Bikepacking mit E-Bike

[martinfarrent]

P.S. Ihm ging es im Gespräch vor allem darum, die Sportlichkeit seines Fahrens zu betonen.

[mtb_squirrel]

vor 6 Minuten schrieb martinfarrent:

P.S. Ihm ging es im Gespräch vor allem darum, die Sportlichkeit seines Fahrens zu betonen.

😀 Kommt mir bekannt vor. Man _kann_ sich auch mit Ebike ganz gut anstrengen. Das machen aber längst nicht alle.

Mich hätte sein Aufladeverhalten beim Campen interessiert. Bei mtb-news trauen sich bisher leider keine Ebiker in den Bikepacking-Bereich. Es gibt sie aber und vermutlich werden sie eher zunehmen.

[martinfarrent]

vor 56 Minuten schrieb mtb_squirrel:

Mich hätte sein Aufladeverhalten beim Campen interessiert.

Er sprach von durchschnittlich 2000 hm pro Akkuladung, die er sich aufteilen müsse, so dass der Einsatz des Motors umsichtig zu überlegen sei. Ich kann das nicht beurteilen.

Edit, @mtb_squirrel: Kann man das überhaupt so berechnen, in Höhenmeter pro Ladung?

[Maaslos]

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Edit, @mtb_squirrel: Kann man das überhaupt so berechnen, in Höhenmeter pro Ladung?

no das ist totaler Quatsch, unterschiedlich steile wege usw

[mtb_squirrel]

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Edit, @mtb_squirrel: Kann man das überhaupt so berechnen, in Höhenmeter pro Ladung?

vor 21 Minuten schrieb Maaslos:

no das ist totaler Quatsch, unterschiedlich steile wege usw

Jein: Es fliessen natürlich viele Faktoren mit ein (Grob in absteigender Bedeutung: Gewählte Unterstützungsstufe, Systemgewicht, Eigenleistung, Trittfrequenz, Bodenbeschaffenheit kombiniert mit Rollwiderstand, Akku-Alterung, Temperatur…). Die Steigung macht direkt keinen Unterschied, die nötige Arbeit pro Höhenmeter für ein bestimmtes Gewicht unterscheidet sich ja nicht.

Für sich selbst und das eigene Rad kriegt man irgendwann ein gutes Gefühl, wieviele hm man pro Ladung schafft. Und analog zur euch ja bekannten Schlafsack-Norm machen die besseren Tests zumindest die wichtigsten Bedingungen transparent, sind innerhalb der eigenen Publikation vergleichbar und erlauben Rückschlüsse für den eigenen Einsatz.

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb mtb_squirrel:

Für sich selbst und das eigene Rad kriegt man irgendwann ein gutes Gefühl, wieviele hm man pro Ladung schafft.

Machen denn die 2000 hm, die mir der E-Biker gestern nannte, nach deiner Einschätzung ungefähren Sinn? Finde ich, ehrlich gesagt, ein bisschen wenig, weil gut trainierte Alpencrosser ohne Motor ja durchaus mal mehr (am Tag) schaffen. 

[mtb_squirrel]

vor 53 Minuten schrieb martinfarrent:

Machen denn die 2000 hm, die mir der E-Biker gestern nannte, nach deiner Einschätzung ungefähren Sinn? Finde ich, ehrlich gesagt, ein bisschen wenig, weil gut trainierte Alpencrosser ohne Motor ja durchaus mal mehr (am Tag) schaffen. 

Ja, das kann hinkommen, halt je nach den o.g. Parametern.

Hier gibt es eine informative Übersicht, was verschiedene EMTB so an hm schaffen. Dabei wird zwecks Vergleichbarkeit immer die höchste Unterstützungsstufe gefahren. Die Tabelle lässt sich nach hm / kwh sortieren, listet aber leider nicht das Fahrergewicht mit auf. Hier fällt dann auf, dass vermeintlich die Räder mit den schwächsten Motoren die beste Effizienz bieten. Das liegt daran, dass die Geschwindigkeit ebenfalls nicht gelistet wird (beides ist aber meistens in den verlinkten Testberichten zu finden). 2000 hm kann man mit einem durchschnittlich starken EMTB (Bosch, Shimano, Brose) statt an einem Tag in 3-4 Stunden schaffen.

