UL-Definition und Budget

[BitPoet]

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Wieso?

In lauschiger Zweisamkeit Ideologie und Intoleranz unterstellen, von Gatekeepern und Eliten sprechen und anekdotische Ausreißer mit hinkenden Vergleichen zum gesamtgesellschaftlichen Problem hochstilisieren, genau so entstehen Echokammern, ob absichtlich oder nicht. Aus populären Allgemeinplätzen heraus einer nicht genauer spezifizierten Teilgruppe Profilneurosen, Dominanzgebahren, Feigheit und Aggressivität zu unterstellen hilft zwar dem Zusammengehörigkeitsgefühl, fördert aber nicht unbedingt das Diskussionsklima, denn für bislang unbeteiligte könnte es ja sein, dass eine ungeschickt formulierte Äußerung als Angriff aus genau diesen Motiven missverstanden wird, weshalb diese um den Thread dann eher einen Bogen machen.

[martinfarrent]

vor 19 Minuten schrieb BitPoet:

In lauschiger Zweisamkeit Ideologie und Intoleranz unterstellen, von Gatekeepern und Eliten sprechen und anekdotische Ausreißer mit hinkenden Vergleichen zum gesamtgesellschaftlichen Problem hochstilisieren…

Da deutest du möglicherweise haargenau die unsinnigste Parallele an. Gerade in diesem Forum mit seinem Team.

[ULgäuer]

vor 51 Minuten schrieb BitPoet:

In lauschiger Zweisamkeit

Und das nennt man heutzutage "Echokammer"? Eine nach allein Seiten offene Echokammer, in der sich mal zwei ähnlich Denkende gegenseitig zustimmen anstatt sich gegenseitig mit Extremen zu beharken? Find ich mal ganz nett zur Abwechslung. Willst vielleicht mitmachen?

 

[r0bin]

vor 1 Stunde schrieb BitPoet:

In lauschiger Zweisamkeit Ideologie und Intoleranz unterstellen

Ganz von der Hand zu weisen ist das aber jetzt auch nicht. Bei allen extremen Konzepten ist der Schritt zur Ideologie nicht weit. Bei Ultraleicht steckt das Extreme ja schon im Namen. Aus meiner Sicht ist es für die überwiegende Mehrheit ein normales Hobby oder eben eine Methode zum Verschönern eines anderen Hobbys. Zuweilen nimmt es aber auch fast schon religiöse Züge an. Beziehe das jetzt nicht unbedingt auf die deutschen Foren, aber was man teilweise bei r/Ultralight auf Reddit liest, hat schon Züge von ner Sekte.

[ULgäuer]

Vielleicht ist die Echokammer ja auch ein Safespace? Wie unterscheidet man das?

[martinfarrent]

vor 5 Stunden schrieb ULgäuer:

Vielleicht ist die Echokammer ja auch ein Safespace? Wie unterscheidet man das?

Nun ja… nach den Worten von @BitPoet brauchen vor allem diejenigen mehr Empathie und Safety, die immer wieder so ungeschickt formulieren, dass sie völlig unabsichtlich als aggressiv, elitär oder Mobber rüberkommen … aber vielleicht sollte ich seinen Einwand nicht so ironisch und voreilig abtun; denn anders tönen als wir eigentlich wollen, das passiert uns ja allen mal. Indes ist die stinknormale Folge aus der Gefahr des Missverstandenwerdens doch eigentlich, dass Menschen auf ihre Formulierungen einfach ein bisschen aufpassen... was ja eigentlich eine konstruktive Sache ist und m.E. nur schwerlich als ungesunde Hemmung darstellbar,  es sei denn kollektiv, wenn sich irgendwo eine Atmosphäre des zunehmend absichtlichen Missverstehens etabliert hat. Das passiert aber dann meist rundherum und betrifft alle Beteiligten und nicht nur eine Untergruppe. Deshalb die ehrliche Frage: Ist das womöglich hier im Forum der Fall?

 

vor 15 Stunden schrieb r0bin:

Bei allen extremen Konzepten ist der Schritt zur Ideologie nicht weit. Bei Ultraleicht steckt das Extreme ja schon im Namen.

