Taschenofen im Schlafsack

[Patirou]

vor 3 Stunden schrieb mtb_squirrel:

Zur Gefahr des erstickens kann ich _für mich_ sagen: Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wieviel Sauerstoff zur Katalyse von 10 ml Benzin benötigt wird.

OT: Verbrennung bzw. Oxydation, nicht Katalyse.

Sonst braucht es 14.7 kg/kg Benzin. Bei einer Dichte von ca. 750 kg/m3 für Benzin komme ich auf 110 g Luft. Zum Vergleich, 1 L Luft wiegt ca. 1.2 g auf Meereshöhe und 20°C.

 

vor 5 Stunden schrieb mtb_squirrel:

vor 16 Stunden schrieb kra:

einiges an … CO abgibt?

Nein. Lies mal weiter oben im Thread.

Auf was beziehst Du dich genau, konnte es nicht finden ?

 

Wissenschaftlich gesehen : es werden 10 mL Benzin verbrannt, was bei 87% Kohlenstoff (auf Gewicht bezogen), also 7.5 g Benzin x 87% = 6.5 g Kohlenstoff. CO entsteht dann, wenn nicht genug Sauerstoff an die Verbrennung kommt (unzureichende Lüftung der Brennkammer). Gehen wir jetzt davon aus, dass die Verbrennung überhaupt nicht vollständig wird (C wird vollständig zu CO umgewandelt statt CO2 - sehr unwahrscheinlich), können also max. 15 g CO hergestellt werden.

So ein Zelt hat ein Volumen von 3 m3 (ganz grob geschätzt), das entspricht einer Konzentration von 5g/m3 Luft. Der 8h Mittelwert sollte 10 mg/m3 (WHO) nicht überschreiten.

-> Einordnung : ich habe jetzt ganz abstruse Annahmen gemacht. (komplette nicht-Vollständige Verbrennung, kein Luftaustausch mit aussen). Auch bei nur 10% inkompletter Verbrennung bin ich immer noch drüber. Die Berechnung zeigt, dass es lokal im Schlafsack zu einer potentiell schädlichen CO-Konzentration kommen kann, bedeutet aufpassen, und eventuell mal durchlüften.

[mtb_squirrel]

vor 43 Minuten schrieb Patirou:

Auf was beziehst Du dich genau, konnte es nicht finden ?

Den Wikipedia-Eintrag zu Taschenöfen, in dem bei den mit Benzin betriebenen steht, dass sie eben _kein_ Kohlenmonoxid (CO) produzieren. Ich hatte es einmal gepostet und @dermuthige hatte mich zitiert und sogar auch noch mal die Wikipedia verlinkt.

Trotzdem vielen Dank für deine Rechnung, die Korrektur des Begriffs und die WHO-Angabe, genau so was würde ich gerne häufiger sehen!

OT: Ich bin immer erschrocken, wie sehr Leute sich für (oder gegen) etwas begeistern können _ohne_ selbst einfachste Mathematik wie den Dreisatz o.ä. zu bemühen. Beispiel Rürup-Rente: Durchgerechnet kam ich mal auf eine garantierte Auszahlung in Höhe der Summe Einzahlungen, also mit 0 % Rendite so „gut“ wie ein Sparstrumpf …

[mtb_squirrel]

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

Versteh mich an dieser Stelle nicht falsch.

Alles gut 😀

Verglichen mit anderen Foren finde ich die Diskussion hier erfreulich sachlich und höflich.

vor 3 Stunden schrieb martinfarrent:

'Verbrennung' (welche auch immer), 'CO2' usw. sind Begriffe, die erst einmal an der Ratio vorbei in die Welt der Assoziationen schießen. Und dort wirken sie manchmal auch lange nach.

Das verstehe ich. So lange man es schafft, das als irrational zu erkennen ist imho alles gut. Problematisch, im Sinne von „alternative Fakten“ wird es, wieder imho, erst falls nicht.

Beispiel: Ich persönlich habe immer noch manchmal Angst, wenn ich alleine draussen übernachte (wenn auch _viel_ weniger als beim ersten Mal). Zum einen mache ich es aber trotzdem, zum anderen würde ich niemandem erzählen, dass es unsicher ist.

OT: Weiteres Beispiel: Im Laufe der Geschichte hat der Begriff „Fegefeuer“ auch für reichlich Assoziationen gesorgt und lange nachgewirkt.

[ozeana]

OT: Übrigens. Wer mehr oder weniger regelmäßig Wärmflaschen o.Ä. (Taschenofen wohl inklusive) nutzt: Achtung vor Toasted-Skin-Syndrom. Es reicht, wenn die Wärmequelle "heiß, aber noch gerade aushaltbar" ist und immer mal an den gleichen Hautstellen angewendet wird. 

