) von etwa 0,04 W/m.K

R = d/λ

Nemen wir d = 1 mm

R = 0,001 m / 0,004 W/m.K /0,17622 = 0,14 (1 m2 foam)

Thermal conductivity of zote foams:

https://www.zotefoams.com/wp-content/uploads/2016/01/TIS10.pdf

https://ultralightoutdoorgear.co.uk/blog/rvalue-explained/

ps: R-value von der Exped Evazote Doublemat ist vielleicht für die gefaltete Matte...

Bearbeitet 2. Dezember von marieke333

[BohnenBub]

Vielen Dank Marieke!

Zitat

R = 0,001 m / 0,004 W/m.K /0,17622 = 0,14 (1 m2 foam)

Interpretiere ich richtig, dass es sich durch die /0,17622 Division bei den 0,14 um R("US")/mm handelt? Und ist der R("US") jener, von welchem bei der standardisierten ASTM xyz Prüfmethode seit einigen Jahren gesprochen wird?

Die 0,14 decken sich genau mit den neuen Angaben von Globetrotter (R(Globi) = 0,14R/mm x 19mm = 2,66. Angegeben sind R=2,7)

Die alten Angaben von Globetrotter zur identischen Matte (R=5.7) decken sich hingegen genau mit den Angaben von Exped zu ihrer Matte: R(Globi)=1,2 / 4mm * 19mm = 5,7. Daher glaube ich nicht, dass die Exped einfach doppelt gemessen hat (passt zu keiner der Zahlen). Zudem geben sie im Datenblatt neben dem ASTM R Wert spezifisch 4mm als Dicke an.

Da scheinen also zwei grundlegend unterschiedliche R-Werte pro Millimeter: 0,3 vs 0,14 im Raum zu stehen. Bei identischem Material. Unter der alten Annahme, dass es sich bei der 19mm Evazote mit R5.7 um eine waschechte Winterunterlage handelt, fand ich Gewicht und Volumen akzeptabel. Insbesondere auf dem Schlitten. Der aktuelle Ausweis von nur R2.7 hingegen lässt das etwas fad aussehen...

Bearbeitet 2. Dezember von BohnenBub

[wilbo]

vor 52 Minuten schrieb BohnenBub:

Unter der alten Annahme, dass es sich bei der 19mm Evazote mit R5.7 um eine waschechte Winterunterlage handelt, fand ich Gewicht und Volumen akzeptabel. Insbesondere auf dem Schlitten.

Ich hatte damals bei meiner sub -35 Grad Nacht in Nordschweden auch nur die 19 mm Eva mit dabei. Diese Nacht war aber sowieso „besonders“, da ich eh nicht viel schlafen konnte.
Übernacht hatte ich eine leichte Delle in den Schnee unter mir geschmolzen, was darauf hinweist, dass noch einiges an Wärme durch die Matte gegangen sein musste.

Irgendwie entwickel’ ich trotzdem gerade Zweifel an dem »neuen« Messverfahren. Zumindest bei den Luftmatten sind da mMn. Immanente Mängel in der Konstruktion, (für eine anatomisch korrekte) Messung.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 2. Dezember von wilbo

[BohnenBub]

Moin Wilbo, ja bei mir machen sich gerade auch einige Fragezeichen breit. Einerseits werden durch reflektierend bedampfte Folien im Inneren die R-Werte von Nemo Tensor Extreme & co in immer krassere Regionen getrieben (R8.5 – das ist auf dem Papier wärmer als die dickste und wärmste Exped Downmat je hatte). Gleichzeitig berichten mehr als nur ein paar Nutzer davon, dass Ihnen auf der Matte frei paraphrasiert "auf Schnee im 3 Jahreszeiten Einsatz" schon zu kalt war. Irgendetwas passt da nicht so richtig. 

Und vor allem: Woher kommt die plötzliche Halbierung der angegebenen R Werte von zumindest manchen Evazote Matten? Gibt es da irgendwo eine Dokumentation über das Wieso und Warum?

 

[khyal]

vor 5 Stunden schrieb BohnenBub:

Kann mich jemand aufklären, auf welche Zahl ich mich verlassen kann?

Kurz gesagt, auf keine, da es mal wieder unterschiedliche Normen (z.B. auch bei uns alte & Neue, was bei Dir bei der dicken Evazote vermutlich den Unterschied zu neuen Wert ausmacht) zur Angabe gibt und die Messung rel wenig mit de Praxis zu tun hat.
Die unterschiedlichen Nomen können eine Abweichung um bis zu 250% im R-Wert bedeuiten.

