Gore-Tex kann nicht funktionieren

[ULgäuer]

vor 11 Stunden schrieb Trinolho:

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass Deine Meinung schon vorher feststand, und dass Du alle physikalischen Erläuterungen für einen Confirmation Bias heranziehen möchtest. 😉

Naja, der Auslöser für den Faden hier war ein Video, in dem Gore-Tex verrissen wird. Das ist nicht das einzige Video zu dem Thema im Netz. Als ich auf UL gestoßen bin hab ich zuerst gelernt, dass dicke Stiefel out sind, erst recht wasserdichte, als Zweites dann, dass Gore-Tex-Hardshells in der Praxis nichts taugen. Da war man sich in der Thru-Hiker-Szene ziemlich einig. Weiteres in der Antwort auf kra.

vor 10 Stunden schrieb kra:

Ich hab das Gefühl, du willst die Grundlagen überhaupt nicht erklärt bekommen sondern nur deine (verm. vorgefasste) Meinung bestätigt sehen.

Hier wurden einige schöne Erklärungen geliefert. Da will ich mich gar nicht beschweren. Meine Frage zielte aber nie auf die Grundlagen, sondern auf die Diskrepanz zur praktischen Realität.

Die Membran stellt angeblich keinen nennenswerten Widerstand für Dampf dar. Tatsächlich stellt das Jackenmaterial einen signifikanten Widerstand für den "Schweißdampf" dar. Wer sich ordentlich bewegt unter so einer Jacke, überlädt das System sehr schnell.

Lüftung über Öffnungen stellt tatsächlich keinen Widerstand dar und funktioniert recht effektiv, aber selbst mit zusätzlich guter Lüftung hat es Grenzen und es wird einem (sehr) warm unter einer Hardshell.

Effektiv funktionieren die Membranjacken also eher mäßig. Was ist die Erklärung für dieses Delta? Das ist meine Frage.

Paar Erläuterungen: Das mit der Trocknung durch Membranjacke finde ich ja ganz spannend und wäre da selbst nie darauf gekommen. Ich tu mir allerdings noch schwer damit nachzuvollziehen, wie das besser sein kann als andere, offensichtlichere Methoden. Wie @Tao schon erwähnt hat, ist Advektion um ein Vielfaches wirksamer.

Ich habe eine Shakedry zum Radfahren. Deren Anwendungsgebiet ist aber Backup bei limitierten Ausfahrten mit eher geringer Regenwahrscheinlichkeit und tatsächlich habe ich sie noch nie benutzen müssen. Die habe ich in erster Linie wegen dem geringen Packmaß gekauft.

Wenn es der Regen ernst meint, verwende ich eine Outdry. Die hat aber gute Belüftungsmöglichkeiten über Pit Zips und Mesh-Taschen. Deswegen kann ich über die reine Membranfunktion keine Aussage treffen, außer dass ich bislang immer schnell aufgerissen habe. Wird schon seinen Grund gehabt haben.

Bearbeitet 22. Mai von ULgäuer
Rechtschreibung

[ULgäuer]

Wo ich mir auch noch schwer tue mit dem Verständnis: wenn die Funktion des Materials von einer wasserdicht imprägnierten Außenschicht abhängt, wozu brauche ich dann noch die Membran? Die Außenschicht allein ist doch schon wasserdicht UND mindestens so durchlässig wie die Membran?

[kai]

vor 16 Minuten schrieb ULgäuer:

Ich habe eine Shakedry zum Radfahren. Deren Anwendungsgebiet ist aber Backup bei limitierten Ausfahrten mit eher geringer Regenwahrscheinlichkeit und tatsächlich habe ich sie noch nie benutzen müssen. Die habe ich in erster Linie wegen dem geringen Packmaß gekauft.

@ULgäuer vielleicht wäre es jetzt an der Zeit, die Jacke doch mal zu benutzen um ihren Mehrwert zu fühlen.  Ich hab die Berghaus Hyper 100 seit Jahren und sie hat schon sehr viele Stunden im Regen gezeigt was sie kann. Ich hab nicht nennenswert geschwitzt und der Regen ist draußen geblieben. Und das jedesmal und unter sämtlichen Bedingungen. Laut @Trinolho ist die Gore Shakedry genauso aufgebaut, wie die Hyper 100. Somit sollten die sich auch gleich verhalten. Und vielleicht ist das ja dann sogar die bessere Alternative zu der erwähnten Outdry-Jacke. Ist aber natürlich nur ein Vorschlag...

 

Bearbeitet 22. Mai von kai

[wilbo]

Moin!

vor 13 Minuten schrieb ULgäuer:

Wo ich mir auch noch schwer tue mit dem Verständnis: wenn die Funktion des Materials von einer wasserdicht imprägnierten Außenschicht abhängt, wozu brauche ich dann noch die Membran?