[kra]

vor 56 Minuten schrieb mtb_squirrel:

OT: Weiteres Beispiel: Im Laufe der Geschichte hat der Begriff „Fegefeuer“ auch für reichlich Assoziationen gesorgt und lange nachgewirkt.

OT: Gut gewähltes Beispiel (ohne Ironie!).

Was mich trotzdem nicht vom Taschenofen als Schlafsackheizung überzeugt sind (mit steigender Relevanz) folgende Punkte:

1. die immer wieder gelesene Warnung, bei Kochen im Zelt für ausreichende Luftzufuhr zu sorgen,
2. das Risiko einer experimentellen Verifikation der Gefahr.
3. die auch bei geringerer als tödlicher Konzentration auftretenden Folgen wie Leistungsverluste, Kopfschmerz und Übelkeit, die dem Erfolg einer Tour in fordernder Umgebung sicher nicht dienlich sind
4. die unbestrittene Gefährlichkeit von CO (das eben bei unvollständiger Verbrennung auftreten kann) und in Grenzen auch CO2.die Problematik das bei starkem Schneefall/tief abgespanntem Zelt der mangelnde Luftaustausch mit der Umgebung zu zu hohen CO2 Konzentrationen führen kann (s. auch 1.) und ich als Mensch als Sauerstoff-Konkurrent zum Taschenofen auftrete (ich muß ja schließlich schnaufe' können...)
5. die Tatsache, das Co und Co2 mindestens die Dichte von Luft haben, sich also eher am Boden sammeln. Also wird bevor das Zeltvolumen mit einer schädlichen Konzentration von CO beaufschlagt ist, der bodennahe Bereich viel früher als angenommen eine ungesunde CO Konzentration aufweisen.
6. der Luftaustausch durch den SChlaSa (und zwischen Zelt und Umgebung) zwar möglich, eigentlich ja nicht erwünscht ist (also besonders wenn der Einsatz eines Taschenwärmers wg. Kälte gewünscht ist, s. auch 4.). Zudem wird die Gefahr der unvollständigen Verbrennung im Schlafsack durch abnehmender Sauerstoffkonzentration des sehr begrenzen Luftvolumens durchaus signifikant (s. auch Punkt 4.2) . Anzunehmen, das Sauerstoff rein durch das Konzentrationsgefälle in signifikanter Menge und kurzer Zeit in den SchlaSa diffundiert halte ich für ziemlich gewagt. Ein Austausch zwischen Zelt und Umgebung halte ich zwar für nicht so unwahrscheinlich, ob aber ausreichend, da bin ich mir nicht sicher.
7. den heftigen Folgen einer schweren CO-Vergiftung,

Ob diese Punkte jetzt reale oder irreale Bedenken widerspiegeln muß jeder für sich selber entscheiden. Für aus der Luft hergezogene irreale Ängste haben sie aber imho zu viel physikalisch/chemischen Hintergrund

Im beschriebene Kälteszenarium, also wenn ich den Kopfteil des SChlaSa ganz zuziehen möchte und das Zelt wg. Wärmeverlust ganz tief abspanne wäre mir das Risiko aus oben genannten Gründen zu hoch bzw. müsste sehr sorgfältig gegen das des Erfrierens abgewogen werden. Und wenn beide Punkte nicht zutreffen --- brauche ch auch keinen Taschenofen im SchlaSa.

@Patirou, vielen Dank für die Berechnung, sie hilft mir sehr bei der Einschätzung der Gefahr! Leider bestätigt sie, wie oben geschrieben meine Skepsis gegenüber dem Taschenofen.

[mtb_squirrel]

@kra Danke für deinen Beitrag! Das ist ein gutes Beispiel wie man unter der Berücksichtigung der eigenen Parameter zu einer fundierten Einschätzung kommt, finde ich.

Und @Patirou: Ich streiche das „Trotzdem“ aus meinem Satz weiter oben, übrig bleibt also nur meine Dankbarkeit, ohne Einschränkung!

So verstehe ich es jetzt: Ich hatte mir die Sache zu einfach gemacht: Die mit Benzin betriebenen Öfen produzieren _im Normalfall_ (d.h. bei ausreichender Sauerstoffzufuhr!) kein CO. 

Noch mache ich mir für _mein_, eher zu gut als zu schlecht belüftetes, Zelt und _meine_ Art der Atmung (Mund und Nase liegen offen, Atmung also aus dem Schlafsack raus), _meinen_ luftdurchlässigen Schlafsack und _meine_ Kombination aus Wetter und Isolation (kein Schnee, kein erfrieren sondern nur unangenehme Kälte soll vermieden werden) keine Sorgen.
Ich werde mich aber zu CO-Vergiftung einlesen.

[kra]

Yepp, @mtb_squirreldas ist mal ein Beispiel für eine gelungene und mit Fakten unterlegte Diskussion! Dank an ALLE Beitragenden!

[Patirou]

Bitte Bitte.