Teilweise stelle ich bei Matten, die in der Praxis ca die gleiche Wärmeisolation haben, eine Abweichung um bis zu 150% im R-Wert auch innerhalb Angaben nach der neuen Norm, die in D häufig verwendet wird, fest.

Nur mal ein Beispiel meine Winter-"Luftmatte" (ich verwende ja auch viel Evazote-Kombis) klymit Insulated Static V Luxe™ SL Isomatte wird bei mir locker bis -10° reichen, eher noch deutlich drunter und hat damit ne Ecke mehr Isolierung als meine Exped Simlite, wenn ich aber nach dem R-Wert gehe, müßte die Exped eine gute Ecke mehr Isolation haben, da finde ich nach meinen Erfahrungen, daß bei meinen 2 Klymit Matten ein deutlich zu  niedriger R-Wert angegeben ist.
(btw war der Wert nach der alten Norm das 2,7 Fache )

Bei Evaziote Matten kommt es nach meinen Erfahrungen für die praktische Isolation auch sehr darauf an, was in welcher Kombi verwendet, welches Gewicht der User hat und in welcher Lage er pennt.

Moment ist doch häufiger nachts schön kalt, zumindest bei mir im Bergischen hatte ich schon nett Schnee / Eis, ich kann nur dazu raten, mit der Schlafsackkombi, die man auf Tour verwendet, ähnlchen Essverhalten usw, mal draussen Probe schlafen, ein paar Matten-Sachen durchzuprobieren, dann bekommt man rel schnell ein Gefühl dafür, wie man den Kram kombinieren muß, um bei bestimmten Temps nicht zu frieren bzw es unangenehm kalt zu finden und man friert sich nicht direkt auf einer längeren Tour den Hintern ab

[badenser]

die Klymit gibts gerade bei idealo im Angebot für 128€, dort hat sie einen R Wert von 6.5

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/200502982_-insulated-static-v-luxe-sl-grau-klymit.html#datasheet

[BohnenBub]

Danke dir Khyal!

Unbefriedigende Situation. Auf einer sehr kalten Tour vor 2 Jahren in der Finnmark, wo es mehrere Nächte in Folge um -30°C herum waren, bin ich mit 19mm EVA und einer kurzen Prolite oben drauf ok klar gekommen. Nicht wirklich muckelig, aber kein Problem.

Letzten Winter war ich ein paar Wochen in den südlichen Skanden auf Wintertour. In Erwartung wärmerer Temperaturen als im hohen Norden und dem "Wissen", dass die 19mm EVA alleine mit R5.7 schon ordentlich isolieren sollte, habe ich die Prolite weggelassen. Und mir war durchaus an mehreren Tagen fröstelig. Nicht dramatisch. Aber spürbar. Es war nicht übermäßig kalt. -18/-20 etwa im Tiefst. Meist aber eher zwischen -10 und -15 lt Wetterbericht.

Ich hatte mein Gefühl von leichter Frösteligkeit auf Erschöpfung etc. geschoben. Wenn der R-Wert von 19mm EVA nun aber tatsächlich eher im Bereich 2-3 zu verorten ist, wundert es mich wiederum nicht so sehr, dass mir das zu kühl war

Eventuell probiere ich diesen Winter (erneut in der Finnmark, sowie Rondane & Dovrefjell) mal den Klassiker "Exped Downmat". Mittlerweile heißen die Dura 6 und Dura 8 wie es scheint. Zusammen mit einer ZLite mit R=2 als Ausfallversicherung. Ansich käme auch eine Z-Lite mit XTherm NXT Max in Frage. Das würde im Vergleich zu den Downmats 200-400g sparen. Aber bei meinen Erfahrungen mit unzuverlässigen Luftmatratzen finde ich die 75D/150D Materialwahl der Exped ganz beruhigend bei Einsatz im tiefsten Winter. Na mal schauen.

Aber wieso und warum nun plötzlich EVA Schaum ohne weitere Erklärungen so unterschiedliche R-Werte produziert, lässt mich nach wie vor die Stirn runzeln...

[Patirou]

Für mich sieht es nach einer klassischen Umrechnungssache aus.

Je nachdem ob man das Zeug in Rankine oder Kelvin Basis misst bzw. berechnet. Zur Einordnung : 1 Rankine = 0.556 K. Das würde mit der Halbierung des R-Werts hinkommen. 

Bei den Amerikanern wird natürlich mit Rankine gerechnet...

