PCT - Self-Arrest - Eisaxt vs. BD Whippets

[Lenves001]

Hallo miteinander, 

habe als Ruhrpottkind praktisch keine (abgesehen von ein paar Schneefeldern in Washington auf dem PCT mit microspikes) Erfahrung mit Winter-/Schneewandern (und auch wenig Interesse, das zu ändern ;-D ) und hatte mir für den PCT-Versuch für die Sierra halt die übliche Eisaxt (Camp Corsa, 60cm) besorgt. Die Idee ist und war, self-arrest unterwegs zu "üben", in der Hoffnung, dass es zu Beginn der Sierra wohl mal ein Schneefeld mit eher geringer Neigung geben wird, wo man das in "sicherer Umgebung" ausprobiert. Vielleicht etwas naiv, ich weiss. Aber besser, als das Ding komplett unvorbereitet mitzuschleppen und im Zweifel nicht zu wissen, was man damit anfängt.

Nun schraube ich gerade an meiner Packliste und brauche ohnehin neue Trekkingstöcke.

Black Diamond bietet Stöcke an, bei denen oben sog. "Whippets" angeschraubt werden können. Das sind nach Aussage des Herstellers Devices, die ausschließlich für Self Arrest geeignet sind - klingt also eigentlich recht vielversprechend, denn genau darum gehts mir ja. Und sie sind im Vergleich zu Axt halt schön kompakt/haben ein kleines Packmaß.

Nun stelle ich mir dazu Fragen und hoffe, dass jemand Antworten dazu hat ;) :

- Macht sowas grundsätzlich für den geplanten Einsatzzweck Sinn? Hersteller können ja viel verzählen...

- Wenn ja, welches Whippet nehmen? 
   Es gibt zwei verschiedene, das Alpine UL Whippet und das "normale" Whippet.
   Das Alpine Whippet wiegt etwa 100g, das normale etwa 160g - vom Gewicht her wäre also das Alpine "besser".
   Das Alpine ist etwas kürzer und hat ein leicht dreieckiges "Blatt", das quer zur Fallrichtung ausgerichtet ist - ich würde ja tippen, dass das dann besser geeignet ist, weil die Fläche quer zur Fallrichtung stärker/schneller bremst? Beim "normalen" Whippet hat die Klinge eine "normale" Eisaxt-Form.


  Vielen Dank!

[Patirou]

Welche Stöcke sind das genau, die Du Dir da ansiehst ? Ich dachte die wären eher Skistöcken vorbehalten (die dann meist um einiges schwerer sind und nicht in der Höhe verstellbar). Ob sich dass dann Gewichtsmässig lohnt (schwere Trekkingstöcke für die ganze Strecke gegenüber leichte Trekkingstöcke und für Passagen noch eine etwas schwerere Eisaxt).

Mein Manko wäre : wie fummelig ist das anschrauben der whippets. Würdest Du das auch machen oder Dir sagen "Och, das mach ich grad noch", gegenüber schnell die Eisaxt rausholen ?

Anscheinend wurden Whippets für Skiläufer "erfunden", die während der Fahrt einen Rutscher nach unten ausbremsen müssen/wollen, und die Eisaxt bei der Fahrt nicht griffbereit haben kann. Wahrscheinlich eher ein Kompromissprodukt für einen spezifischen Gebrauch im Sinne von besser etwas als gar nichts.

Disclaimer : nie whippets benutzt - Eisaxt öfters mal ausgeliehen und auch mal geübt, noch nie im Ernstfall.

[mochilero]

Zu diesen BD Teilen kann ich leider nichts aus praktischer Erfahrung sagen, hatte die auch schon mal gesehen. Ich  würde glaube ich aber eher zu einem richtigen Pickel tendieren, wenn das Gelände entsprechend steil ist und ich mich dort wirklich sicher bewegen will. Du solltest das definitv auch ausreichend üben, idealerweise von jemand zeigen lassen, denn im Ernstfall muss die Technik wirklich sitzen!