Da wird dann schnell auch wieder die Begrenzung durch die Akku-Kapazität deutlich: Fährst du den ganzen Tag ist es kein Problem, 2 oder mehr Akkus pro Tag leer zu fahren (und entsprechend mehr hm zu machen). Deswegen haben meine EMTB Zusatzhalterungen für 1-2 weitere Akkus. Und sogar Räder mit eher weniger trainierten Fahrern als Zielgruppe haben teilweise 2 große Akkus (Beispiel: Riese & Müller Superdelite).

[ULgäuer]

vor 22 Stunden schrieb martinfarrent:

P.S. Ihm ging es im Gespräch vor allem darum, die Sportlichkeit seines Fahrens zu betonen.

Zum Motor gehört die Rechtfertigung wie die Bußgebete zur Beichte.

vor 17 Stunden schrieb martinfarrent:

Machen denn die 2000 hm, die mir der E-Biker gestern nannte, nach deiner Einschätzung ungefähren Sinn? Finde ich, ehrlich gesagt, ein bisschen wenig, weil gut trainierte Alpencrosser ohne Motor ja durchaus mal mehr (am Tag) schaffen. 

Ein "gut trainierter" Bergradler wird durch einen Akku limitiert. Wer den Akku als Extender betrachtet, ist nicht gut trainiert. Ob das jetzt auf den Akku zurückzuführen ist, müsste man extra analysieren.

[martinfarrent]

vor 40 Minuten schrieb ULgäuer:

Ein "gut trainierter" Bergradler wird durch einen Akku limitiert. Wer den Akku als Extender betrachtet, ist nicht gut trainiert. Ob das jetzt auf den Akku zurückzuführen ist, müsste man extra analysieren.

Verstehe ich jetzt nicht ganz. @mtb_squirrel erläutert doch oben, wie er die Begrenzung durch Mitnahme eines Ersatzakkus aufhebt.

[ULgäuer]

vor 36 Minuten schrieb martinfarrent:

durch Mitnahme eines Ersatzakkus

ich schrub

 

vor einer Stunde schrieb ULgäuer:

einen Akku

Zwei sind mehr als einer. Dazu steigt die Abhängigkeit von Steckdosen eher noch, als dass sie sinkt.

Der Punkt ist der: wer die Maschine die Arbeit machen lässt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht besonders fit und wird es auch nicht mehr werden. Das mag unter gewissen Voraussetzungen wie Alter oder mangelnder Gesundheit zu rechtfertigen sein, macht aber auch niemanden wirklich(!) fitter.

[martinfarrent]

vor 1 Minute schrieb ULgäuer:

Der Punkt ist der: wer die Maschine die Arbeit machen lässt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht besonders fit und wird es auch nicht mehr werden.

Ich glaube, dass Leute wie @mtb_squirrel (er mag mich korrigieren) die Unterstützung durch die Maschine dazu nutzen, die Anstiege schneller zu nehmen und daher mehr davon zu schaffen. Das könnte eine Herangehensweise sein, die an der Intensität nichts ändern müsste.

Eine andere Klettermethode würde darauf hinauslaufen, den intensiven Anteil etwas zurückzunehmen (z.B. gleiches Tempo wie auf dem konventionellen Bike, durch den Motor aber weniger Anstrengung). Aber auch das könnte sozusagen 'sportlich' gestaltet werden, wenn zum Ausgleich insgesamt länger gefahren würde. 

[martinfarrent]

P.S. @ULgäuer Ich muss aber nochmal betonen, dass ich noch nie auf einem E-Bike saß. Obiges ist also Vermutung, die durch einen E-Biker zu bestätigen wäre oder nicht. 