 

PS: der Rankine ist das Pendant zum Kelvin. 0 Rankine = 0 Kelvin also absolut 0 (273°C), dann aber mit Fahrenheit- statt Celsius-Intervallen)

[wilbo]

vor einer Stunde schrieb BohnenBub:

Eventuell probiere ich diesen Winter (erneut in der Finnmark, sowie Rondane & Dovrefjell) mal den Klassiker "Exped Downmat".

Ich würde für derartig aufwendige Touren nur mitnehmen, was sich schon einmal bewährt hat.
Am Ende (der Nacht) kommt es nur drauf an, ob man einen warmen Hintern hatte.

Bearbeitet 2. Dezember von wilbo

[BohnenBub]

Sehr interessant @Patirou! Von dieser Freedom-per-Eagle-Squared-Unit hatte ich tatsächlich noch nichts gehört

Schön wäre natürlich trotzdem eine gewisse Form der Vergleichbarkeit. Und irgendwo muss das doch noch jemand anderem aufgefallen sein, dass sich die Werte halbiert haben. Eventuell schreibe ich Globetrotter mal selbst an.

@wilbo Werde mich im Januar, wenn es bei uns Schweden recht zuverlässig Tage um -20°C hat, mal mit allen in Frage kommenden Kandidaten raus bewegen. Aber so richtig leicht fällt der Vergleich nicht, da ich ja selber dabei langsam auskühle etc.

Wenn ich tatsächlich noch mal wieder in eine Luftmatte wie Downmat oder XTherm NXT Max investieren sollte, werde ich die natürlich 1-2 Nächte draußen testen, bevor es los geht. Ich finde das Material der Downmat grundsätzlich für derlei Einsatz charmant dimensioniert. Insbesondere wenn noch Hundepfoten im Spiel sind.

Bearbeitet 3. Dezember von BohnenBub

[wilbo]

vor 17 Minuten schrieb BohnenBub:

Wenn ich tatsächlich noch mal wieder in eine Luftmatte wie Downmat oder XTherm NXT Max investieren sollte, werde ich die natürlich 1-2 Nächte draußen testen, bevor es los geht.

Schau doch mal bei Euch in der Gegend nach einem Gemeinschafts-Kühlhaus. Wir haben sowas bei uns im Dorf und damit einen Testraum mit -18 Grad Celsius und extrem durchgefrorenem, eiskaltem Boden.

VG. -wilb-

[BohnenBub]

Keine dumme Idee. Die Eltern einer Freundin haben eine Öko Farm mit Schlachtung vor Ort. Die haben vermutlich ein solides Kühlhaus...

[marieke333]

vor 15 Stunden schrieb BohnenBub:

Interpretiere ich richtig, dass es sich durch die /0,17622 Division bei den 0,14 um R("US")/mm handelt? Und ist der R("US") jener, von welchem bei der standardisierten ASTM xyz Prüfmethode seit einigen Jahren gesprochen wird?

Genau. Die ASTM F3340 definiert:

R-value: thermal resistance of a material or a system in inch-pound units: F ft2 h/Btu.

RSI-value: thermal resistance of a material or a system in SI units: K m2/W

Bearbeitet 3. Dezember von marieke333

[BohnenBub]

Danke @marieke333

Hast du irgendeine Idee woher die Umstellung auf R=2.7 nach jahrelangen R>5 bei den 19mm Matten rührt?

Ich finde das insbesondere deshalb spannend, weil der R-Wert der Exped Doublemat als ASTM angegeben ist. Und mit seinen 1.2 bei 4mm Dicke genau zu den ehemaligen 5.7 bei 19mm selbigen Materials passt.

@wilboKühlhaus ist vorhanden. Mattentest wird angegangen.

Bearbeitet 3. Dezember von BohnenBub

[flächenbelastung]

Falls ihr die R-Werte nachmessen wollt, würde ich eine vereinfachte "Messbrücke" empfehlen. Also in der elektrik wäre es ein Spannungsteiler.

Damit müsste sich sehr genau der R-wert mit dem einer bekannten Matte testen lassen.

 

Also Thermofühler am kalten Boden 1Matte drauf, zweiter Thermofühler zwischen die zwei Matten, zweitesMatte oben drauf und noch einen Thermofühler bzw Thermometer oben drauf. Darauf dann die Wärmequelle (Person bzw Wärmflasche).

Das Verhältnis der Temperaturdifferenz zwischen boden und mitte zu mitte und oben ist gleich dem Verhältnis des R-Wertes der beiden Matten. 

Damit kann man viele Faktoren bei einer solchen Messung ausklammerm.