Ich würde den Pickel nehmen und nicht die Stöcke mit den BD Teilen, weil:

- Pickel ist nicht so sperrig wie ein 130 cm langer Stock, wenn man damit den Abgang macht. Man kann den Pickel mit beiden Händen bedienen und hat nicht in jeder Hand einen Stock. Eine Hand am Schaft, eine Hand am Kopf, letztere drückt den Pickelkopf mit dem Druck der Schulter in den Schnee/Eis. Ich würde das Verletzungsrisiko geringer einschätzen als mit zwei Stöcken, vor allem wenn man auf dem Rücken mit Kopf nach unten schlittert und sich deshalb noch drehen muss.

- Pickel ist flexibler. Man kann zB Stufen schlagen (hilfreich, wenn man bloß  Trailrunner+Spikes trägt, da geht's mit Stufen treten nämlich nicht so doll), man kann in steilem Gelände Kopf und Spitze des Pickels als zwei Fixpunkte verwenden, den stabilen Pickelschaft in den Schnee treiben und als Anker verwenden usw. Usf.

- der Pickel ist bestimmt stabiler als Wanderstöcke mit diesen Aufschraubteilen. Der Zweck dieses Ausrüstungsteils ist evtl. Dein Leben zu retten - ich weiß nicht ob ich da 150 g sparen wollen würde

Zum Üben:

- lass es dir am besten von jemand zeigen

- bitte zahmes Gelände wählen (sicherer Auslauf, nicht zu steil etc)

- beim Üben bitte nicht die Handschlaufe verwenden (später ist es Geschmackssache)

- evtl Helm tragen

- beim Üben bitte keine Steigeisen tragen - könnte böse Überraschungen geben...

Ich glaube der Camp Pickel ist doch schon ziemlich leicht, wenn ich mich richtig erinnere. Evtl. Ist ja auch eine Bounce box / Heimschicken eine Option sodass du Spikes und Pickel nicht die ganze Zeit mit schleppen musst...

My 2 cents. Ist bei mir auch schon alles länger her...

[Torridon]

Zu dem BD Whippet beim PCT gibt es ja im Netz sehr kontroverse Meinungen. Vor dem PCT war ich zum Winterkurs bei der Glenmore Lodge in Schottland.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man mit einem Whippet eine ähnliche Bremswirkung wie mit einem Eispickel erzeugen will. Die Hand auf hangabwärts Seite solle nicht umsonst frei sein, wenn der Eispickel draussen ist. Schau es Dir am besten mal selber an:

Ice axe arrest / self arrest - Glenmore Lodge

Ice Axe self belay - Glenmore Lodge

Ich habe beim Start am 3. März 22 den Eispickel von PVC bis Acton und dann von KM south bis Mammoth Lakes getragen. In der Sierra hatte ich eine Kältewelle, so das der angetaute Schnee und die Spuren vom Glissading betonhart waren. In den Momenten war ich sehr froh über meinen Eispickel (Ich hatte die Nanotech Version).

Ich hoffe mal, du hast den 60 cm Eispickel nach deiner Körpergrösse ausgesucht und nicht einfach so gekauft.

[dr-nic]

Würde auch zum Pickel tendieren. Habe nur einmal so ein Whipped in der Hand gehabt und das wirkte weniger kompakt als eine Eisaxt. 
Aber ja, letztendlich nutzt dir beides nichts, wenn du den Gebrauch nicht geübt hast. Habe das auch On Trail geübt. Am besten mit langer Hose und Handschuhen, wenn du keine blutigen Knie und Hände haben möchtest. 
Die Länge der Eisaxt ist übrigens abhängig von deiner Körpergröße. 
Mir hat die Übung sehr viel Sicherheit gegeben, als es ans Eingemachte ging. 

[Cullin]

Noch ein Vorteil vom klassischen Pickel:

Man kann sich damit auch mal Stufen schlagen wenn es mal steiler ist und keine Tritte drin sind.

Petzl Ride ist mit 240g ganz ok. Ist zwar nur 45cm kurz, aber ich benutze ihn ja nur für die kritischen Stellen.

Bearbeitet 27. September von Cullin

[Craftsman]

Nimm einen eher Kurzen Pickel mit Stahlhaue. Gibt viele Modelle von BD, Petzl, Grivel, Blue Ice ... Wiegt dann so um die 250-350g und wenn die Verhältnisse es erfordern, wirst du froh drum sein. Ausserdem auch sehr praktisch zum graben von Löchern im Boden... 

