Taschenofen im Schlafsack

[Epiphanie]

vor einer Stunde schrieb mtb_squirrel:

Hast du dazu nen Link? Ich würde das gerne lesen, aus beiden Gründen (Wasser anders erhitzen & Diskussionskultur).

OT: https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/4539-kochen-ohne-feuer-calciumoxid/#comments

 

Bearbeitet 8. November von Epiphanie

[kra]

vor 14 Stunden schrieb Epiphanie:

Was mich an diesen Diskussionen tatsächlich stört, ist die Tatsache, dass, wenn mal wer eine innovative Idee hat, es sich sofort ein Grüppchen selbsterklärter Spezialisten bildet, die eine erstaunliche Energie und Kreativität entwickeln, der Person zu erklären, warum das nicht geht, und warum man sich bitte wieder einreihen soll, in die Gruppe der Gewöhnlichen. Würde man die selbe Energie verwenden, Lösungen zu erarbeiten, von tatsächlich vorhandenen Hindernissen, wären wir auch in diesem Threat, sicher einen Schritt weiter.

Sorry für die harschen Worte, das klingt für mich eher nach "beleidigter Leberwurst" als nach sachlicher Diskussion.

1. Wenn es um potentiell schwer gesundheitsschädliche Ideen geht sollte man das Recht und die Pflicht haben, denen mit begründeten Argumenten zu widersprechen. das hat nichts, aber auch garnichts mit Beckmersserei zu tun. Das wie du es eben machst abzutun halte ich für arrogant und fahrlässig. 
2. habe ich meine Argumente, wie ich meine, solide begründet und aufgezeigt warum deine Argumente nicht stichhaltig sind.
3. Haben Andere (@Buzz Lightgear und @Patirou) meine Argumente, die sich zuerst, zugegebenermaßen, aus dem Unwohlsein mit dieser Idee und meinen Erfahrungen mit Taschenöfen gespeist haben mit sauberen Berechnungen unterfüttert. Was du da als "Grüppchen selbsterklärter Spezialisten" verunglimpfst sind Mitglieder hier, die mit soliden Kenntnisse in Chemie und Medizin argumentieren.
4. Hast du immer wieder mit dünnen Argumentationsversuchen und falschen Annahmen das zu untergraben versucht.

@martinfarrent hat es sehr höflich ausgedrückt, als direkt Angeriffener erlaube ich mir, das oben zitierte deutlich als Unfug und Verleumdung zurück zu weisen. Ein Minimum an Verantwortungsbewusstsein ist bei solch einem gesundheitskritischem  Thema durchaus angebracht. 

Für mich ist das Thema damit beendet. 

edit - doch ich eines. Ich habe mir den verlinkten Thread mal angesehen, ich zumindest finde das der Startpunkt der dümmlich/unsinnigen Diskussionsabschweifung nicht von einem sinnvollen, auch kritischen Diskussionsbeitrag des Themas ausging sondern von jemandem der wohl nicht mit nennenswerter Diskussionsfähigkeit ausgestattet ist.

Bearbeitet 8. November von kra

[Buzz Lightgear]

vor 14 Stunden schrieb Epiphanie:

Eigentlich wollte ich meine Klappe halten, aber ich finde den Ansatz hier wirklich gut. Ich möchte mir nur erlauben die 10% zu hinterfragen.

In den Tiefen des Netz spricht man von einem Atemvolumen von 6-9l / Minute, nehmen wir schlafend 5l/min = 300l/h.

10ml Bezin "verbrennen" zu 15g Gas in 8h was bei 1,2g/l (Dichte Luft) ein Gesamtvolumen 12,5l ergibt - auf 8h, also 1,5l Taschenofengas pro Stunde.

Im Verhältnis zu 300l ergibt das überhaupt nur mögliche 0,5%, wenn man ALLES was das Teil emitiert auch einatmet?

Wo ist der Rechenfehler?