[khyal]

 

vor 17 Stunden schrieb badenser:

die Klymit gibts gerade bei idealo im Angebot für 128€, dort hat sie einen R Wert von 6.5

Komisch, daß der Shop die Beschreibung in englisch liefert, Klymit hat einen recht guten, aktiven Vertrieb in D, dort können Händler auch alle Infos auf deutsch ziehen, aber klar auf der US Site steht natürlich der R-Wert nach der US bzw weltweiten Norm, die früher auch in D galt (auch z.Z. steht auf den Packbeuteln noch der Wert nach weltweiter Norm halt 6.5, aber das werden sie ändern im Abmahnland D), aber es mußte ja unbedingt wieder ein Extra-Gewurschtel für D sein...
 

vor 17 Stunden schrieb BohnenBub:

Und mir war durchaus an mehreren Tagen fröstelig. Nicht dramatisch. Aber spürbar. Es war nicht übermäßig kalt. -18/-20 etwa im Tiefst. Meist aber eher zwischen -10 und -15 lt Wetterbericht.

Ich hatte mein Gefühl von leichter Frösteligkeit auf Erschöpfung etc. geschoben

Könnte aber auch evtl andere Ursachen haben, wie wäre es mit schlechterer Schlafsack-Isolierung, zunehmenden Alter (Männer ist da häufig etwas weniger warm als früher) oder eben andere "Körperfaktoren" die zu mehr Erschöpfung führen...
 

vor 17 Stunden schrieb BohnenBub:

19mm EVA ....Es war nicht übermäßig kalt. -18/-20 etwa im Tiefst. Meist aber eher zwischen -10 und -15 lt Wetterbericht.

Also wenn das EV50 war, hätte das bei mir dicke gereicht, ich weis, daß ich früher bei GL-Fliegen im Winter immer ne 14 mm EV50 bei hatte und auch bei -20 - -22 war das nie ein Problem, eher einfrierendes Bier, Zelte die sich nicht mehr aufbauen ließen, weil Stoff mehr zusammengezogen als Gestänge-Bögen (Schei**-Gestänge-Schläuche).
 

vor 16 Stunden schrieb Patirou:

Für mich sieht es nach einer klassischen Umrechnungssache aus.

Je nachdem ob man das Zeug in Rankine oder Kelvin Basis misst bzw. berechnet. Zur Einordnung : 1 Rankine = 0.556 K. Das würde mit der Halbierung des R-Werts hinkommen. 

Bei den Amerikanern wird natürlich mit Rankine gerechnet...

 

PS: der Rankine ist das Pendant zum Kelvin. 0 Rankine = 0 Kelvin also absolut 0 (273°C), dann aber mit Fahrenheit- statt Celsius-Intervallen)

Vermute ich eher nicht, da mir die eine Version der Static V Luxe SL so gut gefiel, hatte ich mir die Andere auch geholt (will ja nicht die schwere Winter Version mit dem deutlich größeren Packmaß mitnehmen, wenn von der Temp her auch die Andere reicht, das ist ja eh schon ein fettes Luxus-Bett ) und das kann kein fester Faktor sein
Insulated -> US-Norm 6,5  neue D-Norm 2,4
nicht insulated -> US-Norm 1,5  neue D-Norm  1,3

Ich würde bei Wintertouren immer ne Kombi mitnehmen, daß man bei Ausfall / Verlust eines Teils noch Improvisieren kann und dann kannst Du die Teile auch in den nächsten Wochen vernünftig testen, wieviel die bei Dir subjektiv bringen...
 

[BohnenBub]

Was hat es denn mit dieser scheinbar neuen Deutschen Norm auf sich?

Dachte, es hätten sich vor wenigen Jahren gerade alle auf ASTMxyz geeinigt zwecks Vergleichbarkeit!?

🤯

[marieke333]

vor 5 Stunden schrieb BohnenBub:

Was hat es denn mit dieser scheinbar neuen Deutschen Norm auf sich?

Dachte, es hätten sich vor wenigen Jahren gerade alle auf ASTMxyz geeinigt zwecks Vergleichbarkeit!?

🤯

Stimmt, @khyal meint wohl gibt den internationalen ASTM F3340-18 Norm der auch in Dld gilt und der Klymith jetzt auch anwendet. Zuvor verwendeten die wer weiß welche kreative Methode, um den r-Wert ihrer Matten zu bestimmen. Wahrscheinlich eine Methode, die den Effekt berücksichtigt, dass der Schlafsack die Hohlräume in der Matte füllt.