Die Imprägnierung ist leider ein wesentlicher Bestandteil der Funktion.

vor 15 Minuten schrieb ULgäuer:

Die Außenschicht allein ist doch schon wasserdicht UND mindestens so durchlässig wie die Membran?

Ich kenne mich ja ein wenig mit „wasserdichter“ Baumwolle aus. Eine Imprägnierung hält in keinster Weise einem Vergleich mit einer ordentlichen Beschichtung stand. Die Wassersäule von ca. 300 mm, die bei Baumwolle erreicht wird, verdankt ihre abdichtende Wirkung nicht der Imprägnierung, sondern dem dichten Gewebe, was aufquellt und die Zwischenräume der Fasern schließt.
btw. ist eine derart „wasserdichte“ Baumwoll-Jacke in diesem Zustand null atmungsaktiv.

Wenn es bei feuchter Baumwollkleidung zu hohem Druck kommt, zum Beispiel unter den Schultergurten, hilft eine zweite Lage das Durchnässen herauszuzögern, aber dauerhaft dicht ist es auch nicht.
Hier kann man mit einem Poncho oder Regenschirm das gröbste abhalten und trotzdem mit einer nicht wasserdichten Jacke „trocken“ bleiben.

Ich für meinen Teil finde es wichtig, die Vor- und Nachteile der jeweiligen Textilien zu kennen, um mich für eine sinnvolle Kombination entscheiden zu können. Und das wird immer subjektiv sein ...

VG. -wilbo-

[wilbo]

vor 28 Minuten schrieb kai:

Ich hab nicht nennenswert geschwitzt ...

Es ist nur eine Formulierung, aber es erstaunt mich immer wieder, wie gründlich das Marketing in den 80ern gearbeitet hat.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 22. Mai von wilbo

[kai]

vor 19 Minuten schrieb wilbo:

Es ist nur eine Formulierung, aber es erstaunt mich immer wieder, wie gründlich das Marketing in den 80ern gearbeitet hat.

VG. -wilbo-

@wilbo Keine Ahnung, was du mir hier vorwirfst, aber das ist nun mal das, was die Situationen am besten beschreibt. Beim Wandern schwitze ich immer ein wenig, das ist ja normal. Dabei macht es aber keinen Unterschied ob ich die Regenjacke an habe oder nicht, es wird dadurch nicht mehr. Deshalb ist das Schwitzen zu vernachlässigen und somit in meinem Wortlaut "nicht nennenswert". Ob ich diese Ausdrucksweise mal irgendwo in einer Marketingaktion aufgeschnappt habe, kann ich nicht sagen. Das ändert aber auch nichts an der Tatsache. Jedoch frage ich mich, was dein Ziel bei dieser Aussage war...

Bearbeitet 22. Mai von kai

[wilbo]

vor 7 Minuten schrieb kai:

Keine Ahnung, was du mir hier vorwirfst, ...

Ich werfe Dir persönlich gar nichts vor. Alles gut!
Es ist nur genau diese Formulierung, die ich in der ersten Zeit der großen Markteinführung von Gore-Tex auf ein Textil übertragen habe. Nun ja, aus heutiger Sicht ist es mir etwas peinlich, aber ich hatte tatsächlich den Anspruch beim Tragen dieser Jacken weniger zu schwitzen.

Es gibt eben eine recht erfolgreiche Vermengung von Halbwahrheiten und Werbebotschaften, die sich verblüffend lange halten.

VG. -wilbo-

[kai]

vor 3 Minuten schrieb wilbo:

Ich werfe Dir persönlich gar nichts vor. Alles gut!
Es ist nur genau diese Formulierung, die ich in der ersten Zeit der großen Markteinführung von Gore-Tex auf ein Textil übertragen habe. Nun ja, aus heutiger Sicht ist es mir etwas peinlich, aber ich hatte tatsächlich den Anspruch beim Tragen dieser Jacken weniger zu schwitzen.

Es gibt eben eine recht erfolgreiche Vermengung von Halbwahrheiten und Werbebotschaften, die sich verblüffend lange halten.

VG. -wilbo-

Ok... Berghaus Hyper 100 ≠ Gore-Tex 

Bearbeitet 22. Mai von kai

[wilbo]

vor 15 Minuten schrieb kai:

Ok... Berghaus Hyper 100 ≠ Gore-Tex 

OT: Lustigerweise war meine erste Gore-Tex Jacke von Berghaus.