Was mich an diesen Diskussionen tatsächlich stört, ist die Tatsache, dass, wenn mal wer eine innovative Idee hat, es sich sofort ein Grüppchen selbsterklärter Spezialisten bildet, die eine erstaunliche Energie und Kreativität entwickeln, der Person zu erklären, warum das nicht geht, und warum man sich bitte wieder einreihen soll, in die Gruppe der Gewöhnlichen. Würde man die selbe Energie verwenden, Lösungen zu erarbeiten, von tatsächlich vorhandenen Hindernissen, wären wir auch in diesem Threat, sicher einen Schritt weiter.

In diesem Forum zB, hat sich mal wer erlaubt zu hinterfragen, ob es nicht andere Möglichkeiten gäbe, Wasser auf 70°C zu bringen, als das kochen mit Benzin/Esbit/Spiritus/Gas. Was hat der sich alles an höhren können. Lest euch das mal durch. Ein Lehrstück über soziales Zusammenleben.

Wenn man (sicher auch berechtigte?) Sorgen über zu wenig Sauerstoff im Zelt hat, öffne man ein bisschen die Reißverschlüsse. Ich mag es tatsächlich recht gerne, wenn mir beim Schlafen eine frische Prise um die Nase weht.

Vielleicht sollte man tatsächlich den Schlafsack im Gesicht locker offen lassen, wenn man die "Winde vom inneren" fürchtet.

Und man halte sich fern von Menschen, die neue Ideen nur schlecht reden....

 

Der Rechenfehler ist, dass Du den Schlafsack als geschlossenes System betrachtest. Es geht eher darum, wie viel ggf. mit CO belasteter Luftanteil in der Atemluft landen. Die 10%-20% "belastete" Luft waren eine Annahme meinerseits (auch von diesen 10%-20% wird der größte Teil aus der Umgebungsluft und nicht dem Schlafsack direkt kommen), ich kann Deine 0,5% weder bestätigen noch widerlegen

Ich war ehrlich überrascht wie viel CO 15g Benzin unter ungünstigen Bedingungen produzieren kann. Die Frage ist dann, wie viel ppm das im Atemgas verursacht.

Übrigens fand ich die Idee auch initial gut und hab' sogar auf Amazon schon mal Taschenöfen angesehen...den Gedanken an CO hatte ich da zwar schon im Hinterkopf, aber noch nicht komplett durchdacht. Darum würde ICH das nicht machen, der Gedanke an eine potenzielle CO Quelle im Zelt finde ich persönlich nicht so prickelnd.

Ansonsten kann ich der Diskussion nichts negatives entnehmen, das für und wider zu Ideen zu diskutieren ist doch genau der Sinn eines Forums.

[Grafschaft Outdoor]

Noch mal, auch wenn es schon mindestens 3x erwähnt wurde:

Die Katalytische Reaktion mit Benzin setzt kein CO frei!

Von daher verstehe ich diese Rumrechnerei ehrlich gesagt nicht.

 

[kra]

Na dann poste mal ne vertrauenswürdige Quelle für deine Aussage.

[Grafschaft Outdoor]

Wikipedia reicht nicht?

[dermuthige]

vor 15 Minuten schrieb Grafschaft Outdoor:

Wikipedia reicht nicht?

Wenn man das als einzige Quelle angibt, um alle hier vorgebrachten Argumente und Rechnungen außer Kraft zu setzen: Nein.

Ich hab ja selbst vorher auf den Artikel verlinkt. Und gefragt, ob die Information stimmt. Aus der Diskussion klang für mich heraus, dass das nicht, oder nur unter optimalen Bedingungen der Fall ist. Würde mich hier aber auch über eine Aufklärung freuen. Auch von deiner Seite, sollte es tatsächlich so sein.

Gesucht werden sollte eine Quelle, die nicht jede Person bearbeiten kann

[Maaslos]

vor 1 Stunde schrieb dermuthige:

Gesucht werden sollte eine Quelle, die nicht jede Person bearbeiten kann

findest du schwarmintelligenz verdächig???

