Abnehmender Nutzen bei Ultraleicht-Wandern: Wann ist weniger nicht mehr?

[RaulDuke]

Also nur mal so, zwischendurch… es gibt auch Menschen, die scheißen auf schneller und weiter!!

Es gibt Wanderer, die wollen möglichst viel Zeit am Tag draußen, in der Natur, verbringen, sich dabei bewegen und jeden Tag eine neue Gegend, einen neuen Schlafplatz und überhaupt etwas neues Erleben. Egal ob man 10 oder 30 Kilometer abgerissen hat.

Aber auch für diese Hiker ist es ein absoluter Komfortgewinn, so leicht „wie möglich“ unterwegs zu sein, einfach weil es angenehmer ist, weniger Gewicht tragen zu müssen.

[zopiclon]

vor 2 Stunden schrieb RaulDuke:

ein absoluter Komfortgewinn, so leicht „wie möglich“ unterwegs zu sein, einfach weil es angenehmer ist, weniger Gewicht tragen zu müssen.

Das ist ja die Folge von höher, schneller und weiter zu können, es aber nicht zu tun

[DaNilz]

@zopiclon Das soll hier in keinen Glaubenkrieg ausarten

Und das ist ja das Schöne an unserem Hobby: jeder kann seine Ausrüstung so abstimmen, wie er oder sie mag und seine Routen auf die eigene Weise gehen und erleben. 

[ULgäuer]

Am 7.4.2024 um 12:57 schrieb zopiclon:

Aber ja, je leichter desto Leistungsfähiger: VO2max = mlO2/min/kg, sprich Milliliter Sauerstoff pro Minute pro Kilogramm Körpergewicht 

Welches Rennen möchtest Du gewinnen? Ich kann gut damit leben 3 bis 10 Minuten später am Gipfel anzukommen.

vor 2 Stunden schrieb RaulDuke:

Aber auch für diese Hiker ist es ein absoluter Komfortgewinn, so leicht „wie möglich“ unterwegs zu sein, einfach weil es angenehmer ist, weniger Gewicht tragen zu müssen.

Wie viel Komfort gewinnt man durch z.B. 100g weniger Masse am Rucksack? Genau das ist doch die Frage hier. 

Die Diskussion gibt es im Radsport schon lange und das ziemlich extrem. Weniger Gewicht am Berg gewinnt, deswegen sind die Gewinner der Tour de France auch ultraleicht am Oberkörper. Berechnungen sowie Messungen zeigen aber, dass man mit etwas mehr Gewicht nur unwesentlich länger gebraucht hätte. Das ist wichtig in einem Rennen, weil da 2 Sekunden Unterschied schon viel sind, aber für einen Genusstourer ist das völlig irrelevant und damit den Aufwand nicht wert.

75 kg Körpergewicht + 10 kg Last ? 85 kg Systemgewicht. 1 kg sind folglich 1/85stel. Wie viel Aufwand sind 0.01176470588 aka 1,17 Prozent wert?

Bearbeitet 9. April von ULgäuer
Grammatik

[badenser]

Meine Ausrüstung beträgt zu 70% UL, der Rest ist guter Standard (Decathlon usw), Ich wandere sehr oft am Wochenende in den Alpen, falls meine Begleitung dabei ist, gönnen wir uns den Luxus von Wein aus Glasflaschen, Essen mit mehreren Gängen (Vorspeise, Hauptspeise, Nachtisch z.B. eingelegte, ungezuckerte Kirschen aus dem Einmachglas...) 

Meine Beobachtung, die Tagesform hat mehr Einfluß als die 500 gr zusätzliches Gewicht im Rucksack, außerdem trage ich die meiste Zeit im Jahr 4-5kg am Körperumfang zu viel mit.  Wenn ich die Wasserquellen kenne, starte ich nur mit dem Wasser was ich wirklich brauche (1L), und nicht mit 2.5 L (kann auch passieren das ich dann ein paar Tierchen mittrinke, wenn's doch unerwartet trockener ist). Es kommt auch nicht darauf an ob ich 1 Stunde schneller bin. 