Ich persönlich würde das Risiko nicht eingehen wollen. Als Mitglied der freiwilligen Feuerwehr (u. Chemieingenieur, wo solche Unfälle behandelt werden), weiss ich was CO-Vergiftung bedeutet. Ist übrigens die häufigste Art an Vergiftung in Deutschland (veraltete Heizung, v.a. auch mobile Heizöfen-wo ich jetzt so einen mobilen Taschenofen einordnen würde).

Das Problem mit CO ist auch : einmal drin, kommt nicht wieder raus, da es sich an den roten Blutkörperchen statt Sauerstoff fixiert. Nur über eine Dekompressionskabine bekommt man es wieder los.

Sehr hinterhältig: man spürt die Vergiftung zu spät. Das Gas selbst ist Geruch- und Geschmacklos.

vor 4 Stunden schrieb mtb_squirrel:

_meinen_ luftdurchlässigen Schlafsack und _meine_ Kombination

Dann würde er aber nicht wärmen, da dies ja der Sinn des Schlafsackes ist (solange er nicht aktiv komprimiert wird). Des weiteren ist die Öffnung oben am Kopf die grösste, wo wahrscheinlich der grösste Austausch stattfindet, dass heisst die potentiell verseuchte Luft zieht direkt vor Deiner Nase lang, v.a. wenn Du auf dem Rücken liegst. Ein Quilt/Schlafsack ohne Kapuze würde den Effekt noch verstärken. An der Oberseite der Öffnung entweicht erwärmte Luft nach oben, an der Unterseite wird kalte Luft hineingezogen.

Funktionsweise Schlafsack : verhindern, dass Wärme direkt per Konvektion vom Körper abgetragen wird und nur eine Diffusion stattfindet. Dadurch muss die vom Körper aufgewärmte Luft im Schlafsack gehalten werden. Die Daune verhindert durch Ihre kleinmaschigkeit die Entstehung von Konvektionszellen. Die Wärme kann über die Schicht des Schlafsacks nur per Diffusion entkommen (ausser über die Öffnungen), an der Oberfläche wird dann die Wärme, die immer noch durchkommt, per Konvektion abgetragen. Diffusion passiert ohne Materialtransport, sondern ist ein reiner Wärmetransport (auf makrosopischer Ebene).

Übrigens ist das Wort "Isolation" technisch falsch, eigentlich müsste man von "Dämmung" sprechen (wird in der Baubranche übrigens immer mehr so gehandhabt). 

Hier habe ich noch die phyischen Grundsätze von Wärmetransfer beschrieben:

 

[Epiphanie]

vor 51 Minuten schrieb Patirou:

Bitte Bitte.

Ich persönlich würde das Risiko nicht eingehen wollen. Als Mitglied der freiwilligen Feuerwehr (u. Chemieingenieur, wo solche Unfälle behandelt werden), weiss ich was CO-Vergiftung bedeutet. Ist übrigens die häufigste Art an Vergiftung in Deutschland (veraltete Heizung, v.a. auch mobile Heizöfen-wo ich jetzt so einen mobilen Taschenofen einordnen würde).

Das Problem mit CO ist auch : einmal drin, kommt nicht wieder raus, da es sich an den roten Blutkörperchen statt Sauerstoff fixiert. Nur über eine Dekompressionskabine bekommt man es wieder los.

Sehr hinterhältig: man spürt die Vergiftung zu spät. Das Gas selbst ist Geruch- und Geschmacklos.

Dann würde er aber nicht wärmen, da dies ja der Sinn des Schlafsackes ist (solange er nicht aktiv komprimiert wird). Des weiteren ist die Öffnung oben am Kopf die grösste, wo wahrscheinlich der grösste Austausch stattfindet, dass heisst die potentiell verseuchte Luft zieht direkt vor Deiner Nase lang, v.a. wenn Du auf dem Rücken liegst. Ein Quilt/Schlafsack ohne Kapuze würde den Effekt noch verstärken. An der Oberseite der Öffnung entweicht erwärmte Luft nach oben, an der Unterseite wird kalte Luft hineingezogen.

Funktionsweise Schlafsack : verhindern, dass Wärme direkt per Konvektion vom Körper abgetragen wird und nur eine Diffusion stattfindet. Dadurch muss die vom Körper aufgewärmte Luft im Schlafsack gehalten werden. Die Daune verhindert durch Ihre kleinmaschigkeit die Entstehung von Konvektionszellen. Die Wärme kann über die Schicht des Schlafsacks nur per Diffusion entkommen (ausser über die Öffnungen), an der Oberfläche wird dann die Wärme, die immer noch durchkommt, per Konvektion abgetragen. Diffusion passiert ohne Materialtransport, sondern ist ein reiner Wärmetransport (auf makrosopischer Ebene).