[ULgäuer]

vor 28 Minuten schrieb martinfarrent:

Aber auch das könnte sozusagen 'sportlich' gestaltet werden

Ach...immer kommt das Argument, dass man auch mit Motor fitter werden kann und dass sogar irgendwelche Profiteams mit E-Bike trainieren, weil man da den Puls besser halten kann. Das stimmt ja sogar, nur wer macht das wirklich?

Der eine große Grund für das Pedelec ist, dass man es sich einfacher machen möchte. Der Rest ist eher Promillebereich. So zumindest für Leute, die noch die Wahl haben. Wer nicht mehr anders kann, der wird idR nur kritisiert durch auffälliges Verhalten, nicht durch den Akt der Motorunterstützung an sich.

 

vor 30 Minuten schrieb martinfarrent:

die Anstiege schneller zu nehmen und daher mehr davon zu schaffen

Fitte Leut kommen ohne Akku weiter. Sie benötigen lediglich eine intakte Schnitzelladeinfrastruktur anstatt multiple 10kg-Batterien. Dabei werden sie noch fitter und können völlig auf Rechtfertigungsgebete verzichten.

Natürlich überzogen formuliert, aber das sollte es nur noch deutlicher machen.

[mtb_squirrel]

vor 7 Minuten schrieb martinfarrent:

Ich glaube, dass Leute wie @mtb_squirrel (er mag mich korrigieren) die Unterstützung durch die Maschine dazu nutzen, die Anstiege schneller zu nehmen und daher mehr davon zu schaffen. Das könnte eine Herangehensweise sein, die an der Intensität nichts ändern müsste.

Ich fahre so gut wie kein Ebike mehr (siehe auch weiter oben im Thread). Deswegen verkaufe ich mein teureres gerade, das zweite behalte ich für Touren mit der Familie (Kindersitz und/oder Kinderanhänger).

Warum brauche ich kein Ebike mehr? Weil ich mittlerweile wieder fit genug bin. Wie bin ich so fit geworden? Durch viel Ebike-fahren 😀

Während der Ebike-Zeit habe ich mich oft komplett verausgabt. Diese Möglichkeit nimmt einem der Motor nicht, je nach Einstellung (Motor und persönlich) animiert er sogar dazu. Wenn ich Leuten meine Ebikes zum fahren gebe versuche ich immer, auch ein bisschen dieser Einstellung zu vermitteln: Es ist ein Fahrrad mit Hilfsmotor, kein Motorrad mit Pedalen.

Der liebste Modus bei meinem normalen EMTB (150 mm Fully mit 27.5+ Bereifung) war mir immer „Tour“ (ohne „+“, Bosch). Der unterstützt linear mit 140% der Eigenleistung, man bekommt also sehr lange proportional das, was man reinsteckt. Auf dem Display lässt sich die aktuelle Eigenleistung darstellen. Damit macht bergauf fahren richtig Spaß. Durch die große Reichweite habe ich da eigentlich nie die Unterstützungsstufe gewechselt, auch nicht in der Ebene.

Mein Fatbike bin ich hingegen 50 % komplett ohne Unterstützung und 50 % mit „Eco“ (auch Bosch) gefahren. Da stand Geschwindigkeit nicht im Vordergrund, das Rad ist eh schon langsam.

Für mich war ein riesiger Pluspunkt am Ebike immer, dass ich eine vermeintlich schlechte Tagesform kompensieren konnte. Wenn ich dann erst mal draussen war habe ich das meistens gar nicht gebraucht, aber als Hilfe um überhaupt das Haus zu verlassen, gerade wenn das Wetter mies ist, war es Gold wert.

Desweiteren kann man die gleiche Runde halt in kürzerer Zeit schaffen, also genau wie @martinfarrent vermutet. Durch die Familie bedingt habe ich im Alltag meistens nur Slots von 1-2 Stunden. Heute schaffe ich meine, mit der Zeit immer länger gewordene, Hausrunde auch ohne Motor in der Zeit. Früher aber halt nicht annähernd.

vor 41 Minuten schrieb ULgäuer:

Der Punkt ist der: wer die Maschine die Arbeit machen lässt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht besonders fit und wird es auch nicht mehr werden. Das mag unter gewissen Voraussetzungen wie Alter oder mangelnder Gesundheit zu rechtfertigen sein, macht aber auch niemanden wirklich(!) fitter.