[whr]

Hatte den Camp Corsa (70er für 1,85 m) dabei dieses Jahr und auch eingesetzt - am Mt Baden Powell war er mir nützlich, da bin ich weggerutscht und konnte mich daran festhalten, Griff im Schnee. Das ist etwas, was mit der Whippet nicht geht, also statt Stock auf der Hangseite tief einstechen und damit schon einen Anker haben. Vorher in den San Jacintos und später in der Sierra habe ich ihn auch so genutzt und mir zusätzliche Sicherheit geschaffen. Dazu muss er aber lang und gerade sein. Echter self arrest war glücklicherweise nicht nötig.

Ab und zu auch mal einen Zeltplatz begradigt mit der Haue 😉

Ich bin dieses Jahr bis zum midpoint (Chester) gelaufen und werde wahrscheinlich im Juni 2025 dort weitermachen.

[Steintanz]

Keine praktische Erfahrung, aber meine Einschätzung:

Da diese Teile für Steilwand-/Couloir-Skifahrer gemacht sind und schon einige Zeit benutzt werden, würde ich ihnen für deinen beschriebenen Einsatzzweck wohl vertrauen (sofern der Gewichtsunterschied tatsächlich relevant ist), auch wenn die Wirkung etwas geringer als bei einem Eispickel sein wird, v.a. bei vereisten Passagen. ABER: Dann wenn man im Steilgelände den Pickel in die Hand nehmen würde, dann würde ich nur einen Stock mit Whippet in Händen halten und ihn relativ kurz stellen.

PS: Mir scheinen Whippets ein ähnlicher Kompromiss zu sein, wie Spikes anstatt Steigeisen.

Bearbeitet 28. September von Steintanz

[Cullin]

Da sind noch weitere nützliche Informationen zum Thema Schnee.

 

Ist vorallem wichtig wenn  der Schnee schon weicher  ist, z.B. nachmittags. Da hilft der Pickel weniger.

Hier noch die Technik mit pickel

Bearbeitet 28. September von Cullin

[Lenves001]

vor 21 Stunden schrieb Patirou:

Welche Stöcke sind das genau, die Du Dir da ansiehst ? Ich dachte die wären eher Skistöcken vorbehalten (die dann meist um einiges schwerer sind und nicht in der Höhe verstellbar). Ob sich dass dann Gewichtsmässig lohnt (schwere Trekkingstöcke für die ganze Strecke gegenüber leichte Trekkingstöcke und für Passagen noch eine etwas schwerere Eisaxt).

Moin, 

das sind diese Stöcke hier, die fürs Wandern gemacht und in der gleichen Gewichtsklasse wie meine bisherigen Stöcke (BD Cork irgendwas) liegen.

 

vor 21 Stunden schrieb Patirou:

Mein Manko wäre : wie fummelig ist das anschrauben der whippets. Würdest Du das auch machen oder Dir sagen "Och, das mach ich grad noch", gegenüber schnell die Eisaxt rausholen ?

Auf videos sieht das nicht sonderlich kompliziert aus, drei oder viermal am Gewinde drehen und fertig.
Ich würde das Ding vermutlich in den entsprechenden Gebieten des Trails in einer Schultergurttasche transportieren oder in der Seitentasche, so dass es schnell und einfach verfügbar ist. 

 

vor 4 Stunden schrieb Steintanz:

Da diese Teile für Steilwand-/Couloir-Skifahrer gemacht sind und schon einige Zeit benutzt werden, würde ich ihnen für deinen beschriebenen Einsatzzweck wohl vertrauen (sofern der Gewichtsunterschied tatsächlich relevant ist), auch wenn die Wirkung etwas geringer als bei einem Eispickel sein wird, v.a. bei vereisten Passagen. 

PS: Mir scheinen Whippets ein ähnlicher Kompromiss zu sein, wie Spikes anstatt Steigeisen.

Die Camp Corsa Eisaxt wiegt 300g, die whippets würden das Gewicht halbieren oder dritteln und sind halt vom Packmaß her deutlich besser (imho) als egal welche Eisaxt.

Das mit dem Kompromiss sehe ich halt ähnlich, deshalb die Überlegung.
 

vor 21 Stunden schrieb Patirou:

Anscheinend wurden Whippets für Skiläufer "erfunden", die während der Fahrt einen Rutscher nach unten ausbremsen müssen/wollen, und die Eisaxt bei der Fahrt nicht griffbereit haben kann. Wahrscheinlich eher ein Kompromissprodukt für einen spezifischen Gebrauch im Sinne von besser etwas als gar nichts.