Übrigens ist das Wort "Isolation" technisch falsch, eigentlich müsste man von "Dämmung" sprechen (wird in der Baubranche übrigens immer mehr so gehandhabt). 

Hier habe ich noch die phyischen Grundsätze von Wärmetransfer beschrieben:

 

Nimm mir das nicht übel, aber nach Deiner Theorie müsste man beim Furzen im Schlafsack an einer Methanvergiftung sterben. 10ml Benzin über 8h, nur mal so aus Interesse Mr/Mrs Chemieingenieur, welches Volumen an CO ergibt sich eigentlich daraus?

[mtb_squirrel]

vor 34 Minuten schrieb Epiphanie:

10ml Benzin … welches Volumen an CO ergibt sich eigentlich daraus?

Das hatte @Patirou doch schon weiter oben geschrieben: Schlimmstenfalls 15 g, oder verstehe ich es falsch?

[Patirou]

vor 9 Stunden schrieb Epiphanie:

Nimm mir das nicht übel, aber nach Deiner Theorie müsste man beim Furzen im Schlafsack an einer Methanvergiftung sterben.

das sind ganz andere Mengen. Und im Gegensatz zu CO ist Methan nicht per se giftig (man stirbt einfach an Anoxie = ersticken wenn der Gehalt gegenüber Sauerstoff zu hoch ist).

 

vor 9 Stunden schrieb mtb_squirrel:

Schlimmstenfalls 15 g

Genau, und nur bei 10% dieser Menge wären wir im Zelt, dass heisst nicht im Schlafsack, noch immer über dem 8h Grenzwert der WHO.

[kra]

vor 13 Stunden schrieb Epiphanie:

Nimm mir das nicht übel, aber nach Deiner Theorie müsste man beim Furzen im Schlafsack an einer Methanvergiftung sterben. 10ml Benzin über 8h, nur mal so aus Interesse Mr/Mrs Chemieingenieur, welches Volumen an CO ergibt sich eigentlich daraus?

Äääh, du hast seinen Beitrag weiter oben nicht gelesen? Ist sogar auf derselben Seite...

[DukNukem]

Doofe Frage, aber wenn wir schon Grenzfälle betrachten. Wie viel CO2 produziert der Mensch denn bei 8h Schlaf?
Müsste man das auch beachten oder ist das vernachlässigbar?

[Patirou]

In einem fest verschlossenen Biwaksack schon (oder wenn man nur in den Biwaksack einschnauft). Auch hier, CO2 ist nicht direkt giftig.

Hier ist auch wieder das Problem der Anoxie (Mangel an Sauerstoff). Der Normalgehalt der Luft liegt bei 21%, ab 17% kann es brenzlich werden und unter 15% ist Bewusstlosigkeit und Tod nicht mehr auszuschliessen (aus dem Feuerwehrlehrbuch). Je nachdem wie dicht dass alles ist, kann es ratz fatz gehen. Bei den Notbiwaksäcken steht es glaube ich sogar in der Gebrauchsanleitung.

 

[mtb_squirrel]

So, wieder was gelernt:

Ich habe mich gefragt, wie viel Luft wir eigentlich so brauchen. Natürlich ist sowas bekannt und es gibt einen Begriff dafür:  Atemminutenvolumen

Damit kann man dann den Bedarf für unsere angenommene 8 h Nacht ausrechnen:

7.800 ml / min bedeuten für 8 Stunden 7.8 l x 60 min x 8 h = 3.744 l

Rechnerisch erstickt man also ohne Luftaustausch im angenommenen 3 m3 Zelt, auch ganz ohne zusätzliche Sauerstoff-Verbraucher.
OT: Das ist vermutlich für den Winter mit mangelndem Luftaustausch durch Schnee in kleinen Zelten nicht ganz uninteressant.

Was bedeutet das jetzt aber für den Taschenofen? 

Ich will hier ganz bewusst den schlimmsten Fall durchrechnen, also komplett unvollständige Verbrennung mit den dadurch produzierten 15 g CO von oben.

Was passiert falls wir das komplett einatmen?

Jetzt haben wir ja schon die WHO-Empfehlung gesehen, mir war aber nicht klar, was sie genau bedeutet. Was passiert, wenn sie (um wie viel) überschritten wird?

Im Artikel über Kohlenstoffmonoxid-Vergiftung bin ich unter „Hohe Konzentration und/oder Dauer“ fündig geworden: Da findet sich eine Tabelle, was bei wie viel CO-Anteil passiert.

Um da den richtigen Eintrag zu finden habe ich jetzt die 15 g in den Anteil an der Luft umgerechnet:

3.744 l Luft * ~1,2 g = 4492,8 g

4492,8 g / 15 g = 299,52

1/299,52 = ~ 0,34 %

Prima, damit kann man jetzt in der Tabelle schauen, was passiert.