[dermuthige]

vor 13 Minuten schrieb Maaslos:

findest du schwarmintelligenz verdächig???

OT: Ich finde Wikipedia nicht generell verdächtig und möchte damit meinen vorherigen Kommentar korrigieren: Ich finde verdächtig, sich für ein Argument lediglich auf einen Satz aus einer einzigen Quelle zu stützen, die nicht zwangsläufig von Expert*innen auf dem Gebiet geprüft wurde. Und wenn sich dann auch noch die verlinkten Artikel dieser Quelle eher mit Wärmepads als mit Taschenöfen beschäftigen (was ja eigentlich der Inhalt der einen Quelle sein sollte), ist das meinem Vertrauen in die Quelle zu diesem Themengebiet nicht zuträglich.

Bearbeitet 8. November von dermuthige

[windriver]

Auch in Wikipedia wird das Thema CO bei Katalytöfenhttps://de.m.wikipedia.org/wiki/Katalytofen erwähnt. Das Problem hat man halt im Taschenofenartikel ignoriert.

[khyal]

vor 9 Stunden schrieb kra:

Ein Minimum an Verantwortungsbewusstsein ist bei solch einem gesundheitskritischem  Thema durchaus angebracht. 

Yes, finde ich halt auch.

Ich glaube, daß bei Manchen auch ein "Bauchgefühl" mitspielen mag, warum sie nicht, während sie Pennen etwas im Schlafsack haben wollen, was im ungünstigsten Fall auch einen Brand auslösen kann, ist ja z.B. bei mir der Fall.

Aber ich finde, daß in diesem Thread mit den Berechnungen usw sehr sachlich mit dem Thema umgegangen wurde und wenn aufgrund dieser Berechnungen dann Manche Ihre Meinung ändern zu einem "lieber nicht" oder ihr "Misstrauen" gegenüber der Lösung untermauert sehen, finde ich das genauso legitim, wie, daß halt jemand schreibt, er geht für sich das Restrisiko ein, da in seiner persönlichen Risikoeinschätzung das Risiko geringer ist.
Ich finde der Thread hat sich toll entwickelt und fände es total schade, wenn er unsachlich mit persönlichen Sticheleien "entgleist".

Was ich aus persönlicher Erfahrung sagen kann, daß es beim Thema Heizen mit Katalytofen o.A. durchaus Risiken gibt, ich habe früher schon Wohnsituationen gehabt, wo wir nur Katalytofen hatten und da war CO² ein echtes Risikothema (aber ich war mir damals dessen nicht so bewußt, habe die Auswirkungen mehr auf "breitbandabgeschossen" geschoben).

Seitdem wir zu 2 vor gut 10 Jahren in einem grossen Feuerzelt (Lavvu) wegen Co² beinahe draufgegangen wären (bei meiner Liebsten war es echt knapp, aber auch bei mir hätte nicht so viel gefehlt) schaue ich auf solche Sachen noch mal etwas anders.

Und wenn ich dann z.B. bei einem gemieteten Häuschen im Winter (was soll man machen, wenn einem der nette Campingplatzbetreiber das billiger als den Zeltplatz anbietet, weil er sich einfach nicht vorstellen kann, daß es gemuetlich ist, bei deutlichen Minusgraden im Zelt zu Pennen ) bei einer Katalyt-Petroleum-Heizung mit einem schnellen Test nach rel kurzen Betrieb feststelle, daß der Sauerstoff-Gehalt in Bodennähe vermutlich durch CO² deutlich geringer ist, dann bin ich halt für Gefahren durch CO & CO² deutlich "sensibler" als früher und denke mir halt auch, Safety first...