Naja... so in der Art ist ja der angedachte Einsatzzweck beim Wandern auch, denke ich wenigstens. Und beim Wandern ist ja nichtmal die Geschwindigkeit vorhanden, die man beim Skifahren evtl. schon mitbringt, wenns Rutschen losgeht.

 

vor 19 Stunden schrieb mochilero:

Pickel ist nicht so sperrig wie ein 130 cm langer Stock, wenn man damit den Abgang macht. Man kann den Pickel mit beiden Händen bedienen und hat nicht in jeder Hand einen Stock.

vor 4 Stunden schrieb Steintanz:

ABER: Dann wenn man im Steilgelände den Pickel in die Hand nehmen würde, dann würde ich nur einen Stock mit Whippet in Händen halten und ihn relativ kurz stellen.

Die Idee wäre tatsächlich, einen Stock einzupacken und den anderen komplett einzufahren, dort das Whippet aufzuschrauben und diesen Stock an der hangaufwärts gelegenen Seite zu nutzen.
So würde ich es ja mit der Eisaxt auch machen.

 

vor 17 Stunden schrieb Torridon:

Ich hoffe mal, du hast den 60 cm Eispickel nach deiner Körpergrösse ausgesucht und nicht einfach so gekauft.

Die Stöcke sind zusammengeschoben glaube ich um die 65cm oder so lang, die Camp Corsa liegt bei 60cm und ist von der Länge her so gewählt, dass das untere Ende des Griffs, wenn ich sie am Kopf und bei lose runterhängendem Arm halte, grob zwischen Boden und Knöchel auskommt. So wurde mir wenigstens gesagt, bestimmt man die Länge des Griffs. 
 

 

vor 17 Stunden schrieb Torridon:

Die Hand auf hangabwärts Seite solle nicht umsonst frei sein, wenn der Eispickel draussen ist. Schau es Dir am besten mal selber an:

Danke für die links.

 

 

[Lenves001]

vor 13 Minuten schrieb Cullin:

Da sind noch weitere nützliche Informationen zum Thema Schnee.

 

Ist vorallem wichtig wenn  der Schnee schon weicher  ist, z.B. nachmittags. Da hilft der Pickel weniger.

Hier noch die Technik mit pickel

Hi,

Danke!
Ich bekomme bei dem oberen Teil Deines Posts leider die Meldung "Forbidden, you don't have permission to access this ressource" - vermutlich weil ich in der Neu-User-Gruppe bin.

Keine Ahnung ob ich den Link via PN nutzen kann oder kannst Du mir beschreiben, was Du da verlinkt hast, damit ich danach googeln kann? 

 

[Cullin]

Stammt beides von der Seite des Österreichischen Alpenverein. Untermenü Sicher am Berg.

https://www.alpenverein.at/portal/bergsport/sicheramberg/bergwandern/index.php

https://www.alpenverein.at/portal/bergsport/sicheramberg/hochtouren/index.php

 

[dr-nic]

Am 28.9.2024 um 13:42 schrieb Lenves001:

Die Idee wäre tatsächlich, einen Stock einzupacken und den anderen komplett einzufahren, dort das Whippet aufzuschrauben und diesen Stock an der hangaufwärts gelegenen Seite zu nutzen.
So würde ich es ja mit der Eisaxt auch machen.

 

Die Stöcke sind zusammengeschoben glaube ich um die 65cm oder so lang, die Camp Corsa liegt bei 60cm und ist von der Länge her so gewählt, dass das untere Ende des Griffs, wenn ich sie am Kopf und bei lose runterhängendem Arm halte, grob zwischen Boden und Knöchel auskommt. 

Dann darfst du aber keine Schneeteller an dem Stock haben. Sonst wird es schwierig den in den Schnee zu stecken. 

[Cullin]

Ich glaub so ein whippet ist nur dazu gedacht dem ambitionierten Skialpinisten den Aufstieg in einer steilen Rinne zu erleichtern. Es ist kein vollwertiger Ersatz für einen pickel.

Da hängt im Fall eines sturzes dein Leben dran. Da wäre mir ein richtiger pickel lieber.