Dort steht:

0,32% : Kopfschmerzen, Schwindel und Übelkeit in 5-10 Minuten. Tod innerhalb von 30 Minuten.

Damit kann auch ich also nur noch von der Verwendung des Benzin-Taschenofens im Schlafsack abraten!

[Patirou]

vor 39 Minuten schrieb mtb_squirrel:

Rechnerisch erstickt man also ohne Luftaustausch im angenommenen 3 m3 Zelt, auch ganz ohne zusätzliche Sauerstoff-Verbraucher.
OT: Das ist vermutlich für den Winter mit mangelndem Luftaustausch durch Schnee in kleinen Zelten nicht ganz uninteressant.

Nein, da Du nicht den ganzen Sauerstoff in der Luft austauschst, sondern nur einen Anteil (von ca. 21 auf 18% wenn ich mich nicht täusche). Du hast also ein mehr Zeit (irgendwann ist natürlich auch mal Schluss.

 

vor 39 Minuten schrieb mtb_squirrel:

3.744 l Luft * ~1,2 g = 4492,8 g

4492,8 g / 15 g = 299,52

1/299,52 = ~ 0,34 %

Prima, damit kann man jetzt in der Tabelle schauen, was passiert.

Dort steht:

0,32% : Kopfschmerzen, Schwindel und Übelkeit in 5-10 Minuten. Tod innerhalb von 30 Minuten.

Damit kann auch ich also nur noch von der Verwendung des Benzin-Taschenofens im Schlafsack abraten!

Auch hier hinkt die Berechnung, es ist nicht homogen. Du teilst eine Fracht (4'500 kg/8h) durch eine Menge (15g), und vergleichst es dann mit einer Konzentration (g/g).

Wenn Du 15g Kohlenmonoxid aufnimmst, bist Du sofort Tot.

 

Richtig wäre:
In einem 3 m3 Zelt ohne Luftaustausch wird nach 8h knapp 0.4% Konzentration erreicht (komplette unvollständige Verbrennung), die absolut tödlich ist. Auch bei nur 20% nicht vollständiger Verbrennung ist mit Bewusstlosigkeit zu rechnen (0.08% Konzentration). Bei 1% noch mit Kopfschmerzen (0.003% Konzentration).

Bearbeitet 6. November von Patirou

[martinfarrent]

vor 3 Stunden schrieb mtb_squirrel:

Damit kann auch ich also nur noch von der Verwendung des Benzin-Taschenofens im Schlafsack abraten!

Soll ich den Eingangsbeitrag dieses Threads entsprechend mit genau dieser Warnung (fett) ergänzen, @mtb_squirrel?

[Epiphanie]

Vielleicht sollte man aber auch generell von luftdichten Zelten Abstand nehmen.

Waren wir nicht initial an dem Punkt dass der Vorteil der katalytischen Verbrennung darin vesteht, dass kein CO erzeugt wird?

Was hier jetzt passiert, ist,

1.) dass dieser Punkt der katalytischen Verbrennung völlig ignoriert wird

2.) Im Anschluss wird ein worst case Szenario berechnet in dem NUR CO produziert wird.

3.) Nun wird die Annahme getroffen dass dies in einem luftdichten Zelt statt findet

Und wir stellen schokiert fest, dass dies zu Vergiftungserscheinungen führen muss.

Bin ich der einzige dem das etwas übertrieben vor kommt - vor allem nachdem der Versuchsperson wohl keine Vergiftungserscheinungen aufgefallen scheinen?

Wenn ihr mit solchen Risikoanalysen an euere Vorhaben einschätzt, möchte ich euch echt abraten im Wald zu schlafen (Wildschweine!! Ggf mit Frischlingen!!) in den Bergen zu wandern (Abstürze!! Gewitter!! Steinschlag!! Murenabgänge!!) und haltet euch von Skandinavien fern (Bären!! Wölfe!! Kein Handynetz!!)

Btw, hat hier schon mal wer mit geschlossenen Aussenzelt (zB wg Regen) gekocht? 😱 Oder gar eine Gaslampe zB zum heizen verwendet?

Wenn euch Taschenwärmer Angst machen, wie schätzt ihr erst "Feuerzelte" ein?

Bearbeitet 6. November von Epiphanie

[mtb_squirrel]

vor 20 Minuten schrieb martinfarrent:

Soll ich den Eingangsbeitrag dieses Threads entsprechend mit genau dieser Warnung (fett) ergänzen, @mtb_squirrel?

Wegen mir gerne, ja.

@Patirou: Danke für die Korrektur!