Im Winter  kommen noch Eis und Schnee dazu, Schneeschuhe, ggfs Grödel, zusätzliche Kleidung. Aufstiege, die im Sommer mit 30 Minuten gepackt werden, dauern dann schon 2 Stunden, je nach dem wie fest, locker, glatt es ist und manchmal muss dann die Tour auch abgebrochen werden. 

Wichtiger als UL oder UH, ich plane meine Touren so daß ich das gut mit 70-80% meiner körperlichen Leistungsfähigkeit hinbekomme (die Aufstiege sind da eher bei 90% und mehr, je nach Lust und Laune), die Naturerlebnisse sind mir wichtig, und dazu gehören lange Pausen, einfach nur in der Sonne liegen, die Ruhe und Stille der Berge aufzunehmen. Es dient der Erholung, und nicht dem Abarbeiten von Gipfeln und km. 

[zopiclon]

vor 8 Minuten schrieb DaNilz:

Glaubenkrieg

Das ist ja kein Glaubens Krieg, denn das Ziel ist für alle gleich, leichter (und bedingt geringes Volumen) werden, den Nutzen daraus kann ja jeder anders gebrauchen. 

 

vor 9 Minuten schrieb ULgäuer:

Welches Rennen möchtest Du gewinnen?

Gar keins, nur je schneller man sein könnte, desto leichter fällt es einem es langsamer zu tun, das ist doch Komfort, die  auf technisch ausgereiften Einrichtungen beruhende Bequemlichkeiten oder Annehmlichkeiten. 

Wilbos Anmerkung zum bergauf gehen/laufen ist schon ein guter Maßstab. 

[Anhalter]

Ich find es kommt halt auch ein bisschen auf die Umstände an. Viele hier sind ja durchaus auf anspruchsvollen Touren abseits der Zivilisation und dann auch noch alleine unterwegs. Da verstehe ich durchaus, dass eine Gewichtsoptimierung einen "weiter bringt" - so man denn will.

Für mich ist das Thema UL ein bisschen "weniger wichtig" geworden. Ich gehe entweder Tagestouren, da macht eher die Verpflegung 80% des Gewichts aus, von daher klar, ich würde keine 800g Regenjacke mitnehmen, aber irgendwie ist es jetzt nicht so super relevant ob der Rucksack 250g oder 400g wiegt.

Mein anderes Szenario, alle paar Jahre mal auf nen Jakobsweg, ist dann eher durch soziale Komponenten geprägt als durch möglichst hohe Laufleistungen. Und auch wenn ich dafür vermutlich auch mit 2,5kg BW unterwegs sein könnte, pack ich lieber ein paar Dinge mehr ein die mir dann an der einen oder anderen Stelle Komfort bringen. Dieses Jahr, wenns denn klappt, starte ich mit 4kg BW, dafür kann ich dann abends im flauschig warmen Fleece beim Weinchen sitzen und mich danach im zusätzlichen Liner in meinen Daunenschlafsack kuscheln...

[ULgäuer]

vor 14 Minuten schrieb zopiclon:

nur je schneller man sein könnte, desto leichter fällt es einem es langsamer zu tun

Wie viel davon? Die Frage hier dreht sich um die Bewertung. Wie viel Gewicht sollte ich auf das Gewicht der Ausrüstung legen? Wortspiel beabsichtigt.

Schaut man sich Systemgewichte so an, wird UL eigentlich schnell ziemlich nichtig, sobald man die großen Sachen behandelt hat. Wenn ich von "sackschwer" auf "schon ziemlich leicht" gewechselt habe, ist der Schritt auf "noch ultraleichter" eher was für Extremisten und Leute, die unbedingt gewinnen wollen, aber für einen Hobbyisten nicht mehr wichtig.

Persönliche Fitness und Diätpläne sind eigentlich nicht das Thema dieses Forums, auch wenn die überall mit reinspielen. Würden wir die als zentral für das Thema UL einstufen, müssten hier mindestens 80% der Themen um Ernährungs- und Trainingspläne zirkulieren, nur wer hier will "UL auf dem Teller" als zentrales Topic diskutieren?