[wilbo]

Moin!

Jenseits aller Produktempfehlungen würde ich dazu raten, möglichst oft solch eine Selbstrettung zu üben.
Wenn die Altschneedecke nicht allzu verharscht ist, geht das auch mit einem simplen Stock.

Beim Üben ist es mMn hilfreich zu lernen, bei wie viel Neigung, man wie lange braucht, um zum Stillstand zu kommen. Das kann je nach Oberfläche sehr variieren.

Wichtig ist, in der entsprechenden Situation das Hilfsmittel überhaupt in Händen zu halten. Klingt banal, hat aber mit Erfahrung zu tun.
Auch die Selbstrettung ist eigentlich recht simpel. Im Rutschen möglichst schnell in Bauchlage zu kommen und die Füße hochzuhalten. (Damit man sich nicht unversehens dreht und mit der Nase voran weiterrutscht). Dabei das Hilfsmittel zum Bremsen nutzen, möglichst ohne sich selber zu verletzen. Bei weichem Schnee kann es allerdings besser sein zu versuchen, den Po zu heben und mit Knien und Ellenbogen zu bremsen.

Wie gesagt, finde ich üben fast wichtiger als genau das richtige Hilfsmittel.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 4. Oktober von wilbo

[Cullin]

Naja, es braucht beides 

[Christian Wagner]

Am 27.9.2024 um 08:33 schrieb Lenves001:

Das sind nach Aussage des Herstellers Devices, die ausschließlich für Self Arrest geeignet sind

Also bei den von dir angegebrnen Links steht nix bzgl. "Self Arrest". Im Gegenteil - in deren .pdf- Anleitung steht explizit das die Whippets nicht als Pickelersatz geeignet sind. 🤔

[Lenves001]

vor 5 Stunden schrieb Christian Wagner:

Also bei den von dir angegebrnen Links steht nix bzgl. "Self Arrest". Im Gegenteil - in deren .pdf- Anleitung steht explizit das die Whippets nicht als Pickelersatz geeignet sind. 🤔

Ganz kurz nur, weil unterwegs:
Ja genau, whippets sind kein Ersatz für Eispickel/Eisäxte und sollen nicht so genutzt werden, wie Eisäxte genutzt werden. Dafür sollen sie aber ja auch am PCT nicht genutzt werden.
Ich gehe dort nicht Eisklettern oder bin am Everest, wo ich keine Ahnung was tun muss mit einer normalen Eisaxt.

Mir fällt da spontan u.a. Klettern an Eiswasserfällen ein, aber ich habe - nach wie vor - null Erfahrung mit dem "normalen" Einsatz von Eisäxten. 

Also es geht aus meiner Sicht "nur" darum, wenn ich ins rutschen kommen sollte, dieses Rutschen zu mindern/im Idealfall zu stoppen.
Und nach meinem Verständnis ist genau das die Idee hinter diesen Whippets, wenn auch eher vor dem Ski-Hintergrund. 
Aber BD scheint das ja auch fürs Wandern sinnvoll zu erachten, sonst würden sie es vielleicht nicht für Wander-Trekkingstöcke in Erwägung ziehen. Who knows. Klingt aber für mich nach wie vor zumindest nachvollziehbar. 

Viele Grüße
Marcus

 

 

P.S.:
Lies die pdf-Anleitung bitte nochmal und achte unten links auf folgende Zeile:
"WHIPPET SELF-ARREST POLE" ;-D

Bearbeitet 4. Oktober von Lenves001
was ergänzt

[Martin]

Ich habe einem PCT Vorbereitungskurs beigewohnt, dort wurde das Whipped stark empfohlen. Grund: es ist immer auf dem Stick, der ist immer in der Hand. Die Frage "lohnt es sich für diese kurze Schneepassage die Eisaxt rauszunehmen?" Entfällt. Der leichtsinn und die Faulheit eines jeden wird so aus der Gleichung genommen. Auch die Überlegung "ich bräuchte eigentlich den Stock für die Balance- will ich wirklich lieber auf Eisaxt wechseln?" entfällt.

Überlegungen mit "stufen hacken" oder so kann ich nicht nachvollziehen. Dann lieber auf Boots und crampons wechseln. Damit ist man schneller, sicherer, effizienter.

[wilbo]

Moin!