[Patirou]

Da ich mit dem rumrechnen angefangen habe noch mal in den rechten Kontext rücken:

Ich wollte nur mit der Rechnerei nur die Grundlage für verschiedene Szenarien bilden. Jeder kann es übernehmen und mit seinen Szenarien durchrechnen. Es wird auch nicht immer passieren, darum ging es nicht.

Ob mit Katalysator oder ohne, eine Verbrennung bleibt eine Verbrennung. Wieso bei einer Verbrennung mit Katalysator bei ungenügender Sauerstoffzufuhr kein CO entstehen soll, bleibt mir Schleierhaft und ich konnte ausser Wikipedia dazu nichts finden. Und dort wird die Aussage mit einer externen Quelle auch nicht untermauert (oder täusche ich mich ?)

Taschenofen – Wikipedia

Gleichzeitig aber der Nebensatz, bei richtiger Anwendung ist es ungefährlich. Ich mein das Ding muss ja nur einen Schaden haben und man merkt es nicht - und für mich liegt dort die Krux, vor allem da CO Geruchsfrei ist und man die schleichende Vergiftung  auch nicht merkt. Das Risiko eines Defektes ist für mich nicht unerheblich, und die Konsequenzen können dann sehr unangenehm bis fatal sein, besonders wenn die Rückzugsmöglichkeiten schwierig sind. 

 

Am 8.11.2024 um 20:20 schrieb khyal:

wegen Co²

CO2 oder CO ?

 

Am 8.11.2024 um 20:20 schrieb khyal:

bei einer Katalyt-Petroleum-Heizung mit einem schnellen Test nach rel kurzen Betrieb feststelle, daß der Sauerstoff-Gehalt in Bodennähe vermutlich durch CO² deutlich geringer ist,

Wie sieht der Test aus ? Hast Du einen Sauerstoffmessgerät dabei ? Oder Flamme nahe Boden halten ? 

 

Am 7.11.2024 um 15:28 schrieb Buzz Lightgear:

So ist das jetzt auch wieder nicht. CO hat eine sehr lange Halbwertszeit von 4-6 Stunden, was natürlich bei hohen Konzentrationen ein Riesenproblem ist (im Notfall, wenn schon sehr viel Hämoglobin mit CO belegt ist), bei niedrigen Konzentrationen (für die katalytische Verbrennung <50 ppm wie oben berechnet) hin und wieder aber nicht unbedingt ein Problem sein muss.

Asche auf mein Haupt. 

 

[khyal]

Am 11.11.2024 um 08:44 schrieb Patirou:

CO2 oder CO ?

CO² finde ich auch ein deutlich höheres Risiko ausserhalb der eigenen Wohnung usw

 

Am 11.11.2024 um 08:44 schrieb Patirou:

Wie sieht der Test aus ? Hast Du einen Sauerstoffmessgerät dabei ? Oder Flamme nahe Boden halten ? 

Geht viel einfacher, du merkst es beim atmen, wenn Du bewust drauf achtest.


Co² ist halt schwerer als die "normale" Luft, sammelt sich deswegen am Boden, Du kriegst das noch schön wach, aufmerksam aufrecht sitzend nicht mit (da ist es ja ok) und wenn Du dann müde bist und Dich hinlegst, legst Du Dich rein und es wird bei Pech der letzte Schlaf.

Ich habe früher immer wieder mal in meinen Wassersportgebieten mitbekommen, daß das Leuten da auf einem Boot o.A. passiert ist, dachte dann, mir könnte das ja mit Zelt und genügend Belüftung nicht passieren, habe es nicht so als Gefahr gesehen, hatte bei den Zelt-Todesfällen eher von Leuten gelesen, die ihr Zelt mit angehäuftem Schnee usw am unteren Rand dicht gemacht haben, Kocher zum Trocknen / für Wärme haben laufen lassen und dann wegen CO Vergiftung gestorben sind.