[Trinolho]

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Als ich auf UL gestoßen bin hab ich zuerst gelernt, dass dicke Stiefel out sind, erst recht wasserdichte, als Zweites dann, dass Gore-Tex-Hardshells in der Praxis nichts taugen. Da war man sich in der Thru-Hiker-Szene ziemlich einig

Wer erzählt denn so etwas? Warum behandelt dann im Ausrüstungs-Faden jeder zehnte Thread das Thema "Regenjacke: Montbell Versalite vs. Gore Shakedry vs. Berghaus Hyper 100"? Bei Reddit und auf BPL sieht es nicht anders aus. Bei bestimmten Anwendungsfällen, z. B. im Winter oder im Hochgebirge, ist ein Poncho oder Müllsack schlichtweg keine veritable Option. Sofern Dein Name "ULgäuer" Deinem gängigen Tourenterrain entspricht, so solltest Du das eigentlich am Besten wissen.

Nutze einfach mal die Suchfunktion hier im Forum und lese Dir die Beiträge zu den oben genannten Modellen durch. Du wirst erstaunt sein...

 

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Meine Frage zielte aber nie auf die Grundlagen, sondern auf die Diskrepanz zur praktischen Realität.

Diese angebliche Diskrepanz wurde hier nun unzählige Male erläutert und sogar wissenschaftlich beschrieben. Noch mal: Membrankleidung hat optimale Anwendungsbereiche, aber eben auch Grenzbereiche.

 

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Wer sich ordentlich bewegt unter so einer Jacke, überlädt das System sehr schnell.

Dann ist schlichtweg Dein Midlayer zu warm und Du solltest auf Tour häufiger Deine Kleidung an die momentane Wärmesituation anpassen. Höre Dir dazu die Podcasts von BPL an.

 

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Ich habe eine Shakedry zum Radfahren [...] und tatsächlich habe ich sie noch nie benutzen müssen.

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Wenn es der Regen ernst meint, verwende ich eine Outdry [...] Deswegen kann ich über die reine Membranfunktion keine Aussage treffen

 

Und dann so eine Aussage hier:

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Effektiv funktionieren die Membranjacken also eher mäßig.

Merkst Du selbst, oder? Diese ganze Diskussion ist so dermaßen absurd, dass ich geradezu von einem Aprilscherz ausgehen möchte.

 

vor 2 Stunden schrieb kai:

Laut @Trinolho ist die Gore Shakedry genauso aufgebaut, wie die Hyper 100

Die Hyper 100 und die Gore Shakedry eint nur, dass sie beide eine UL-Regenjacke darstellen. Die Hyper besitzt aber keine Shakedry-Membran (die zwischenzeitlich übrigens, aufgrund PTFE, nicht mehr hergestellt wird). Nach meiner Erinnerung hatte irgendein altes Modell der Columbia Outdry ebenfalls eine Shakedry verbaut, aber da bin ich mir nicht mehr ganz sicher.

Bearbeitet 22. Mai von Trinolho

[Elwiesel]

vor 1 Stunde schrieb kai:

Beim Wandern schwitze ich immer ein wenig, das ist ja normal. Dabei macht es aber keinen Unterschied ob ich die Regenjacke an habe oder nicht, es wird dadurch nicht mehr. Deshalb ist das Schwitzen zu vernachlässigen und somit in meinem Wortlaut "nicht nennenswert

Wieviel man schwitzt ist schon ein sehr persönlicher Wert. Ich schwitze fast immer und ziemlich viel (auch sobald es nur ein bisschen über 20° geht und ich garnichts tue.). Wenn ich dann auch noch recht fix ne Steigung hochgehe bin ich bei (z.t. weit) über 0,5L/h.

Ja, auch bei Regen.

Ja, auch bei Schnee.

Und auch in Shorts bei Schnee.

Habe Goretex als "Vielschwitzer" damit auch für mich vor langer, langer Zeit schon aufgeben, wo auch immer der funktionierende Bereich davon ist, ich bin da nie drin. Und dann is es sinnloses extra Gewicht/Kosten/Umweltschaden.

[kai]

vor einer Stunde schrieb Trinolho:

Die Hyper besitzt aber keine Shakedry-Membran

@Trinolho hab ich auch nicht behauptet. 

[ULgäuer]

vor 2 Stunden schrieb kai:

@ULgäuer vielleicht wäre es jetzt an der Zeit, die Jacke doch mal zu benutzen um ihren Mehrwert zu fühlen.  

...

Und vielleicht ist das ja dann sogar die bessere Alternative zu der erwähnten Outdry-Jacke. Ist aber natürlich nur ein Vorschlag...

Die Shakedry hat keine Kapuze und ich würde keinen Rucksack mit ihr tragen, weswegen die als Ersatz nicht in Frage kommt. Die Outdry ist dazu eine sichere Bank. Gibt für mich keinen Grund die zu ersetzen. Ich warte schon seit über nem Jahr darauf die Shakedry mal zu testen, aber ich radel auch nicht ohne Not ins Unwetter.

vor 2 Stunden schrieb wilbo:

Ich kenne mich ja ein wenig mit „wasserdichter“ Baumwolle aus.