[Ledertramp]

vor einer Stunde schrieb Anhalter:

Ich find es kommt halt auch ein bisschen auf die Umstände an. Viele hier sind ja durchaus auf anspruchsvollen Touren abseits der Zivilisation und dann auch noch alleine unterwegs. Da verstehe ich durchaus, dass eine Gewichtsoptimierung einen "weiter bringt" - so man denn will.

Für mich ist das Thema UL ein bisschen "weniger wichtig" geworden. Ich gehe entweder Tagestouren, da macht eher die Verpflegung 80% des Gewichts aus, von daher klar, ich würde keine 800g Regenjacke mitnehmen, aber irgendwie ist es jetzt nicht so super relevant ob der Rucksack 250g oder 400g wiegt.

Mein anderes Szenario, alle paar Jahre mal auf nen Jakobsweg, ist dann eher durch soziale Komponenten geprägt als durch möglichst hohe Laufleistungen. Und auch wenn ich dafür vermutlich auch mit 2,5kg BW unterwegs sein könnte, pack ich lieber ein paar Dinge mehr ein die mir dann an der einen oder anderen Stelle Komfort bringen. Dieses Jahr, wenns denn klappt, starte ich mit 4kg BW, dafür kann ich dann abends im flauschig warmen Fleece beim Weinchen sitzen und mich danach im zusätzlichen Liner in meinen Daunenschlafsack kuscheln...

Bei mir ist tatsächlich das Gegenteil der Fall. Je näher ich an der Zivilisation bin umso weniger wiegt mein BW. Die Zivilisation bietet soviel Komfort, da kann ich meine Ausrüstung auf das absolute Minimum reduzieren. Diesen Sommer werde ich dann aber wieder drei Wochen in Norwegen sein, währenddessen ich kein einziges Mal Lebensmittel kaufen kann. Dementsprechend hoch wird alleine das Gewicht an Nahrung sein, dass ich schleppe. Und dementsprechend höher wird auch das Rucksackgewicht ausfallen. Auch ist mir auf solchen Touren Stabilität wesentlich wichtiger. In Irland ist mir mal ein Zelt aus recht dünnem Stoff überm Kopf zerrissen, zum Glück war ich nur 8 km von der nächsten Stadt entfernt. In Norwegen bin ich da uU mehrere Tage unterwegs bis ich nur an eine Straße komme. Daher nehme ich da auch ein robusteres Zelt mit. Also bei mir: Je härter und anspruchsvoller die Tour, desto schwerer die Ausrüstung.

[zopiclon]

vor 27 Minuten schrieb ULgäuer:

Schaut man sich Systemgewichte so an, wird UL eigentlich schnell ziemlich nichtig,

Nicht so ganz, denn wie ich es schon anmerkte macht es einen Unterschied in der Ergonomie, und damit im Komfort, ob das Gewicht am Körper verteilt ist oder es, über einen Hebel wirkend, am Rücken hängt

[ULgäuer]

Gerade eben schrieb zopiclon:

Nicht so ganz, denn wie ich es schon anmerkte macht es einen Unterschied in der Ergonomie, und damit im Komfort, ob das Gewicht am Körper verteilt ist oder es, über einen Hebel wirkend, am Rücken hängt

Ist das relevant und wenn ja, wie sehr?

Zur Erinnerung: die eigentliche Frage hier lautet, ab wann wird die Fuchserei selbst zur Belastung ohne Mehrwert?

Meine persönliche Antwort lautet, dass ich nicht mehr digital Ausrüstung wiege und mich auch nicht um ein oder gar zwei Kilogramm hin oder her schere. Leicht sein genügt mir. Das "Ultra" ist mir mittlerweile egal.

[hmpf]

Bei meinem Körpergewicht kann ich nicht leichter werden. Darüber hinaus ist mein Öberkörper nicht sehr stark. 

Jedes Gramm im Rucksack zuviel, macht sich in Rückenschmerzen bemerkbar. 

Daher bin ich dankbar um jedes Gramm, was ich im Base Weight spare. Das kann ich dann in Wasser oder Essen investieren und mehr Komfort rausholen. 