@Epiphanie: Das ist der Worst Case, ja. Auf Ansage. Mir persönlich würde die Aussage "Wenn Du 15 g Kohlenmonoxid aufnimmst bist Du sofort tot." schon reichen um es anderen nicht zu empfehlen. Die eigene Risiko-Abschätzung nimmt Dir aber nach wie vor niemand. Mit deiner Pointierung von Gefahren hast du natürlich auch recht. Was zB "Feuerzelte" angeht: Ich nehme an, da meinst du Jurten, Kohten etc.. Die sind nicht nur tausendfach erprobt sondern auch prinzipiell sicherer weil sich @kra oben in einem Punkt vertan hat, so weit ich weiß: CO ist nicht schwerer sondern leichter als Luft, zieht also durch den Rauchabzug ganz oben gut ab.

[kra]

@mtb_squirrel Prinzipiell hast du Recht, aber so groß sind die Dichteunterschiede nicht. CO hat eine ähnliche Dichte wie Stickstoff (N2), 1,2 zu 1,1 kg/m^3 und auch Sauerstoff ist nur etwas schwerer (1,4 kg/m^3), CO2 ist mit 1,9kg/m^3 deutlich schwerer. Allerdings ist mir jetzt nichts von O2-Anreicherung in Bodennähe bekannt 😉. Von daher sehe ich das höchstens als Argument in 3. bis 4. Näherung....

Zudem nimmt das CO beim Verlassen des Schlafsacks den Weg über die Kopföffnung, also direkt an der Atemstelle vorbei...

Die Kohten, Yurten u.ä. sind deswegen deutlich sicherer, weil sie in der Regel eben nicht so dicht sind wie ich es in meinem Szenarium, in dem ein Taschenofen IM Schalfsack zur Anwendung kommen könnte angenommen habe. Außerdem ist der freie Luftraum in einer Kohte oder Yurte (eigentlich heißt es Ger) erheblich größer als in einem Ein-Frau/Mann Zelt aus Sil-Nylon. Und in den Ländern, in denen Gers als Winterwohnung dienen schlafen die Menschen auf Betten, die ca. 80cm über dem Boden ragen. Die Abluft der Brennstelle wird dort über einen Kamin direkt als heiße und somit leichtere Gase abgeleitet. Die Situation dort ist also eine völlig andere. Genauso wie bei einem offenen Kamin im Haus.

@Epiphanie, wie kommst du zu der Einschätzung das bei Sauerstoffdefizit die katalytische Verbrennung kein CO erzeugt? Nach deiner Leseweise müsste der Taschenofen dann, wenn die O2-Konzentration für eine vollständige Verbrennung nicht ausreicht ja ausgehen? Von daher trifft auf deine "Argumentationskette" deine eigenen Kritikpunkte zu --- du machst eine (nach meinem Chemie-Wissen falsche) Annahme, ignorierst das auch der nicht-wort case schon gefährlich ist und leitest daraus dein Wunschergebnis ab. Glashaus und so...?

[Buzz Lightgear]

vor 21 Stunden schrieb kra:

@mtb_squirrel Prinzipiell hast du Recht, aber so groß sind die Dichteunterschiede nicht. CO hat eine ähnliche Dichte wie Stickstoff (N2), 1,2 zu 1,1 kg/m^3 und auch Sauerstoff ist nur etwas schwerer (1,4 kg/m^3), CO2 ist mit 1,9kg/m^3 deutlich schwerer. Allerdings ist mir jetzt nichts von O2-Anreicherung in Bodennähe bekannt 😉. Von daher sehe ich das höchstens als Argument in 3. bis 4. Näherung....

Zudem nimmt das CO beim Verlassen des Schlafsacks den Weg über die Kopföffnung, also direkt an der Atemstelle vorbei...

Die Kohten, Yurten u.ä. sind deswegen deutlich sicherer, weil sie in der Regel eben nicht so dicht sind wie ich es in meinem Szenarium, in dem ein Taschenofen IM Schalfsack zur Anwendung kommen könnte angenommen habe. Außerdem ist der freie Luftraum in einer Kohte oder Yurte (eigentlich heißt es Ger) erheblich größer als in einem Ein-Frau/Mann Zelt aus Sil-Nylon. Und in den Ländern, in denen Gers als Winterwohnung dienen schlafen die Menschen auf Betten, die ca. 80cm über dem Boden ragen. Die Abluft der Brennstelle wird dort über einen Kamin direkt als heiße und somit leichtere Gase abgeleitet. Die Situation dort ist also eine völlig andere. Genauso wie bei einem offenen Kamin im Haus.

@Epiphanie, wie kommst du zu der Einschätzung das bei Sauerstoffdefizit die katalytische Verbrennung kein CO erzeugt? Nach deiner Leseweise müsste der Taschenofen dann, wenn die O2-Konzentration für eine vollständige Verbrennung nicht ausreicht ja ausgehen? Von daher trifft auf deine "Argumentationskette" deine eigenen Kritikpunkte zu --- du machst eine (nach meinem Chemie-Wissen falsche) Annahme, ignorierst das auch der nicht-wort case schon gefährlich ist und leitest daraus dein Wunschergebnis ab. Glashaus und so...?