Ja, aber idR besteht die Außenschicht bei 3L aus KuFa mit DWR, so dass Wasser glatt abperlt. Das ist dann zumindest regendicht. Wenn das nicht mehr klappt, droht der wet out und die Umkehr der Membranfunktion. Wasser wird nach innen gesogen. Aber das ist ja ein alter Hut.

vor 50 Minuten schrieb Trinolho:

Nutze einfach mal die Suchfunktion hier im Forum und lese Dir die Beiträge zu den oben genannten Modellen durch. Du wirst erstaunt sein...

Das ist herablassend. Ich bin auch verwundert. Dachte hier weiß jeder über die Kritik an Gore-Tex in der US-Thru-Hiker-Szene bescheid. Nur ein Beispiel:

https://andrewskurka.com/why-im-hard-on-gore-tex-the-king-of-hype-tm/

Die Thru-Hiker kaufen sich Frogg Toggs im Walmarkt, weil die teuren Schnickschnack-Jacken nicht besser vor Nässe schützen.

Gibt aber noch zig andere Clips auf der Tube, wo Leute aus allen möglichen Bereichen "waterproof breathable jackets" runtermachen. Nur mal ein Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=sJDwFV7Ko5k

vor einer Stunde schrieb Trinolho:

Dann ist schlichtweg Dein Midlayer zu warm und Du solltest auf Tour häufiger Deine Kleidung an die momentane Wärmesituation anpassen. Höre Dir dazu die Podcasts von BPL an.

T-Shirt?

vor einer Stunde schrieb Trinolho:

Diese ganze Diskussion ist so dermaßen absurd

In dem Punkt kann ich Dir recht geben.

[reiber]

vor 2 Stunden schrieb kai:

Beim Wandern schwitze ich immer ein wenig, das ist ja normal. Dabei macht es aber keinen Unterschied ob ich die Regenjacke an habe oder nicht, es wird dadurch nicht mehr. Deshalb ist das Schwitzen zu vernachlässigen und somit in meinem Wortlaut "nicht nennenswert".

Schön für dich. Wenn ich eine Regenjacke anziehe schwitze ich sehr, sobald es körperlich anstrengend wird. Mit einer Jacke ohne Möglichkeit richtig zu lüften, wie die z.B. die erwähnte Hyper 100, würde ich im eigenen Schweiß ersaufen.

Ich versuche möglichst große Anstrengung im Regen zu vermeiden, z.B. morgens früh los, um über den Pass zu sein, bevor der Regen kommt.

[kai]

vor 9 Minuten schrieb reiber:

Schön für dich. Wenn ich eine Regenjacke anziehe schwitze ich sehr, sobald es körperlich anstrengend wird. Mit einer Jacke ohne Möglichkeit richtig zu lüften, wie die z.B. die erwähnte Hyper 100, würde ich im eigenen Schweiß ersaufen.

@reiber Hast du die Hyper 100 schon mal selbst ausprobiert? Oder ist das nur eine Vermutung?

Bearbeitet 22. Mai von kai

[kai]

OT: Übrigens hatte ich mit dem Eingangspost hier keine so hitzige Diskussion auslösen wollen. 😕 Da der eine oder andere Post sich schon recht emotional liest, sollten wir uns vielleicht alle nochmal auf ein faires und entspanntes Miteinander besinnen. Alle einverstanden? 🙂

[ULgäuer]

vor 17 Minuten schrieb kai:

keine so hitzige Diskussion auslösen wollen.

OT: Das muss man nicht wollen. Das ereilt einen. 😉

Bearbeitet 22. Mai von ULgäuer
OT-Markierung

[zopiclon]

Wer sich so stark körperlich betätigt, dass der Schweiß unten aus der Jacke heraus läuft, braucht keine Regenjacke, der braucht nur etwas halbwegs winddichtes, um nicht aus zu kühlen. 

Wenn hinten der Rucki drauf ist reicht auch: https://www.gorewear.com/de-de/m-gore-windstopper-base-layer-shirt-100024

 Im kalten dann ne Gore infinium Jacke / Hose mit ner mvtr bis 40.000, wenn man shakedry, aus verständlichen Gründen, nicht nutzen mag. 

(als klassisches, warmes, softshell bietet sich zb. polartec windbloc an) 

Kleidung aus polartec neoshell hat, aus dem Gedächtnis, ne cfm von 5.

Ne gute Wind Jacke hat ne cfm von 40-60

(darum werden diese Stoffe für sportliche Anwendungen gebraucht) 

OT: Für Loden ist es das falsche forum! 

 

 

 

[Kay]

OT: Vielleicht sind Membran Jacken bald obsolet, weil wir den Schweiß sammeln und nicht verdunsten wollen: https://t3n.de/news/bastler-bauen-dune-anzug-nach-der-schweiss-in-wasser-umwandelt-1625553/