Und das lässt sich tatsächlich bis zu einem Baseweight von 0KG skalieren. Denn selbst dann müsste ich noch 2KG Wasser + 600 Gramm Essen am Tag tragen. 

[RaulDuke]

Mein lieber @ULgäuer, das grenzt ja schon an Ketzerei, was du da schreibst!

1-2 Kg mehr oder weniger ist dir egal?

Hahahahahaha!

Bitte nicht all zu ernst nehmen … aber doch ein bisschen!

Und ich finde, das es eben für mich und ich bin durch und durch ein Hobbyist, sehr wohl wichtig ist, wie viel mein Gepäck exakt wiegt oder nicht wiegt!

Ich komme im Jahr mal gerade auf ein paar Hundert Kilometer Wandern, trotzdem will ich nicht so viel schleppen.

Habe heute mal probe gepackt, für meine Tour in der Bretagne im Mai/Juni und bin auf ein Basisgewicht von 3900g gekommen. Hurraaaa! 

Durch weg lassen. 

Ohne Komforteinbuße, wie ich finde.

[Craftsman]

Auf Tagestouren ist mir das Gewicht komplett egal. Da dürfen auch gern 3 Halbe plus Brotzeit mit in den Rucksack (mehr braucht man da eh nicht - maximal noch ne Jacke). Juckt eh nicht das Gewicht. Wenn man mal einen Monat auf Achse ist oder länger dann macht das schon eher was aus. 

Für mich steht inzwischen neben dem absoluten Gewicht vor allem die Anzahl der Teile und deren Volumen im Fokus. Reduziert man die, wird automatisch auch das Gewicht geringer. 

Wo höre ich auf? Nie! Nach jeder Tour finde ich wieder irgendwas was überflüssig war (oder das ich vermisst habe). Das wird dann beim nächsten mal geändert. Ich bin aber auch DIYer. Neues Gear schlägt da vor allem ins Zeitkontor... 

Bearbeitet 9. April von Craftsman

[Craftsman]

Am 6.4.2024 um 16:34 schrieb theuol:

prozentuale Reduktion des Gesamtgewichts wird allerdings erheblich geringer

Da du aber keine % Sätze trägst, sondern kg, merkst du das auf Lange Sicht trotzdem. 

Am 6.4.2024 um 16:34 schrieb theuol:

Zudem besteht die Gefahr, dass die Qualität des Wandererlebnisses merklich leidet. Um beispielsweise mein Basisgewicht um 0,5 kg zu reduzieren, müsste ich:

- Einen Rucksack ohne Rahmen und Hüftgurt wählen (-200g),
- Einen weniger warmen Quilt verwenden (0 Grad statt -7 Grad Komfort, -150g),
- Auf ein Kissen verzichten (-60g),
- Eine kleinere Powerbank mitnehmen (-75g).

Das sind einige Beispiele für die Schere im Kopf: 

• Rahmenlos ist super komfortabel. Kann ich nur empfehlen. Hat keiner meiner Touren Abbruch getan, im Gegenteil. Voraussetzungen: Das Equipment ist kompakt & leicht & man kann die nötigen Tagesdistanzen laufen. Mehr als 8 Tage Essen mag ich rahmenlos nicht tragen. 
• Quilt passend zum Einsatzspektrum wählen. Nicht wärmer oder kälter. Für besonders kalte Temperaturen mit Klamotten ausgleichen (nicht für irgendein extrem Szenario ausgerüstet losziehen). Leichte Materialien vorsichtig behandeln, dann passt das schon. Quilts kann man auch aus 11g Cuben bauen...
• Kissen kann weg. Ist absolut verzichtbar. Hatte auf keiner meiner vielen touren je eines dabei. Lässt sich easy improvisieren
• Powerbank weglassen. Elektronik bis auf Stirnlampe und meinetwegen inReach in Ausnahmefällen -  ist immer Luxus. 

Am 6.4.2024 um 16:34 schrieb theuol:

den grundsätzlichen Gedanken, dass das Streben nach einem leichteren Packgewicht irgendwann zu Einbussen führen kann, die das Wandererlebnis beeinträchtigen.