Da widerspreche ich anhand meiner Geschichte enthusiastisch. Alles was eigene Anstrengung beinhaltet _kann_ man auch als Sport betreiben. Und falls man das tut wird man mit der Zeit fitter werden. Ich mache mir allerdings keine Illusionen, mit so einer Einstellung repräsentativ für Ebike-Fahrer zu sein.

Noch ein anderer Datenpunkt dazu: Einer meiner Nachbarn ist ähnlich alt wie ich (irgendwas zwischen 40 und 50) und fährt EMTB. Bei einer gemeinsamen Tour hat er mal erzählt, wie ihn seine Verwandten deswegen immer aufziehen. Sein Kommentar: „Besser als auf dem Sofa sitzen und fernsehen oder mit der Playstation spielen, oder?“.

[mtb_squirrel]

vor 34 Minuten schrieb martinfarrent:

Ich muss aber nochmal betonen, dass ich noch nie auf einem E-Bike saß.

Dem liesse sich leicht abhelfen: Wohnst du nicht auch irgendwo um Köln herum? Ich habe dieses Jahr schon 2x mein „normales“ EMTB länger an Bekannte verliehen und biete dir das hiermit auch an 😀

Oder wir fahren mal meine Hausrunde in Gummersbach zusammen.

[martinfarrent]

Gerade eben schrieb mtb_squirrel:

und biete dir das hiermit auch an 😀

Wow! Danke! Da komme ich gerne mal drauf zurück. Die normalen E-Bikes in meinem Bekanntenkreis reizen mich ja nicht, und ich hätte nicht gewusst, wie ich ein EMTB hier in der Gegend richtig ausprobieren könnte. 

[ULgäuer]

vor 15 Minuten schrieb mtb_squirrel:

Da widerspreche ich anhand meiner Geschichte enthusiastisch. Alles was eigene Anstrengung beinhaltet _kann_ man auch als Sport betreiben. Und falls man das tut wird man mit der Zeit fitter werden. Ich mache mir allerdings keine Illusionen, mit so einer Einstellung repräsentativ für Ebike-Fahrer zu sein.

Wir liegen gar nicht im Widerspruch. Ich rede halt von der Regel und nicht von der Ausnahme. Ich wage zu behaupten, dass die große Masse der E-Biker dieses nicht tatsächlich zum Training mit gezielter Belastungssteuerung nutzen, welches sich zur (Wieder)erlangung körperlicher Fitness ziemen würde.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb ULgäuer:

Wir liegen gar nicht im Widerspruch. Ich rede halt von der Regel und nicht von der Ausnahme.

Zumindest wir drei kommen der athletischen Wahrheit(!) vermutlich jetzt näher. Hat ja auch nur knapp drei Wochen gedauert.  

Was wiederum das Bikepacking betrifft, so dürfte festzuhalten sein, dass es ohne Campingplätze mit Stromanschluss derzeit nicht geht.... und sportlich gefahren wegen der Ersatzakkus schon mal gar nicht ohne Campingplatz oder Hotel. Richtig, @mtb_squirrel?

[Gibbon]

vor 45 Minuten schrieb ULgäuer:

Wir liegen gar nicht im Widerspruch. Ich rede halt von der Regel und nicht von der Ausnahme. Ich wage zu behaupten, dass die große Masse der E-Biker dieses nicht tatsächlich zum Training mit gezielter Belastungssteuerung nutzen, welches sich zur (Wieder)erlangung körperlicher Fitness ziemen würde.

OT: Hier würde ich deutlich widersprechen. Auch auf einem E-Bike muss man sich körperlich anstrengen. Um den Kreislauf zu aktivieren, muss man nicht immer ans sportliche Limit gehen. Zum Glück haben das schon kluge Menschen erforscht:

https://www.mhh.de/presse-news/mhh-studie-zeigt-pedelec-fahren-steigert-fitness-und-gesundheit

https://www.bike-x.de/blog/e-bikes-wie-hoch-ist-der-trainingseffekt/

[martinfarrent]

vor 1 Stunde schrieb Gibbon:

Um den Kreislauf zu aktivieren, muss man nicht immer ans sportliche Limit gehen.