Genau! Dass sich Ideologen einfinden, ist wahrscheinlich gar nicht zu verhindern. Verhinderbar ist allerdings, dass sie den Ton angeben... zumindest dann, wenn dieser Ton exzessiv konfrontativ wird. Und da liegt für mich ein Schlüsselaspekt: Wehren sich alle gemeinsam gegen die Konfrontativen, entsteht genau das, was sie wollen: die Konfrontation. Und dann ist jeder Thread zu jedem Thema ständig in Gefahr, ein Schlachtfeld zu werden. Ergo ist in Foren eine Moderation dafür zuständig, den Frieden zu wahren. Aber natürlich kann auch sie manchmal ungeschickt vorgehen, vor allem unter Stress - zumal viele Leute ja gar nicht ahnen, wie viel so ein Team schon an völlig Lapidarem, an Unstrittigem zu bewältigen hat, weit unterhalb der Ebene von Streit und Eklats. (Und am Ende kann ich ja eigentlich auch nur wieder die alte Leier lustlos absingen: Ehrenamt, private und berufliche Interessen außerhalb des Forums, usw..)

 

[ULgäuer]

vor 5 Minuten schrieb martinfarrent:

eine Atmosphäre des zunehmend absichtlichen Missverstehens

Bei absichtlichem Missverstehen ist aber der Sender nicht mehr mit schuld.

vor 9 Minuten schrieb martinfarrent:

Wehren sich alle gemeinsam gegen die Konfrontativen, entsteht genau das, was sie wollen: die Konfrontation.

Der Terminus "die Konfrontativen" finde ich etwas unglücklich. Das klingt für mich eher nach Getrolle, was einem schnell vorgeworfen wird, wenn man nicht gleich nachgeben will. Die Meisten wollen nicht konfrontieren, sondern halt recht haben bzw. sie mögen es nicht, wenn etwas ihrer Glaubenswelt Gegenläufiges geäußert wird. Werden solche dann konfrontiert, passt denen das gar nicht, vor allem nicht wenn man sie sachlich und gut konfrontiert. Die Leute wollen nicht sachlich und damit gut diskutieren bzw. können das halt einfach nicht wirklich. Sie wollen offenbar lieber in einem Echosafespace unbelästigt von konträrer Meinung existieren.

Wenn jetzt eine Moderation auch so tickt...na dann viel Spaß! Kenne ich aus einem völlig anderen Forum. Wo nur eine Meinung herrschen darf bzw. eine Seite klar gefärbt deutlich bevorzugt wird, ist es weder schön noch safe. Die Moderation moderiert nicht, sondern trägt zur Eskalation bei.

Irgendwie sind wir jetzt krass vom Thema abgekommen...

[r0bin]

vor 12 Minuten schrieb martinfarrent:

Wehren sich alle gemeinsam gegen die Konfrontativen, entsteht genau das, was sie wollen: die Konfrontation. Und dann ist jeder Thread zu jedem Thema ständig in Gefahr, ein Schlachtfeld zu werden. Ergo ist in Foren eine Moderation dafür zuständig, den Frieden zu wahren.

Persönlich finde ich es schon OK, wenn mir jemand seine Meinung sagt, auch wenn die konfrontativ ist und meiner Meinung widerspricht. Wenn ich nach "ultraleichten Sektgläsern" fragte und in meinem Faden dann als Antwort kommt, ich solle den Quatsch zuhause lassen, da unnötig und ultraheavy, dann finde ich, dass ich das ertragen muss. Wenn ich kein "Schlachtfeld" will, brauche ich ja nicht darauf einzugehen, ganz nach dem Motto "don't feed the trolls". Wenn ich darauf eingehen möchte, müssen sich solche Leute umgekehrt dann aber auch gefallen lassen, dass ich Ihre Meinung als Gatekeeping und ideologisch einordne.

Wenn ich ausschließlich kritische Antworten bekomme, dann sollte ich Fragesteller entweder wirklich mal in mich gehen und mein Vorhaben hinterfragen oder eben überlegen, ob ich mein Anliegen im richtigen Forum formuliert habe. Vielleicht bin ich im SektWanderForum besser aufgehoben.

Moderation ist für mich immer ein schmaler Grad zwischen Notwendigkeit, damit es nicht beleidigend oder gar illegal wird und Übel, da es auch leicht als Zensur verstanden werden kann.

PS: Ich hasse Sekt und plane nicht, Sektgläser mit auf Tour zu nehmen. Ist nur ein fiktives Beispiel zur Illustration.

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb r0bin:

Moderation ist für mich immer ein schmaler Grad zwischen Notwendigkeit, damit es nicht beleidigend oder gar illegal wird und Übel, da es auch leicht als Zensur verstanden werden kann.