So what. Hat man eben 1h Durst, oder mal einen Tag Hunger, weil man eben auch den Liter Wasser und das Kilo Essen eingespart hat. Oder man schläft mal ne Nacht nicht gut weil der Wind die Heringe im Sturm gezogen hat und du dich in deinem nassen Zelt zum Biwak eingewickelt hast... 😂 Das sind Klassiker. Andere Dinge wie Moskitos, Hitze, Kälte, Regen, Hagel, Sturm oder umgestürzte Bäume können dein Wandererlebnis auch "beeinträchtigen" Ist dann eben so. Mit der Zeit weißt du einfach was du brauchst. 
 

[DanielDüsentrieb]

Bei mir kamen auch schon solche Fragen (wie Eingangs erwähnt auf).

Wenn das Gewicht auf kosten der Sicherheit geht, ist bei mir Ende.

Beispiel:

- rudimentäre  nutzlose Rettungsdecke wie in jeder Wanderapotheke vs Rettungssack in dem man notfalls auch übernachten könnte - Mehrgweicht von ca 40g gegebenenfalls auch dein Leben. Hier ist der alpine/hochalpine Bereich gemeint und nicht die Niederlande!

- mein Bergführer erzählte mir die Story von einem Berufskollegen, der spätabends noch von einer Hütte ins Tal absteigen wollte. Obwohl sehr ortskundig, jedoch nur mit einer kleinen Handlampe ausgerüstet, rutschte er den Hang runter und verstarb. Seither ist es mir Wert, ein Mehrgewicht von ca 50g mitzuschleppen um eine gute Stirnlampe dabei zu haben. Brenndauer über 12h und sie leuchtet auch etwas mehr als eine Kerze..... Auch hier reden ich vor allem vom alpinen Bereich.

 

Andererseits ist wohl eine Goretex-10lagen-Schiessmichtot-Jacke in der Sahara fehl am Platz...... (ist sie übrigens auch für's Innenstadt-Shopping hehe)

Und die gescheite reiselustige Dame wird wohl auch keinen ultraknappen und gewichtsoptimierten Bikini in den Iran mitnehmen.....

 

[ULgäuer]

vor 3 Stunden schrieb RaulDuke:

ich finde

Wir finden, meinen, fühlen immer ganz viel, nackte Zahlen sind dann aber nüchtern. Tschacka! Du schaffst es! Tschacka! Du bist stark genug für Deinen Rucksack!

[kra]

Für mich ganz einfach - wenn Ultra Leicht in Stupid Ultra Leicht über zu gehen droht (die Suchfunktion liefert zahlreiche  Diskussionen hierzu) ist Schluß mit lustig. Entweder weil es unbequem wird oder gefährlich.

Bei welchem Gewicht und welchem Teil der Ausrüstung das jeweils der Fall ist hängt von der Tour und meinem Empfinden ab.

[zopiclon]

vor 31 Minuten schrieb DanielDüsentrieb:

mein Bergführer erzählte mir die Story von einem Berufskollegen, der spätabends noch von einer Hütte ins Tal absteigen wollte. Obwohl sehr ortskundig, jedoch nur mit einer kleinen Handlampe ausgerüstet, rutschte er den Hang runter und verstarb. Seither ist es mir Wert, ein Mehrgewicht von ca 50g mitzuschleppen um eine gute Stirnlampe dabei zu haben. Brenndauer über 12h und sie leuchtet auch etwas mehr als eine Kerze..... Auch hier reden ich vor allem vom alpinen Bereich.

Sicher wäre keine Lampe brauchen zu müssen. Soviel zum Gewicht 😉

 

vor 32 Minuten schrieb DanielDüsentrieb:

rudimentäre  nutzlose Rettungsdecke wie in jeder Wanderapotheke vs Rettungssack in dem man notfalls auch übernachten könnte

Eine Rettungsdecke hat einen ganz anderen Einsatz zweck als der Sack. Das was du da vergleichst macht keinen Sinn, denn in deinem Vergleich geht es um Material Missbrauch. 

 

vor 35 Minuten schrieb DanielDüsentrieb:

Wenn das Gewicht auf kosten der Sicherheit geht, ist bei mir Ende.