Du meinst z.B. im Hügeligen mit dem Anstrengungsgrad der Flachfahrt? Das wäre sogar als Rennradtraining legitim. Und beim Bikepacking? Na ja… dem normalen Bikepacker wirft man im Flachland auch nichts vor. Per Motor und mit Flachlandanstrengung mehr Strecke machen - z.B. im Mittelgebirge - auch dafür könnte ein Bikepacker gute Gründe haben. 

[ULgäuer]

vor 2 Stunden schrieb Gibbon:

OT: Hier würde ich deutlich widersprechen. Auch auf einem E-Bike muss man sich körperlich anstrengen. Um den Kreislauf zu aktivieren, muss man nicht immer ans sportliche Limit gehen. Zum Glück haben das schon kluge Menschen erforscht:

https://www.mhh.de/presse-news/mhh-studie-zeigt-pedelec-fahren-steigert-fitness-und-gesundheit

https://www.bike-x.de/blog/e-bikes-wie-hoch-ist-der-trainingseffekt/

Das ist genau, was ich gemeint habe. Kritisiert man E-Biker, kommt sofort die Studie, dass man auch mit E-Bike fit wird. Ja ja, E-Biken mag fitter machen als auf der Couch zu sitzen, aber der Trainingseffekt ist nicht ansatzweise so hoch, wie richtig Radfahren und schon gar nicht so hoch wie gezieltes Training auf Leistung.

Sorry, aber das ist Propaganda. So Standard-Argumente, dass die Leute sich das schön reden können. Für sowas werden Agenturen teuer bezahlt von der Industrie oder sonstigen Interessenverbänden. Man liest dann auch sowas wie, dass E-Bike-Fahren ja energieeffizienter ist als normal Radfahren, weil der E-Motor die Leistung effizienter nutzt als der menschliche Körper über die Nahrung aufgenommene Kalorien verwertet. Damit ist E-biken CO2-günstiger als normales Radfahren. Könnt ich kotzen bei sowas. Diese Schönrederei durch industrielle Konservenargumente ist ein massives gesellschaftliches Problem. So wird die öffentliche Meinung manipuliert. Sei es nur zu Werbezwecken, aber je nach Akteur geht das so auch politisch.

[martinfarrent]

vor 33 Minuten schrieb ULgäuer:

Sorry, aber das ist Propaganda.

Wenn es von der Industrie kommt... geschenkt.

Wenn es von einem ernsthaften Radsportler kommt, nicht unbedingt. Das haben wir bereits vor einigen Stunden festgestellt, dass sich E-Bikes 'vollsportlich' einsetzen lassen, es aber vermutlich nur eine kleine Minderheit so handhabt. 

Ich finde allerdings, dass es in diesem Thread eher um diese Minderheit gehen sollte - also um diejenigen, die eben nicht aus Faulheit motorisiert sind. Anders macht die Eingangsfrage des Fadens auch keinen richtigen Sinn. 

Dies auch an @Gibbon und @mtb_squirrel, weil ich selber ja eigentlich nur theoretisiere. 

[mtb_squirrel]

vor 39 Minuten schrieb ULgäuer:

E-Biken mag fitter machen als auf der Couch zu sitzen

Mir reicht das ja schon, um es unterm Strich positiv zu finden. Ich freue mich für und über jeden Einzelnen, der draussen unterwegs ist. Letztlich auch fürs Gesundheitssystem.

Wäre es noch besser, die Leute würden sich noch mehr & öfter anstrengen? Klar.

Braucht man ein Ebike um Rad zu fahren? Auf keinen Fall.

Kaufen Leute lauter Sachen, die sie eigentlich nicht brauchen. Na klar.