Ich hab' jetzt mal eine halbe Stunde mit ChatGPT herumgerechnet, die geäußerte Besorgnis ist aus meiner Sicht nachvollziehbar:

Gehen wir davon aus, dass 15 g Benzin unter ungünstigen Bedingungen verbrannt wird, wobei 4% des verbrannten Benzins als Kohlenmonoxid (CO) freigesetzt wird. Ich berechne zunächst die resultierende CO-Konzentration im direkten Schlafsackbereich (0,5 m³), und dann den erwarteten Wert im Atemgemisch (10–20% Anteil Schlafsackluft, Rest Raumluft).

Schritt 1: CO-Menge aus 15 g Benzin

1. Annahme: 4% des verbrannten Benzins wird in CO umgewandelt. 15 g Benzin×0,04=0,6 g CO15 \, \text{g Benzin} \times 0,04 = 0,6 \, \text{g CO}15g Benzin×0,04=0,6g CO

Schritt 2: CO-Konzentration im Schlafsackbereich (0,5 m³)

1. Berechnung der Konzentration: Das Volumen von 0,5 m³ Luft hat eine Masse von:

   0,5 m³×1,225 kg/m³=0,6125 kg Luft0,5 \, \text{m³} \times 1,225 \, \text{kg/m³} = 0,6125 \, \text{kg Luft}0,5m³×1,225kg/m³=0,6125kg Luft

2. Die Konzentration in ppm ergibt sich durch:

   0,6 g CO0,6125 kg Luft×1,000,000=979 ppm CO\frac{0,6 \, \text{g CO}}{0,6125 \, \text{kg Luft}} \times 1{,}000{,}000 = 979 \, \text{ppm CO}0,6125kg Luft0,6g CO×1,000,000=979ppm CO

Schritt 3: Tatsächliche eingeatmete CO-Konzentration im Atemgemisch

Nehmen wir an, dass etwa 10–20% der Atemluft aus dem Schlafsackbereich stammt, während die restlichen 80–90% aus der Raumluft kommen (die wir als CO-frei annehmen):

• Bei 10% Schlafsackluft:

  979 ppm×0,1=97,9 ppm im Atemgemisch979 \, \text{ppm} \times 0{,}1 = 97{,}9 \, \text{ppm im Atemgemisch}979ppm×0,1=97,9ppm im Atemgemisch

• Bei 20% Schlafsackluft:

  979 ppm×0,2=195,8 ppm im Atemgemisch979 \, \text{ppm} \times 0{,}2 = 195{,}8 \, \text{ppm im Atemgemisch}979ppm×0,2=195,8ppm im Atemgemisch

Ergebnis

• 10% Schlafsackluft im Atemgemisch ergibt ca. 98 ppm CO.
• 20% Schlafsackluft im Atemgemisch ergibt ca. 196 ppm CO.

Diese Konzentrationen sind besorgniserregend: Bereits ab etwa 200 ppm können erste Symptome einer CO-Vergiftung auftreten (Kopfschmerzen, Schwindel), und längere Exposition birgt ernsthafte Gesundheitsrisiken. In einem Zelt oder Schlafsack kann CO schnell gefährliche Werte erreichen, weshalb die Verwendung eines Taschenofens in einem geschlossenen oder schlecht belüfteten Bereich vermieden werden sollte.

Bei katalytischer Verbrennung reduziert sich das noch weiter, aber selbst mit einem katalytischen Taschenofen könnte unter ungünstigen Bedingungen eine Konzentration von 24,5 bis 49 ppm im Atemgemisch erreicht werden. Diese Werte liegen zwar unterhalb der kritischen Schwelle für akute CO-Vergiftungssymptome, aber eine längerfristige Exposition bei Konzentrationen über 35 ppm kann immer noch gesundheitliche Risiken darstellen, insbesondere bei wiederholter Exposition oder eingeschränkter Belüftung.

...also ich würde es nicht machen

Viele Grüße

Buzz

Bearbeitet 7. November von Buzz Lightgear

[Buzz Lightgear]

Am 5.11.2024 um 21:00 schrieb Patirou:

Das Problem mit CO ist auch : einmal drin, kommt nicht wieder raus, da es sich an den roten Blutkörperchen statt Sauerstoff fixiert. Nur über eine Dekompressionskabine bekommt man es wieder los.

 

So ist das jetzt auch wieder nicht. CO hat eine sehr lange Halbwertszeit von 4-6 Stunden, was natürlich bei hohen Konzentrationen ein Riesenproblem ist (im Notfall, wenn schon sehr viel Hämoglobin mit CO belegt ist), bei niedrigen Konzentrationen (für die katalytische Verbrennung <50 ppm wie oben berechnet) hin und wieder aber nicht unbedingt ein Problem sein muss.