Bearbeitet 3. Dezember von marieke333

[khyal]

Am 3.12.2024 um 19:25 schrieb marieke333:

Stimmt, @khyal meint wohl gibt den internationalen ASTM F3340-18 Norm der auch in Dld gilt und der Klymith jetzt auch anwendet. Zuvor verwendeten die wer weiß welche kreative Methode, um den r-Wert ihrer Matten zu bestimmen. Wahrscheinlich eine Methode, die den Effekt berücksichtigt, dass der Schlafsack die Hohlräume in der Matte füllt.

Habe ich eher nen anderen Blickwinkel drauf, imho gab es vorher ne internationale Norm, die fast alle verwendet haben, dann mußte es hier ja ne neue Extrawurst geben mit der neuen Norm, nun ist halt in D usw seit einiger Zeit Chaos mit alter & neuer Norm durcheinander oder z.B. bei Klymit halt bei meinen Matten :
Insulated -> US-Seite 6,5  deutsche Seite 2,4
nicht insulated -> US-Seite 1,5  deutsche Seite  1,3

Da ja auch das persönliche Temp-Empfinden, Schlafsack usw rein spielt, macht es imho eh mehr Sinn, jetzt die Matten im Winter auszutesten, um die für sich passende Matte(n-Kombi) zu finden.

[marieke333]

vor einer Stunde schrieb khyal:

Habe ich eher nen anderen Blickwinkel drauf, imho gab es vorher ne internationale Norm, die fast alle verwendet haben, dann mußte es hier ja ne neue Extrawurst geben mit der neuen Norm, nun ist halt in D usw seit einiger Zeit Chaos mit alter & neuer Norm durcheinander oder z.B. bei Klymit halt bei meinen Matten :
Insulated -> US-Seite 6,5  deutsche Seite 2,4
nicht insulated -> US-Seite 1,5  deutsche Seite  1,3

Da ja auch das persönliche Temp-Empfinden, Schlafsack usw rein spielt, macht es imho eh mehr Sinn, jetzt die Matten im Winter auszutesten, um die für sich passende Matte(n-Kombi) zu finden.

Vor der ASTM F3340-18 gab es keinen internationalen Standard, Hersteller testeten mit unterschiedlichen Methoden oder sogar ohne Test nach eigenen Einschätzung.

Die Klymith US-Seite benutzt für deine Matte noch wohl ihren alten Wert (nicht ASTM).  Für das normale static V vermelden sowohl die US- als EU-Seite jetzt den gleichen Wert und wird an die ASTM Norm referiert. Der Unterschied ist ja wirklich erstaunlich!

Verwirrend ist es auf jedem Fall! 😬

[TappsiTörtel]

Ich verstehe die Verwirrung, Diskussion über die verschiedenen R-Wert Angaben nicht wirklich. Ob nach Messmethode A 5,7 oder nach Methode B 3,6 rauskommt ist doch völlig egal, ich muss doch nur die jeweilige Skala zur Beurteilung anlegen. Die physikalischen Eigenschaften, also bis zu welcher Temperatur die Matte theoretisch isoliert, bleibt gleich.

Wenn ich 100m in 10sec laufen kann, ändert sich diese Zeit auch nicht nur weil ich statt 100m lieber 328,1 Fuss laufe.

[Patirou]

Das Problem ist, wenn man 2 R-Werte vergleicht und sich nicht sicher sind, ob Sie auf der gleichen Basis stattfinden (steht ja meistens nicht daneben).
So verstehe ich die Fragestellung.

[BohnenBub]

Genau. Es ist für mich nicht ersichtlich, ob ich den R-Wert der Globetrotter Evazote Matte auch nur ansatzweise vergleichen kann mit den üblichen ASTM Angaben. Insbesondere, da die Exped Matte einen ASTM-Testwert aufweist, der sich mit den alten Angaben von Globetrotter deckt – aber eben mit den neuen nicht mehr. Daher die Frage: Nach welchem System werden da gerade Temperaturen angegeben? Und welcher der zwei (um Faktor 2 voneinander abweichenden) ist innerhalb des Rahmens ASTM Standardtest (mit all seinen Unzulänglichkeiten) der richtige?

Dass sich dadurch die absolute Isolation der Matte nicht ändert, ist natürlich klar. Aber ich hätte gerne eine grobe Orientierung, wo innerhalb der (und vor allem welcher) Skala sich das grob abspielt.

Sonst ist die R-Angabe ja völlig hinfällig und ich muss jede einzelne Matte selber durchmessen oder durchtesten. 

Bearbeitet 5. Dezember von BohnenBub