Hilft ihnen das manchmal trotzdem? Ich denke schon. Für mich war & für meinen Nachbarn ist es so.

vor 39 Minuten schrieb ULgäuer:

Schönrederei durch industrielle Konservenargumente ist ein massives gesellschaftliches Problem. So wird die öffentliche Meinung manipuliert. Sei es nur zu Werbezwecken, aber je nach Akteur geht das so auch politisch.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Bei Ebikes ist es mir ehrlich gesagt bis heute nicht aufgefallen, bei anderen Produkten und Politik aber schon.

Bearbeitet 28. Oktober von mtb_squirrel
Einen Satz korrigiert

[mtb_squirrel]

vor 15 Minuten schrieb martinfarrent:

Ich finde allerdings, dass es in diesem Thread eher um diese Minderheit gehen sollte - also um diejenigen, die eben nicht aus Faulheit motorisiert sind.

Ich nehme an, dass diese gesellschaftliche Minderheit hier im Forum eine Mehrheit darstellt.

Insofern finde ich das genau richtig.

[Gibbon]

vor einer Stunde schrieb ULgäuer:

Das ist genau, was ich gemeint habe. Kritisiert man E-Biker, kommt sofort die Studie, dass man auch mit E-Bike fit wird. Ja ja, E-Biken mag fitter machen als auf der Couch zu sitzen, aber der Trainingseffekt ist nicht ansatzweise so hoch, wie richtig Radfahren und schon gar nicht so hoch wie gezieltes Training auf Leistung.

OT: Natürlich ist der Trainingseffekt geringer. Es ist jedoch ein Unterschied zu sagen, jemand wird weniger fit und jemand wir nicht fit

vor 5 Stunden schrieb ULgäuer:

Der Punkt ist der: wer die Maschine die Arbeit machen lässt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht besonders fit und wird es auch nicht mehr werden. Das mag unter gewissen Voraussetzungen wie Alter oder mangelnder Gesundheit zu rechtfertigen sein, macht aber auch niemanden wirklich(!) fitter.

OT: Eben doch, fahren auf dem E-Bike macht fitter, siehe die Studien

vor einer Stunde schrieb ULgäuer:

Sorry, aber das ist Propaganda. So Standard-Argumente, dass die Leute sich das schön reden können. Für sowas werden Agenturen teuer bezahlt von der Industrie oder sonstigen Interessenverbänden. 

OT: Die beiden Artikel beruhen auf wissenschaftlichen Studien, einmal der Universität von Colorado, einmal der Medizinischen Hochschule Hannover, veröffentlicht in Peer Reviewed Journals (also von unabhängigen Wissenschaftlern geprüft). Da kauft man nicht so eben Ergebnisse ein und lässt die International publizieren. Ich arbeite selber in der Forschung und weiß daher wie hoch die Hürden für eine Publikation sind. Die deutsche Studie wurde zudem in einem der Top Fach-Journals weltweit veröffentlicht, da gibt es kein pay-to-publish.

@ULgäuer wir können gerne über die Inhalte der Studie diskutieren. Das Totschlag-Argument "Ach, ist doch alles gekauft und deshalb falsch" lasse ich jedoch nicht gelten. Gerade mit diesem Argument wird gerne sowohl von Mainstream-Medien als auch von Alternativen Medien die öffentliche Meinung manipuliert, indem man sich nicht mehr mit Inhalten auseinandersetzt.

Um mal wieder in Richtung ursprüngliche Diskussion zu gehen, es ist ja vollkommen legitim, wenn man E-Bike fahren ablehnt, wenig nachhaltig findet und hier keinen Platz dafür im UL-Forum sieht. Aus der eigenen Erfahrung würde ich jedoch sagen, dass zumindest auf einsamen Wegen hier im Mittelgebirge die E-Biker in der Überzahl sind. Wenn ich unterwegs bin, treffe ich so gut wie keine Wanderer mehr, sondern je nach Wegbeschaffenheit eher Unmengen von Bikern, sowohl mit als auch ohne E-Antrieb. Insofern kann man das E-Bike fahren ablehnen soviel man will, die Realität holt  (bzw. überholt) einen bei der nächsten Wanderung dann mit Klingeln und Summen in Form eines E-Bikers dann doch ein.