Das ist grundsätzlich nicht richtig, denn Gewicht bedeutet es ist Ausrüstung. Zur Sicherheit bedarf es grundsätzlich kein  Basisgewicht, sondern angepasstes Verhalten! 

[ULgäuer]

Dann ist absolutes UL daheim zu bleiben ohne Gepäck.

[zopiclon]

vor 57 Minuten schrieb ULgäuer:

Dann ist absolutes UL daheim zu bleiben ohne Gepäck

Ich sprach über Sicherheit 

Und es gibt keine Ausrüstung die es sicher macht des nachts, und womöglich noch müde, solches Terrain zu begehen

 

 

[zoppotrump]

vor 1 Stunde schrieb zopiclon:

😉... Das ist grundsätzlich nicht richtig, denn Gewicht bedeutet es ist Ausrüstung. Zur Sicherheit bedarf es grundsätzlich kein  Basisgewicht, sondern angepasstes Verhalten! 

 Eine sehr steile These! So ganz grundsätzlich. 

[Craftsman]

vor 2 Stunden schrieb zoppotrump:

 Eine sehr steile These! So ganz grundsätzlich. 

So grundverkehrt ist es nicht.

Viele der Unfälle, die in den Bergen passieren, sind darauf zurückzuführen, dass Leute sich überschätzen, die Bedingungen falsch einschätzen und sich dann in Situationen wiederfinden für die sie individuell nicht richtig ausgerüstet sind. 

Es gibt Leute die in Trailrunnern unter Idealbedingungen aufs Matterhorn oder andere 4000er kommen. Das heißt nicht dass Hinz und Kunz das tun sollten, und schon gar nicht unter allen denkbaren Verhältnissen. 

Wenn man im Grenzbereich Gewicht reduzieren will muss man einfach wissen was man da tut und sich der Grenzen bewusst sein. 

[tork]

Es kommt doch auch drauf an was man vor hat.

Will ich z.b. eine Woche am See zelten und muss dazu vom Parkplatz zum See drei Kilometer laufen. Dann geht das ggf auch mit einem ultra schweren Rucksack und macht trotzdem Spaß weil man dann den tollen Komfort am See hat.

Und das Thema Gefahr ist natürlich auch mit Ausrüstung verbunden, aber auch sehr viel mit dem eigenen verhalten.

Ich glaube es war am Breithorn wo der Hüttenwart nachts die Hütte von außen zugeschlossen hat bei gefährlichem Wetter weil immer wieder Leute trotzdem losgegangen sind und dann gerettet werden mussten bzw nicht mehr gerettet werden konnten.

[wilbo]

Moin!

vor 8 Stunden schrieb Craftsman:

Viele der Unfälle, die in den Bergen passieren, sind darauf zurückzuführen, dass Leute sich überschätzen, die Bedingungen falsch einschätzen und sich dann in Situationen wiederfinden für die sie individuell nicht richtig ausgerüstet sind. 

Das setzt voraus, dass ich alle Situationen immer »richtig« einschätze und sich die Faktoren meiner Einschätzung nicht permanent ändern.
Die meisten Unfälle in den Bergen sind nicht das eine, plötzlich hereinbrechende Unheil. Es ist vielmehr eine Folge kleiner, unvorhersehbarer Ereignisse, die in Summe irgendwann im Unglück enden.
Seit dem Vortrag von André Bourbeau über Unfallprävention, stelle ich mir die Folge dieser Ereignisse immer in Form einer Waage vor. Auf der einen Seite kommt immer etwas Unerwartetes von außen und mein fehlerhaftes Verhalten hinzu. Auf der Anderen, halten meine Skills, Planänderungen oder besondere Ausrüstung die Waage im Gleichgewicht.

vor 8 Stunden schrieb Craftsman:

Wenn man im Grenzbereich Gewicht reduzieren will muss man einfach wissen was man da tut und sich der Grenzen bewusst sein. 

Alle bei uns im Haus wissen, mit Küchenmessern umzugehen. Trotzdem haben wir mehrere, unterschiedliche Pflaster am Start.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 10. April von wilbo