Fülte mich da völlig sicher, wenn ich mal nen Kocher für Klamotten Trocknen benutzt habe (eher in den alten Zeiten mit Motorrad oder Jolle, da hat man ja die Nachtankstelle bei) andere Apside weit offen gelassen usw

Tja und dann wären wir mit einem großen Feuerzelt, allen Belüftungsklappen auf usw beinahe drauf gegangen, bei meiner Liebsten war es echt sehr knapp, bei mir war es auch schon heftig, da hatten wir etwas im Gesamtsetting übersehen, wodraufb man so nicht kommt.

Seitdem achte ich deutrlich mehr auf CO² Gefahren und hatte im Laufe der letzten Jahre schon 2 Sitruationen, die für mich früher evtl gefährlich geworden wären, ich aber so das Risiko erkennen und vermeiden konnte.

[Patirou]

@khyal Ok, ich möchte dabei anmerken, dass nicht CO2 per se das Problem ist, sondern der daraus resultierende Sauerstoffmangel (Sauerstoff wird durch CO2 verdrängt, die Sauerstoffkonzentration sinkt, ab 15-17% gegenüber normal 21%, wird es sehr unangenehm). Das wird Anoxie genannt. 

Dass Du das so spüren kannst, erstaunt mich. Ich will es nicht in Frage stellen, aber in der FW lernen wir immer dass es nicht direkt detektierbar ist (weshalb wir die entsprechenden Warngeräte dabei haben um schnell den Rückzug antreten zu können und die Atemschutz-Abteilung vorzuschicken). Das macht mich einfach stutzig.

[DukNukem]

Bei dem Video von Big Clive musste ich an den Thread denken:

Ob es etwas bringt? Keine Ahnung, aber vielleicht inspiriert es einen Bastler.

[Sidney]

vor 1 Stunde schrieb DukNukem:

Ob es etwas bringt?

Mit Verlaub muss ich als Aquarianer hier warnen, weil Aquarienheizungen nur unter Wasser betrieben werden dürfen und an der Luft zu heiß werden würden.

[khyal]

Am 13.11.2024 um 08:19 schrieb Patirou:

@khyal Ok, ich möchte dabei anmerken, dass nicht CO2 per se das Problem ist, sondern der daraus resultierende Sauerstoffmangel (Sauerstoff wird durch CO2 verdrängt, die Sauerstoffkonzentration sinkt, ab 15-17% gegenüber normal 21%, wird es sehr unangenehm). Das wird Anoxie genannt. 

Das ist doch klar.
 

Am 13.11.2024 um 08:19 schrieb Patirou:

Dass Du das so spüren kannst, erstaunt mich. Ich will es nicht in Frage stellen, aber in der FW lernen wir immer dass es nicht direkt detektierbar ist (weshalb wir die entsprechenden Warngeräte dabei haben um schnell den Rückzug antreten zu können und die Atemschutz-Abteilung vorzuschicken). Das macht mich einfach stutzig.

Ich weiß Deine Expertise in diesen Sachen sehr zu schätzen, als Mitglied der Feuerwehr bist Du ja nun an vorderster Front, was CO & CO² Fälle betrifft.

Ich würde das vermutlich auch nicht mitkriegen, wenn ich in Action wäre, aber in dem Fall habe ich halt einfach relaxed probiert, abtauchend zum Boden, ob das Atmen eine Ecke heftiger wird.

Ich hatte ja die Vorerfahrung mit dem Feuerzelt und war dadurch für so etwas "sehr sensibilisiert".

Es mß halt jeder für sich entscheiden, wo er für sich ein Risiko sieht und wie er damit umgeht, wie mit allen Risiken des Lebens.

Dadurch, daß wir mal beinahe mal durch CO² drauf gegangen wären, bin ich damit halt rel vorsichtig geworden, wobei Andere vermutlich das Risiko niedriger einschätzen, dafür habe ich noch vorgestern/gestern das Motoorradfahren genossen, wo Andere aus Risikogründen nicht auf den Bock steigen würden und auch kein WW3+ Paddeln würden, jeder geht seinen Weg...