OT: Als Zensur verstanden werden? Ja, vielleicht. Ich finde das Wort 'Zensur' aber im Zusammenhang mit privat betriebenen Plattformen immer etwas problematisch. Ein Staat, vielleicht auch andere sehr mächtige Institutionen üben ggf. Zensur aus. Eine privatwirtschaftlich erscheinende Zeitung darf wiederum sogar eine ganz klare politische Tendenz haben und andere Meinungen gar nicht richtig abbilden - und das, ohne dass von Zensur die Rede sein kann (Andersdenkende müssen halt eine andere Zeitung lesen oder notfalls eine gründen). Ein Forum o.ä. ist indes so ein merkwürdiges Ding, einerseits privat betrieben und andererseits den Anschein erweckend, als gehöre es gleichermaßen allen Beteiligten (wie ja idealerweise der Staat). 

Das ist jetzt nur mal ein bisschen Korinthenkackerei am Rande? Nee, eigentlich nicht. Aber die Diskussion darüber führt an dieser Stelle vielleicht zu weit ins Abseits... 

Die eigentliche Frage hier lautet aber für mich, ob unterhalb der Schwelle zur regelrechten Beleidigung jeder (aggressive oder stark verletzende) Tonfall zugelassen werden sollte. Meine eigene Antwort dürfte nicht überraschen. Ich finde nicht.

Ich sehe (ohne jetzt den Anspruch zu erheben, sie auch zielsicher abzuliefern) die beste Moderationspolitik darin, inhaltlich möglichst tolerant zu sein (jedenfalls im On-topic-Bereich), bestimmten Tonalitäten gegenüber aber etwas restriktiver als von manchen eher 'widerstandsfähigen' Zeitgenossen vielleicht gewünscht. Das beinhaltet freilich die Gefahr, mit der Zeit oder auch nur an 'schlechten Tagen' usw. etwas überempfindlich zu moderieren. Wo ist da die Grenze? Die sieht wohl jeder woanders. Und ja, ich weiß sehr wohl, dass sich in der UL-Szene manche Leute genau die umgekehrte Politik wünschen: inhaltlich restriktiv (Gewicht!) und stilistisch fast völlig frei.

Ob Obiges jetzt wirklich OT oder inzwischen on topic ist, weiß ich schon nicht mehr.  

[Christian Wagner]

Am 24.10.2024 um 04:41 schrieb martinfarrent:

Ob Obiges jetzt wirklich OT oder inzwischen on topic ist, weiß ich schon nicht mehr.

Ich weis gar nicht mehr worum es in der letzten Seite überhaupt ging🤔. Redet ihr immer noch von diesem Forum hier?

[RaulDuke]

@Christian Wagner

Nein!

Es geht um die Rechtfertigung, selber nach Toleranz zu schreien, aber den etwas „direkter Formulierenden“ Teilnehmern und Ex Teilnehmern, eben diese zu verweigern.

Ich bin seit, warte mal, ich glaube 3 Jahren hier Mitglied.

Ein bis zweimal im Monat, hat irgendwer etwas gepostet, was dann zu einer, zugegebenermaßen recht erhitzten Diskussion führte.

(Vielleicht auch öffter, das weiß ich nicht, da ich darüber nicht Buch geführt habe)

Oftmals fand ich die Worte übertrieben, oder vielleicht sogar an der Grenze des Beleidegens…

Aber mich hat es nicht gestört.

Denn ich kann auch im wahren Leben mit Beleidigungen umgehen. In dem ich nicht beleidigt bin!

Beleidigt sein, ist etwas für Kinder, im Kindergarten!

Ich habe, da ich Fettnäpfchenkönig bin, aus meinem Freundeskreis, sämtliche zartbesaiteten Menschen, die schnell beleidigt sind, verloren, denn sie haben mich verlassen, da sie ja beleidigt waren.

Ich scheiß drauf!

Beleidigt zu sein, zeugt von unreif sein!

Meiner Meinung nach.

Denn beleidigt sein, ist auch eine Form von Aggressivität. Häufig gespeist, durch völlig überzogene Selbstwarnehmung und Selbsterhöhung.

Beleidigt sein ist ein Abbruch des Gesprächs, mit einer vorgeschobenen Unterlippe und einem aufstampfenden Fuß!

Ich selbst bin mehrfach ermahnt worden, die Nettikette zu wahren. Genau dafür sollte Moderation da sein.