Soweit ich mich an meine aktive Zeit im Rettungsdienst noch richtig erinnere, kann man CO auch mit hohen Konzentrationen von Sauerstoffgabe wieder auswaschen (ja, ist korrekt, gerade nochmal nachgeprüft - Halbwertszeit dann noch 1-1,5 Stunden). Eine Dekompressionskammer hilft dann nochmal den Prozess zu beschleunigen, dass ist richtig (Halbwertszeit 20-30 Minuten)...dann muss ich aber auch schnell an eine Dekompressionskammer kommen, das wird wohl selten gelingen

...und nochmal, ich würde es trotzdem nicht ausprobieren wollen. Verbrennung bei zu geringer Sauerstoffkonzentration ist einfach ein no-go.

Bearbeitet 7. November von Buzz Lightgear

[Epiphanie]

vor 4 Stunden schrieb Buzz Lightgear:

Nehmen wir an, dass etwa 10–20% der Atemluft aus dem Schlafsackbereich stammt, während die restlichen 80–90% aus der Raumluft kommen (die wir als CO-frei annehmen):

Eigentlich wollte ich meine Klappe halten, aber ich finde den Ansatz hier wirklich gut. Ich möchte mir nur erlauben die 10% zu hinterfragen.

In den Tiefen des Netz spricht man von einem Atemvolumen von 6-9l / Minute, nehmen wir schlafend 5l/min = 300l/h.

10ml Bezin "verbrennen" zu 15g Gas in 8h was bei 1,2g/l (Dichte Luft) ein Gesamtvolumen 12,5l ergibt - auf 8h, also 1,5l Taschenofengas pro Stunde.

Im Verhältnis zu 300l ergibt das überhaupt nur mögliche 0,5%, wenn man ALLES was das Teil emitiert auch einatmet?

Wo ist der Rechenfehler?

Was mich an diesen Diskussionen tatsächlich stört, ist die Tatsache, dass, wenn mal wer eine innovative Idee hat, es sich sofort ein Grüppchen selbsterklärter Spezialisten bildet, die eine erstaunliche Energie und Kreativität entwickeln, der Person zu erklären, warum das nicht geht, und warum man sich bitte wieder einreihen soll, in die Gruppe der Gewöhnlichen. Würde man die selbe Energie verwenden, Lösungen zu erarbeiten, von tatsächlich vorhandenen Hindernissen, wären wir auch in diesem Threat, sicher einen Schritt weiter.

In diesem Forum zB, hat sich mal wer erlaubt zu hinterfragen, ob es nicht andere Möglichkeiten gäbe, Wasser auf 70°C zu bringen, als das kochen mit Benzin/Esbit/Spiritus/Gas. Was hat der sich alles an höhren können. Lest euch das mal durch. Ein Lehrstück über soziales Zusammenleben.

Wenn man (sicher auch berechtigte?) Sorgen über zu wenig Sauerstoff im Zelt hat, öffne man ein bisschen die Reißverschlüsse. Ich mag es tatsächlich recht gerne, wenn mir beim Schlafen eine frische Prise um die Nase weht.

Vielleicht sollte man tatsächlich den Schlafsack im Gesicht locker offen lassen, wenn man die "Winde vom inneren" fürchtet.

Und man halte sich fern von Menschen, die neue Ideen nur schlecht reden....

 

[martinfarrent]

vor 3 Stunden schrieb Epiphanie:

Was mich an diesen Diskussionen tatsächlich stört, ist die Tatsache, dass, wenn mal wer eine innovative Idee hat, es sich sofort ein Grüppchen selbsterklärter Spezialisten bildet, die eine erstaunliche Energie und Kreativität entwickeln, der Person zu erklären, warum das nicht geht, und warum man sich bitte wieder einreihen soll…

Als Nichtexperte hatte ich aber diesmal nicht das Gefühl, es mit einer Schlacht ‚Innovation  vs. Reaktion‘ zu tun zu haben. Vielmehr war ich von Wissenstand und Argumentationsstärke aller Beteiligten beeindruckt, noch mehr aber von deren Bereitschaft, ggf. auch mal einzulenken und Denkfehler einzuräumen. Insofern verstehe ich zwar, was du meinst, @Epiphanie, finde aber, dass deine Kritik ausgerechnet diese Diskussion zu unrecht trifft.

[mtb_squirrel]

vor 11 Stunden schrieb Epiphanie:

In diesem Forum zB, hat sich mal wer erlaubt zu hinterfragen, ob es nicht andere Möglichkeiten gäbe, Wasser auf 70°C zu bringen, als das kochen mit Benzin/Esbit/Spiritus/Gas. Was hat der sich alles an höhren können. Lest euch das mal durch. Ein Lehrstück über soziales Zusammenleben.

Hast du dazu nen Link? Ich würde das gerne lesen, aus beiden Gründen (Wasser anders erhitzen & Diskussionskultur).