Aus meiner kurzen alpinen Zeit weiß ich noch, dass es früher wiederholt zu Problemen mit abgebrochenen Pickel-Köpfen gab. Daher wurde irgendwann die Verbindung von den Schäften zu den Köpfen gesondert getestet.

Bei den modularen „Ersatz-Pickeln“ bleibt es ja dem Anwender überlassen, ob der Kopf auf einen Carbon- oder Aluminiumstock geschraubt wird. Und selbst bei Alu gibt es extreme Unterschiede.

vor 37 Minuten schrieb Martin:

Ich habe einem PCT Vorbereitungskurs beigewohnt, dort wurde das Whipped stark empfohlen.

Haben sich die Kursleiter speziell dazu irgendwie geäußert?

VG. -wilbo-

Bearbeitet 5. Oktober von wilbo

[ULgeher]

Ein Pickel scheint mir sehr viel vielseitiger zu sein. Bei Traversen und geeignetem Schnee ist es schon sehr angenehm, zu wissen, dass der Pickelschaft hält (nicht bricht) wenn man den in den Schnee steckt. So was geht selbst mit einem nicht-ultraleichten Skistock nicht. Ohne diese Wippets selbst gesehen oder benutzt zu haben (aber Pickel beim Winterbergsteigen) scheint mir der Übergang zum Stock sehr kritisch. Selbst wenn man das Whippet an der Haue hält, was man ja sollte, wirken wenn man da mit ordentlich Tempo runterbrettert und versucht, die Haue in das harte Schneefeld zu kriegen (wenn's weich ist rutscht man ja nicht) ordentliche Kräfte. Schläge kriegt man dabei auch ab.

Etwas anderes ist es wohl, wenn man Ski fährt. Dann hat man ja normalerweise die Stöcke in der Hand und der Pickel ist am Rucksack, und die Stöcke sind auch stabiler als die UL-Stöcke die wir zum Wandern verwenden. Da mag es besser sein, so ein Whippet dran zu haben als gar nichts.

[Martin]

@wilbo ich habe in meinem Post genau wiedergeben, was der Kursleiter sagte. 

@ULgeher Es gibt nur von BD whippeds und die sind auf einer proprietären Verbindung. Deine Spekulationen vs verschiedene Stöcke oder Ul Stöcke scheinen mir damit nicht tragfähig.

Bzgl des Schnees: auf dem PCT geht es um Altschnee, der bei 25 Grad am Tage auch gut taut. Die Hänge sind meist nicht sehr steil. Deine Eisaxt verschwindet häufig easy bis zum Kopf. 

Mein Absturz dort konnte ich auch mit meiner Eisaxt nicht bremsen, der schnee war sehr bald einfach zu dünn und du rutscht dann nur noch auf wenigen cm den Hang runter.

Ich persönlich habe mich gegen Whipped entschieden, da das Systemgewicht (BD Winterstock+Whipped) genauso groß ist wie ein UL Stock mit UL Eisaxt. Und dann schleppst du den schweren Trekkingstock weitere 2500km mit dir zu rum. Aber ich hatte Momente, wo ich gewünscht hab, nicht zu faul gewesen zu sein die Eisaxt rauszunehmen.

[wilbo]

vor 3 Minuten schrieb Martin:

Mein Absturz dort konnte ich auch mit meiner Eisaxt nicht bremsen, der schnee war sehr bald einfach zu dünn und du rutscht dann nur noch auf wenigen cm den Hang runter.

Autsch!

[Christian Wagner]

vor 15 Stunden schrieb Lenves001:

Lies die pdf-Anleitung bitte nochmal und achte unten links auf folgende Zeile:
"WHIPPET SELF-ARREST POLE" ;-D

Stimmt! Das hatte ich dann wohl überlesen. 

Anwendungsfälle für Eispickel fürs Hochtourengehen/ Wandern wären übrigens Stufenschlagen, Schneeanker bauen, sich wo mit einhaken.  Muss ja nicht gleich Eisfallkletterei sein. Aber selbst für die normalen Anwendungen wäre mir die Verbindung zum Stock zu klöterig. Ich kenne die Whippets jetzt nicht aus eigener Anschauung aber guck dir mal richtige Eispickel im Laden an. Die sind bestimmt vertrauenserweckender als die Whippets. Schönen Tag noch.