Nicht jedoch dazu, übertrieben oft einzugreifen, in Form von Löschungen, etc…

Denn ein jeder sollte im Forum gehör finden, so lange man Politik und Religion ausschließt. 

Was ist so schlimm daran, wenn sich mal jemand im Ton vergreift?

Ich hatte sehr oft das Gefühl, das sich hier jemand im Ton vergreift, der oder die, man weiß es ja nicht, hatte einen Namen eines großen Getränkeherstellers.

Aber hat mich das abgeschreckt, weiter im Forum aktiv zu sein?

Nein.

Ich habe, wenn ich merkte, das ein Thema abgegessen ist, was sich halt auch daran erkennen lässt, wenn dort in einer Echo Kammer, 2-3 Leute nur noch streiten, das Thema einfach kopfschüttelnd verlassen.

Meistens ist zu dem Thema sowieso schon alles gesagt worden.

Um auf meinen Eingang zurück zu kommen:

Toleranz ist hier das Stichwort !

Toleranz kommt von Tolerare!

Das ist Lateinisch und heißt ertragen!

Sowohl den „Ultra Heavy“, als auch den XULer, mit dem Hang zum Elitären!

Sowohl den übertrieben netten, als auch den unfreundlichen!

In beiden Fällen fällt es mir oft schwer, aber ich kriege es doch meistens hin!

 

[khyal]

Nur als kleine Erinnerung, was eigentlich das Thema des Threads ist nochmal den TO-Beitrag zitiert...

Am 16.10.2024 um 10:38 schrieb martinfarrent:

Unsere Definition von UL hat zwar ganz starre Gewichtsgrenzen abgelegt, berücksichtigt zum Beispiel auch die Jahreszeit und andere Tourenspezifika, teilweise auch die Körpergröße... nicht aber das Budget!

Mühelos 'UL sein' kann heute jeder Anwärter mit dem entsprechenden Einkommen. Dafür sorgen gefühlt zweihundert teure Cottages mit ihren Produkten.

Weniger finanzkräftige Zeitgenossen müssen aber dann z.B. mit dem Tarp vorlieb nehmen, weil die von ihnen bezahlbaren Zelte 'ja doch nach heutigen Maßstäben ein bisschen schwer' sind? 

Provokativ gefragt: Was haltet Ihr von der folgenden, abgeänderten Definition, die mir sowohl weniger elitär als auch praxisnäher erscheint?

"Beim UL-Trekking liegt das Hauptaugenmerk darauf, sich auf die leichteste und einfachste (individuell bezahlbare!) Ausrüstung zu reduzieren, mit der sich eine Trekkingtour noch sicher durchführen lässt."

EDIT: Das ist jetzt kein 'offizieller' Beitrag des Teams, sondern eine privat motivierte Denkanregung. 

[Christian Wagner]

Am 23.10.2024 um 07:24 schrieb martinfarrent:

Nebenbemerkung: UL war ja ursprünglich eher Methode als Ideologie. Der Wandel hin zum Ideologischen ist eh unglückselig.

Nur so mebenbei: UL wurde in den 90ern vor allem von Ray Jardine populär gemacht. Das war von Anfang an quasireligiös. Der Typ hat von Anfang an polarisiert. Ich sag nur "ray-way"...

Es wurden aber halt auch massiv Paradigmen eingerissen. Da ist man dann automatisch angeeckt. Klar dass man sich da irgendwie ohne eigenes verschulden im UL- "Lager" wiederfand.

Ich musste mir z. B. in den Dolomiten mal einen 10 Minuten Vortrag von einem entgegenkommenden Wanderer anhören der meine Turnschuhe doof fand. Heutzutage sind ein Teil der Turnschuhe in gedeckten Farben erhältlich, heissen neudeutsch Trailrunner und kein Hahn kräht mehr danach.

Doppeldachzelte waren damals state of the art, Tarps gab es natürlich schon immer, aber ein Hilleberg Nallo mit 2 kg trailweight war das Ende der Fahnenstange, auch für einen Wanderer alleine. Heutzutage bekommst du zwei Wanderer in ein 600 gr. Duplex und hast vollen Moskitoschutz. 

Zu Baumwollzeiten waren Wechselklamotten sicherheitsrelevant, heutzutage, mit Plastikwäsche die in 5 Minuten trocknet, ist sie unnötig.

Das liegt an dem vor 30 Jahren stattgehabten Paradigmenwechsel.